il cassetto dell'obbligazionista

[xymox]

Complimenti per i pmc

grazie, come ho scritto sono comprensivi dei dividendi netti presi negli anni, questo pmc volendo mi permette di sapere quanto sto effettivamente gudagnando con quell'investimento, mi basta inserire in un mio file di excel il volore odierno delle 4 azioni.

considero sempre l'obbligazionario valorizzato al tel quel

cosa intendi per tel quel?

 

[Long Way]

grazie, come ho scritto sono comprensivi dei dividendi netti presi negli anni, questo pmc volendo mi permette di sapere quanto sto effettivamente gudagnando con quell'investimento, mi basta inserire in un mio file di excel il volore odierno delle 4 azioni.



cosa intendi per tel quel?

"Il corso tel quel include il valore dei diritti accessori maturati (interessi o dividendi). Sul mercato italiano sono negoziati a corso tel quel tutti gli strumenti diversi da obbligazioni, titoli di stato e ABS.
Per questi titoli, quindi, la quotazione è pari alla somma del corso secco e degli interessi (o dividendi) maturati dall'ultimo godimento fino al giorno in cui si liquida l'operazione di compravendita (rateo)."


Corso Tel Quel - Glossario Finanziario - Borsa Italiana

Corso secco + rateo + eventuali effetti di un'indicizzazione (esempio Btp Italia)

Cioè da quanto scrive Borsa Italiana, le azioni sono già valorizzate al tel quel, le obbligazioni dobbiamo valorizzarle al tel quel noi, aggiungendo al corso secco "i diritti accessori maturati"

 

[Long Way]

In altri termini, più semplici, il tel quel risponde alla domanda :

"Ma insomma, quanto vale questa mia obbligazione ?!?!"

 

[Long Player Special]

non vorrei mettere troppa carne al fuoco (il problema n° 2 dopo aver individuato delle buone scelte è quello di decidere se e quando vendere) ma io onestamente non sono per niente tranquillo, queste tre settimane sotto ai massimi mi sta creando più di un grattacapo, io che ero abituato e non guardarla mai e non averla nemmeno inserita nel monitoraggio del portafoglio.
mi ero ripromesso di tenerle solo tra 1,5 e 3: sono scese sotto 1,5 ma non ho venduto; sono salite sopra 3 ma non ho venduto (sono molto bravo a fare saggi piani e non seguirli...). l'ho comprata bassa, e con una size un pelo più grossa del solito: quello che sembra un misero calo dell'1% vale quasi una settimana di stipendio!
"per fortuna" che le obbligazioni mi distraggono - una volta seguivo meno il forum e più il mio portafoglio azionario su investing - ma la discesa da quasi 3 a quasi 2 con lo scoppio della guerra in ucraina brucia ancora, per non parlare del fatto che nel frattempo mi sono preso la salita quasi verticale e successivo scoppio su postnl.

P.S. non in ottica dividendara ma verizon sono stato più di una volta in procinto di comprarla: purtroppo era il tempo in cui avevo molte ma molte ma molte più azioni interessanti da comprare che soldi per farlo (adesso ho un pelo più soldi ma soprattutto meno candidate interessanti). eni mi era stata caldamente consigliata in banca ma mi sembrava troppo slegata dal petrolio per tirare il mio rigore a porta vuota, ed preferito di andare di etc sul brent.

Su Intesa le previsioni sono per un roseo biennio al momento non sono per nulla preoccupato considerando anche che sono in guadagno di una ottima percentuale, il problema però me lo pongo già da ora perchè come te cliccare su vendi mi pesa sempre molto
Eni la consiglierei a chiunque. Ho visto or ora il grafico degli ultimi 5 anni dove nonostante il minimo del 6 arrivato con il covid, dopo 5 anni il titolo è in pareggio; se vai a vedere lo storico dei dividendi rimane un titolo discretamente profittevole. Ogni volta che mi capita di andare nella sezione dedicata alle azioni ISP e ENI trovo gente che si strappa le vesti perchè a loro dire non performano bene. Non la vedo affatto così salvo essere un trader intraday. Eni l'ho comprata proprio perchè slegata dal petrolio Che poi non lo è affatto ma è diversificata macina utili ed è azienda strategica.

