Il club di quelli che vivono di rendita vol. V

[lucagubello]

non calcolo oltre all'oro fisico...

a livello % del tuo portafoglio quanto rappresenta?

 

[Juncu]

L'invito a fare stime se non prudenziali quantomeno realistiche relativamente a rendimento netto atteso, inflazione stimata e prelievo annuo medio ipotizzato è più volte scaturito a fronte di "aspiranti rentier di belle speranze" pervasi da un incrollabile ottimismo sui parametri suddetti, convinti di poter agevolmente ottenere rendimenti elevati a basso rischio, che l'inflazione sarebbe rimasta contenuta per le decadi a venire e

Eh sì lo immagino! Non solo questi thread, ma molte parti del Forum sono invase da utenti troppo ottimistici che non si rendono conto che quando affermano a posteriori: "questo asset in passato ha reso l'8%, quest'altro il 6%, quest'altro il 5%... ecc." stanno semplicemente selezionando arbitrariamente un asset di comodo, ma questo non dice abbastanza sul futuro (non abbastanza quanto, non un investitore comune, ma uno che vi affida tutte le sue entrare possa permettersi). Così come aver visto alcuni anni di inflazione nulla non significa che il futuro sarà così (nemmeno il contrario).

Io già partivo dal presupposto che questo fosse assodato, cioè che gli illusi (in senso buono) si fossero già disillusi.

che nell'individuare il budget annuo medio si concentravano sulle sole spese ordinarie, non considerando che quelle straordinarie d'importo rilevante, pur assai meno frequenti, sono ineludibili.

Certo.

 

[rentier64]

Si esatto.
Roba antica.

2,7 % migliorabile con altre asset class
https://www.investiresereni.com/2024/06/10/una-semplice-ricetta-per-migliorare-la-regola-del-4/

 

[mgzr160]

L'invito a fare stime se non prudenziali quantomeno realistiche relativamente a rendimento netto atteso, inflazione stimata e prelievo annuo medio ipotizzato è più volte scaturito a fronte di "aspiranti rentier di belle speranze" pervasi da un incrollabile ottimismo sui parametri suddetti, convinti di poter agevolmente ottenere rendimenti elevati a basso rischio, che l'inflazione sarebbe rimasta contenuta per le decadi a venire e che nell'individuare il budget annuo medio si concentravano sulle sole spese ordinarie, non considerando che quelle straordinarie d'importo rilevante, pur assai meno frequenti, sono ineludibili.

Concordo sul fatto che (semplifico a pro di tutti con un linguaggio colloquiale) si potrebbero fare stime il più possibile esatte per i singoli parametri, senza applicare ad esse margini prudenziali, per poi farlo in forma esplicita solo sul dato finale.

tutto vero, premettendo che sotto l'HNWI con casa di proprietà già pagata, la vedo dura parlare di rentier, e comunque se si è su tali livelli, si è sostenibili se si ha un tenore di vita da ceto medio (e non si hanno grosse pretese di lasciare troppo ad eredi)...però secondo me tutti questi ragionamenti sui parametri io li ritengo sempre troppo rigidi, come se uno decidesse oggi come impostarsi patrimonialmente e poi tutto debba rimanere immutato per 20-30-40-50 anni (tipo "ah mi compro un bel BTP72 a 100 perchè la cedola mi copre le spese e sono a posto 50 anni ) , le allocazioni su periodi così lunghi si possono anche seguire e adattare, come è anche possibile adattare e adattarsi ai vari momenti, anche le spese di vita su periodi così lunghi cambiano...insomma se parliamo di uno che deve coprire 5-10 anni ok, fai dei calcoli e bon, ma se parliamo di "vite" da rentier, sempre partendo da posizioni patrimoniali sopracitate, serve anche una componente di "partecipazione" e "impegno"...se così non facessi, probabilmente sarei già andato gambe all'aria da lustri, o avrei precluso molto in prospettiva.

Il mio dubbio che molti confondano rentier, con percettore di vitalizio

 

[rentier64]

Per ora in scatoloni in uno scantinato

Vlibro=15cm×22cm×2cm=660cm3
Volume totale dei 15.000 libri: 𝑉 totale = 15.000 x 660 cm3 = 9.900.000cm3
Vtotale=15.000×660cm3=9.900.000cm3
Conversione in litri: 1 litro = 1.000 cm^3
9.900litri
Quindi, 15.000 libri occuperebbero circa 9.900 litri di spazio. Tieni presente che questa è solo una stima approssimativa, poiché le dimensioni dei libri possono variare notevolmente.
Per convertire litri in metri cubi (m³), possiamo utilizzare la seguente relazione:
1m3=1.000litri
Quindi, per convertire 9.900 litri in metri cubi:
9.900litri=1.0009.900=9,9m3
Quindi 9.900 litri corrispondono a circa 9,9 metri cubi.

Ci stanno davvero tutti in uno scantinato di 9,9 metri cubi?

 

[Juncu]

però secondo me tutti questi ragionamenti sui parametri io li ritengo sempre troppo rigidi, come se uno decidesse oggi come impostarsi patrimonialmente e poi tutto debba rimanere immutato per 20-30-40-50 anni (tipo "ah mi compro un bel BTP72 a 100 perchè la cedola mi copre le spese e sono a posto 50 anni ) , le allocazioni su periodi così lunghi si possono anche seguire e adattare, come è anche possibile adattare e adattarsi ai vari momenti, anche le spese di vita su periodi così lunghi cambiano...