Rileggendo il tuo post riguardo "recessione" un titolo difensivo è jnj, io l'ho comprato male pensavo potesse andare solo su invece no Però non è male. Puoi valutare il suo spin off Kenvue, Degiro mi ha fatto casini per cui devo calcolare a mano ma tra jnj e kvue, jnj vince.

 

[SingForum]

ti ridico i 4 titoli che attualmente compongono circa il 45% del mio ptf, il resto sono obbligazioni e un pò di liquidità, ti scrivo il pmc comprensivo dei dividendi netti presi negli anni:

Generali pmc 4,5564 - dal 2010
ISP pmc 0,7744 - dal 2010 e raddoppiata nel 2020
ENI pmc 6,1375 - dal 2020
Stellantis pmc 9,5545 - dal 2020 e comprato un paio di lotti anche nel 2022-23

Non ho più stellantis, mollata e dopo è partita.
Ma ho messo su altre posizioni.
Eni c'è l ho
Generali e intesa pure.
Non mi lamento.
I pmc non li ricordo ma su intesa siamo credo al 50 %.

Premessa la prospettiva di obbligazionista 100%, questa mattina leggevo una notizia su Unicredit e vi ho pensato, nello specifico:
Vedi l'allegato 3007103
E allora mi sono sono fatti i soliti calcoli raffazzonati: 5,40-26%= 3,996-0,2= 3,796%.

Premesso che Unicredit dovrebbe essere la seconda banca italiana, una delle più importanti a livello europeo.

Considerato (variabile tempiranea), che i suoi bilanci saranno stati sanamente rimpinguati dagli alti tassi di interesse guadagnati dai depositi.

Considerato, altresì, che dai post di @Long Way non si capisce bene cosa succede al titolo azionario quando stacca il dividendo, e se succede a tutti, perché sembra che per qualche giorno abbia la rogna, perda di valore (?), e ci dovresti ributtare quanto ti ha dato.

In conclusione, se questo è il rendimento “mirabolante” in un periodo di alti guadagni e stante la rogna di cui sopra, che me ne faccio? Ho l’ot53 che mi rende il 4% netto, 12,5%, bollo e commissioni comprese.

Allora spiegatemi, perché l’unica spiegazione che riesco a darmi è che l’azione UniCredit è tanto, tanto, ma tanto cara…

Tanto cara ora se tu l avessi comprata a 10 o meno allora sarebbe diverso.
Io sto a +220% ma solo occasionale
Il dividendo che stacca mi fa comodo sperando nella rivalutazione
Ot 53 e lungo ma un 4 % netto rispettabile.


Io consiglierei azimut che stacca sempre il dividendo generoso, anzi quest anno meno, ma da azioni.

Seguite più le azioni che hanno buona crescita, paragonabile come dividendo ad una obbligazione da 4 % in su ( ricordare il 26% fiscale)

 

[Long Way]

... in altre discussioni dici che devi reinvestire per mantenere un equilibrio obbligazionario-azionario, ...

Sono quasi due anni che reinvesto dividendi in titoli di stato, perchè l'azionario cresceva e dovevo stargli appresso

"Che ci posso fare se le azioni crescono e crescono?" diceva baleng ginogost

Appunto. Ma che ci posso fare se le azioni crescono e crescono?

Nulla di strano se avvenisse il contrario, cioè se utilizzassi in caso di storno, i dividendi e le cedole per accumulare sull'azionario e cercare di mantenere l'equilibrio

 

[dj_lagra]

Premessa la prospettiva di obbligazionista 100%, questa mattina leggevo una notizia su Unicredit e vi ho pensato, nello specifico:
Vedi l'allegato 3007103
E allora mi sono sono fatti i soliti calcoli raffazzonati: 5,40-26%= 3,996-0,2= 3,796%.

Premesso che Unicredit dovrebbe essere la seconda banca italiana, una delle più importanti a livello europeo.

Considerato (variabile tempiranea), che i suoi bilanci saranno stati sanamente rimpinguati dagli alti tassi di interesse guadagnati dai depositi.

Considerato, altresì, che dai post di @Long Way non si capisce bene cosa succede al titolo azionario quando stacca il dividendo, e se succede a tutti, perché sembra che per qualche giorno abbia la rogna, perda di valore (?), e ci dovresti ributtare quanto ti ha dato.

In conclusione, se questo è il rendimento “mirabolante” in un periodo di alti guadagni e stante la rogna di cui sopra, che me ne faccio? Ho l’ot53 che mi rende il 4% netto, 12,5%, bollo e commissioni comprese.

Allora spiegatemi, perché l’unica spiegazione che riesco a darmi è che l’azione UniCredit è tanto, tanto, ma tanto cara…

riprendo questo messaggio perchè contiene due cose interessanti per l'obbligazionista che si affaccia al mercato azionario:
1) perchè il dividendo di Unicredit a molti sembra miracoloso quando io invece posso trovare facilmente un'obbligazione che mi rende di più?
Questo si può spiegare in tre modi:
a) in periodo di tassi alti è normale avere rendimenti obbligazionari superiori a quelli azionari, anche per via della diversa imposizione fiscale (non spargete troppo la voce...)
b) il 5,4% è davvero un buon dividendo. Cioè, se tu guardi solo ai dividendi azionari, tra gente che non paga, dividendi miseri dell'1-2%, dividendi esteri soggetti ad una doppia tassazione che ti uccide, il 5,4% non è che te lo danno in molti...
c) il cassettista azionario sa quando è il momento di comprare: quello che per te è un misero rendimento del 5,4% può invece fare la fortuna di molti... io ce l'ho avuta in carico a 8 (e sono un uscito con un misero +15%), prova a calcolare tu quanto mi averebbe reso quasi due euro di dividendo... non so se ai prezzi di oggi è cara: è ai massimi degli ultimi 8 anni, e questo vorrà pur dire qualcosa, ma ancora 20 volte sotto l'ATH (all time high)
2) perchè dopo lo stacco del dividendo il titolo sembra avere la rogna?
Non tutte le azioni hanno la rogna, dipende. Al netto del fatto che molti siti che riportano le quotazioni faticano a calcolare la variazione di prezzo in modo corretto (se un titolo che vale 10 stacca un dividendo 1, la mattina dopo è in pari o a -10%?

Anticipazione (Spoiler)

La risposta giusta è: sei in pari. Infatti se vai a controllare i grafici delle quotazioni dopo qualche giorno, non troverai più che un giorno ha chiuso a 10 e la mattina dopo ha riaperto a 9, ma troverai che ha chiuso a 9 ed ha riaperto a 9. Ma secondo l'indice FTSE MIB sei in perdita del 10%

), alcune ce l'hanno davvero la rogna, altre no.
Credit Agricole stacca un dividendo corposo, nei giorni subito dopo lo stacco a volte cala a volte no (dipende qual è il trend dell'azione in quel periodo), più in generale - parlando di quotazioni settimanali o mensili c'è un certo periodo di crescita prima del dividendo e calo successivo, anche se dopo aver stazionato a lungo tra 10 e 11 euro solo negli ultimi mesi è arrivata a 14.
Se il dividendo è mostruoso (ad esempio con MFE A ho preso 5 cents su una quotazione nei dintorni di 40-45 cents), spesso dopo lo stacco partono gli acquisti per approfittare della quotazione scontata. Altre volte invece, soprattutto se il dividendo è molto alto per un motivo contingente e non verrà ripetuto così alto in futuro parte la corsa ad accapparrarselo, per poi venderlo subito dopo lo stacco.

 

[Long Way]

Cosa vuol dire? Come fai a calcolarlo se ho ben inteso = ogni dividendo incassato abbassi i valori

grazie, come ho scritto sono comprensivi dei dividendi netti presi negli anni, questo pmc volendo mi permette di sapere quanto sto effettivamente gudagnando con quell'investimento, mi basta inserire in un mio file di excel il volore odierno delle 4 azioni.
...

Se ho anch'io capito bene, il calcolo di @xymox dovrebbe essere lo stesso di quello che faccio ad esempio qui per Enel :

Enel - thread operativo n.16

Alla fine ho un costo di 89.259,35 per 24.800 azioni

Quindi un prezzo per azione di 3,599

 

[Long Way]

...
Alla fine ho un costo di 89.259,35 per 24.800 azioni
Quindi un prezzo per azione di 3,599

Ulteriore esempio :

- a luglio incasserò un dividendo netto di 3.945,68

Il costo delle mie 24.800 azioni scenderà a

89.259,35 - 3.945,68 = 85.313,67

Prezzo per azione :

85.313,67 : 24.800 = 3,440

 

[xymox]

Cosa vuol dire? Come fai a calcolarlo se ho ben inteso = ogni dividendo incassato abbassi i valori

ho un paio di file di Excel che tengo minuziosamente aggiornati, uno dal 2008 e l'altro dal 2011, fanno ovviamente due cose diverse, ma alcuni totali alla fine devono per forza coincidere
in uno di questi tengo aggiornato la compra-vendita delle mie azioni oltre a tutti i dividendi incassati.
Semplicemente in alcuni campi tolgo/inserisco alle mie azioni tutte le eventuali spese (acquisti) e gli eventuali incassi (vendite o dividendi), valori tutti netti e già privi di spese, prendo proprio il dato dal saldo del conto corrente, quindi semplicemente con un calcolo (vedi post sopra di Long Way) ottieni quel pmc che ho messo e di conseguenza la vera % di guadagno o perdita che il titolo ti sta dando, ovviamente relativamente agli anni che lo possiedi.
Sono partito a farlo fin da subito, quindi fin dal primo acquisto che ho fatto, infatti per Generali e ISP ho i dati già dal 2010.

 

[Long Way]

Carina anche "La mia piccola storia con Poste" : Risultati Poste Italiane

Considerassi il dividendo netto che incasserò a giugno, il costo unitario per azione diventa 5,424


In questo momento il prezzo di mercato è di 11,55



In 18 mesi, un anno e mezzo

 

[xymox]

aggiungo che quando dico che compongono il 45% del mio ptf, non tengo presente il valore attuale dei titoli , ma il pmc reale senza appunto i dividendi incassati. Se tenessi presente i prezzi attuali la % sarebbe molto più alta.
In pratica io tengo in considerazione sempre il mio ptf nominale (spese acquisti), sia per obbligazioni che azioni, non quello del valore odierno.
spero di essere stato chiaro, non ne sono sicuro

 

[xymox]

Carina anche "La mia piccola storia con Poste" : Risultati Poste Italiane

Considerassi il dividendo netto che incasserò a giugno, il costo unitario per azione diventa 5,424


In questo momento il prezzo di mercato è di 11,55

il timing di entrata è fondamentale, poi basta stare fermi e lasciare lavorare l'investimento, non per nulla sono cassettista convinto.
Generali comprata nel 2010 e mai più toccata, pmc 4,5564 senza il dividendo che incasserò a maggio e in questo momento è a 22,37

 

[Long Way]

...
spero di essere stato chiaro, non ne sono sicuro

... in effetti, .............................

il timing di entrata è fondamentale, poi basta stare fermi e lasciare lavorare l'investimento, non per nulla sono cassettista convinto.
Generali comprata nel 2010 e mai più toccata, pmc 4,5564 senza il dividendo che incasserò a maggio e in questo momento è a 22,37

"Grazie, ma alla fine neppure è merito mio, ha fatto tutto il mercato

Se un piccolo merito posso attribuirmi è che sono riuscito, dopo il colpo di fortuna di beccare un giorno di minimo nel primo acquisto, di riuscire ad attuare un radicale cambio di passo. Mi sono reso conto abbastanza rapidamente della cosa e sono passato da un trading di medio al semplicissimo compra&tieni lasciando correre i guadagni

Avessi continuato a fare trading, probabilmente avrei vanificato tutto"

Enel - thread operativo n.16

 

[mr.magoo]

Ulteriore esempio :

- a luglio incasserò un dividendo netto di 3.945,68

Il costo delle mie 24.800 azioni scenderà a

89.259,35 - 3.945,68 = 85.313,67

Prezzo per azione :

85.313,67 : 24.800 = 3,440

Grazie a tutti per portare avanti questo interessante thread.
Ad oggi investo in obbligazioni, ma non ancora in azioni.

Se ho ben compreso, in soldoni il prezzo dell'azione incorpora già il dividendo maturato, a differenza delle obbligazioni.
Per spiegare meglio:
Se il BTP 37 oggi prezza 100,48 sul mot, il prezzo che pagherò sarà 100,48 +cedola maturata (Corso secco + cedole maturate=tel quel).
Di questo sono sicuro.

Se un titolo azionario (facciamo Enel) oggi prezza 5,887, pagherò esattamente quel prezzo (il corso secco corrisponde al tel quel).

Dopo lo stacco cedole quindi il BTP37 non subirà scossoni sul prezzo, mentre il titolo azionario si (perchè la cedola viene riconosciuta esclusivamente a chi possiede il titolo in quel momento).

La differenza quindi sta proprio sul fatto che il titolo azionario non riconosce la parte di cedola maturata, se non a chi possiede il titolo in quel momento. Il prezzo, dopo lo stacco della cedola dovrebbe adeguarsi di conseguenza (ma non è una regola).

Sbaglio?

 

[Spider-Saver]

Personalmente nell'ultimo periodo ho comprato/incrementato:

ENI, ENEL, Italgas tutte ancora adesso con dividendi sopra il 6% lordo.

Seguo il principio del mentore da cui traggo il nick, compro quello che consumo io... e altri milioni di persone!

Inoltre su ENI che sta saggiamente differenziando il suo core business c'è la possibilità nei prossimi anni che sia una pioniera nel processo di fusione (ha una collaborazione con il MIT).

Eni scommette sulla fusione nucleare

Eni e Commonwealth Fusion Systems, insieme per l’energia da fusione

Se hai scelto Eni per la fusione ho una brutta notiza da darti, la prima centrale commerciale, se tutto va bene, la vedrai dopo il 2050 (più probabilmente dopo il 2060). Per come Eni ha presentato la cosa, è una boiata buona solo per il marketing

 

[Long Way]

Grazie a tutti per portare avanti questo interessante thread.
Ad oggi investo in obbligazioni, ma non ancora in azioni.

Se ho ben compreso, in soldoni il prezzo dell'azione incorpora già il dividendo maturato, a differenza delle obbligazioni.
Per spiegare meglio:
Se il BTP 37 oggi prezza 100,48 sul mot, il prezzo che pagherò sarà 100,48 +cedola maturata (Corso secco + cedole maturate=tel quel).
Di questo sono sicuro.

Se un titolo azionario (facciamo Enel) oggi prezza 5,887, pagherò esattamente quel prezzo (il corso secco corrisponde al tel quel).

Dopo lo stacco cedole quindi il BTP37 non subirà scossoni sul prezzo, mentre il titolo azionario si (perchè la cedola viene riconosciuta esclusivamente a chi possiede il titolo in quel momento).

La differenza quindi sta proprio sul fatto che il titolo azionario non riconosce la parte di cedola maturata, se non a chi possiede il titolo in quel momento. Il prezzo, dopo lo stacco della cedola dovrebbe adeguarsi di conseguenza (ma non è una regola).

Sbaglio?

Tutto corretto

"ma non è una regola" : sarebbe una regola non ci fossero le normali variazioni di mercato

Cioè se quel titolo che stacca il dividendo, quel giorno doveva crescere perderà meno del dividendo lordo staccato, talvolta potrebbe anche recuperare tutto il dividendo

Viceversa, se doveva scendere perderà di più del dividendo staccato

-------------------------

Si, il prezzo di un'azione corrisponde al tel quel di un'obbligazione, capito questo si capisce anche quanto sopra

 

[Warren Buffetto]

Se hai scelto Eni per la fusione ho una brutta notiza da darti, la prima centrale commerciale, se tutto va bene, la vedrai dopo il 2050 (più probabilmente dopo il 2060). Per come Eni ha presentato la cosa, è una boiata buona solo per il marketing

Posso chiederti da dove prendi tutta questa sicumera sull'argomento?
Io ammetto che sono un ignorante sulla questione però vorrei che mi confortassi sapendo della tua laurea in ingegneria nucleare o che so in fisica nucleare.
Ovviamente non sono naive e immagino che prima di arrivare alla commercializzazione ne passerà del tempo, ma la strada è intrapresa (dall'ENI e non ho letto nulla che abbia fatto altrettanto BP o Shell....) e chi per primo arriva imho meglio alloggia... a me basta che ci siano sviluppi in tal senso nei prossimi 15-20 anni (sono un cassettista pazziente non uno speculatore).

Se non erro poi il primo test che hanno fatto è stato un successo, ma sarà stato marketing anche quello... a me basta che faccia.... Sparc anziché Bum!
Il supermagnete di Eni funziona. Si aprono le porte dell’energia nucleare Italiana - Mpi

Poi immagino che ci sarà sempre un Domani che farà luce sulla questione:
Eni e la bufala della fusione nucleare tra otto anni

 

[Spider-Saver]

Posso chiederti da dove prendi tutta questa sicumera sull'argomento?
Io ammetto che sono un ignorante sulla questione però vorrei che mi confortassi sapendo della tua laurea in ingegneria nucleare o che so in fisica nucleare.
Ovviamente non sono naive e immagino che prima di arrivare alla commercializzazione ne passerà del tempo, ma la strada è intrapresa (dall'ENI e non ho letto nulla che abbia fatto altrettanto BP o Shell....) e chi per primo arriva imho meglio alloggia... a me basta che ci siano sviluppi in tal senso nei prossimi 15-20 anni (sono un cassettista pazziente non uno speculatore).

Se non erro poi il primo test che hanno fatto è stato un successo, ma sarà stato marketing anche quello... a me basta che faccia.... Sparc anziché Bum!
Il supermagnete di Eni funziona. Si aprono le porte dell’energia nucleare Italiana - Mpi

Poi immagino che ci sarà sempre un Domani che farà luce sulla questione:
Eni e la bufala della fusione nucleare tra otto anni

Ho solo una laurea in ingegneria meccanica ma sono appassionato di nucleare (e di produzione dell'energia in generale, vabbè quello rientra nella laurea) da anni. Una risposta esaustiva è piuttosto lunga (e molto OT). Troverai una risposta perfetta sulla pagina facebook dell'avvocato dell'atomo che ci ha fatto un post dedicato (se interessato troverai anche post dedicati alla fusione in generale, video di discussioni con scienziati e tecnici attualmente al lavoro su ITER, ecc, ecc. Per risponderti in modo breve ci sono dei problemi tecnici (come il divertore, o i blanket per la generazione di trizio, per dirne solo due) di cui si hanno solo idee o al massimo simulazioni numeriche di come potrebbero essere superati. Il primo sistema che lo potrà davvero fare "in ciccia" sarà ITER. I dati di ITER saranno poi usati per fare di meglio, ovvero, si spera, il primo prototipo di centrale commerciale. Dal prototipo si passerà poi alla serie. 2050-2060 se le soluzioni ipotizzate funzioneranno. La soluzione della start up cui ENI partecipa usa una tecnologia un pò diversa da ITER ma la cosa è pure peggio da un punto di vista dei probabili tempi di sviluppo

 

[Long Player Special]

Grazie a tutti per portare avanti questo interessante thread.
Ad oggi investo in obbligazioni, ma non ancora in azioni.

Se ho ben compreso, in soldoni il prezzo dell'azione incorpora già il dividendo maturato, a differenza delle obbligazioni.
Per spiegare meglio:
Se il BTP 37 oggi prezza 100,48 sul mot, il prezzo che pagherò sarà 100,48 +cedola maturata (Corso secco + cedole maturate=tel quel).
Di questo sono sicuro.

Se un titolo azionario (facciamo Enel) oggi prezza 5,887, pagherò esattamente quel prezzo (il corso secco corrisponde al tel quel).

Dopo lo stacco cedole quindi il BTP37 non subirà scossoni sul prezzo, mentre il titolo azionario si (perchè la cedola viene riconosciuta esclusivamente a chi possiede il titolo in quel momento).

La differenza quindi sta proprio sul fatto che il titolo azionario non riconosce la parte di cedola maturata, se non a chi possiede il titolo in quel momento. Il prezzo, dopo lo stacco della cedola dovrebbe adeguarsi di conseguenza (ma non è una regola).

Sbaglio?

Alcuni liquidano l'azione prima dello stacco del dividendo ricomprando sotto dicendo così di risparmiare il 26% di tasse