Il problema del rentier, cioè di colui che affida la parte prevalente del suo reddito alla rendita, è proprio questo. Cioè che lo spazio di adattamento futuro è più ristretto rispetto a quello di un soggetto attivo dentro il mondo del lavoro.

Non vorrei ricordare male, ma anni fa quando la Corte Costituzionale decise di dare torto allo Stato sull'adeguamento degli assegni pensionistici, e nello stesso tempo non lo fece sui rinnovi contrattuali, motivò argomentando proprio che il soggetto fuori dal mondo del lavoro, il pensionato in quel caso, era in una condizione passiva sul suo reddito.
In un certo senso anche il rentier vive una condizione simile.

Il mio dubbio che molti confondano rentier, con percettore di vitalizio

Probabilmente tu intendi un rentier più attivo (anche finanziariamente), ma nella caratterizzazione data da @rentier64 la maggiore passività sulle fonti di reddito era fondamentale.

 

[bobsinclair]

Adesso la versione disponibile si chiama buono soluzione futuro.
Mi pare garantisca un fisso del 3 virgola qualcosa ma quello su cui fa leva è che è legato all'inflazione quindi ti tutela in una certa misura (tasse e bolli a parte ovviamente).
Il pagamento però avviene al compimento dei 65 anni anagrafici, in unica soluzione o in forma di rendita quindicennale.
Per questo è da guardare in ottica diciamo di "integrazione pensionistica".

Bella garanzia il 3 e rotti per tutti quegli anni...me lo studio

 

[bobsinclair]

a livello % del tuo portafoglio quanto rappresenta?

Saremo sul 5%

 

[Black Prince]

tutto vero, premettendo che sotto l'HNWI con casa di proprietà già pagata, la vedo dura parlare di rentier, e comunque se si è su tali livelli, si è sostenibili se si ha un tenore di vita da ceto medio (e non si hanno grosse pretese di lasciare troppo ad eredi)...però secondo me tutti questi ragionamenti sui parametri io li ritengo sempre troppo rigidi, come se uno decidesse oggi come impostarsi patrimonialmente e poi tutto debba rimanere immutato per 20-30-40-50 anni (tipo "ah mi compro un bel BTP72 a 100 perchè la cedola mi copre le spese e sono a posto 50 anni ) , le allocazioni su periodi così lunghi si possono anche seguire e adattare, come è anche possibile adattare e adattarsi ai vari momenti, anche le spese di vita su periodi così lunghi cambiano...insomma se parliamo di uno che deve coprire 5-10 anni ok, fai dei calcoli e bon, ma se parliamo di "vite" da rentier, sempre partendo da posizioni patrimoniali sopracitate, serve anche una componente di "partecipazione" e "impegno"...se così non facessi, probabilmente sarei già andato gambe all'aria da lustri, o avrei precluso molto in prospettiva.

Il mio dubbio che molti confondano rentier, con percettore di vitalizio

Sicuramente approcci analitici possono essere utili quando a chiedere consiglio sono, come accaduto in passato, 50enni con retribuzione elevata, casa di proprietà, nessun indebitamento ed una buona asset allocation di un adeguato patrimonio, che desiderano valutare la sostenibilità di un ritiro dal lavoro anticipato di 10-12 anni rispetto alla data presunta di accesso al trattamento pensionistico.

Per chi, guardo al mio caso specifico, è rentier da sempre ed ha un tenore di vita sopra la media, pur non avendo eredi cui trasmettere parte del patrimonio e potendo quindi permettersi di eliderlo del tutto, sono sicuramente necessari uno "status" di partenza ed un approccio differenti rispetto a chi opta per un ritiro anticipato, magari anche di molto, dal lavoro.
Personalmente sono (in potenza) estremamente duttile sull'asset allocation del mio patrimonio, non mi precludo alcun cambiamento futuro se dovessero mutare le condizioni e le motivazioni che oggi mi spingono ad operare come già detto più volte.
Sono invece, ed è un mio limite, assai poco flessibile in materia di tenore di vita, tale è stato per i miei primi 40 anni di vita, non sarei disposto a rinunciare a nulla di ciò che ho sempre avuto: potranno subentrare nuovi interessi andandone al contempo a scemare altri, dovrò adeguarmi al fisiologico scorrere del tempo ma desidero fermamente che il livello resti immutato.

 

[mgzr160]

Sono invece, ed è un mio limite, assai poco flessibile in materia di tenore di vita, tale è stato per i miei primi 40 anni di vita, non sarei disposto a rinunciare a nulla di ciò che ho sempre avuto: potranno subentrare nuovi interessi andandone al contempo a scemare altri, dovrò adeguarmi al fisiologico scorrere del tempo ma desidero fermamente che il livello resti immutato.

è esattamente quello che intendevo su "le spese nel lungo periodo cambiano", spesso ho come l'impressione quando leggo di spese legate all'anzianità (ovviamente sempre sperando di essere in una media buona salute) che la gente creda che tali spese andranno a sommarsi a quelle di gioventù o mezza età, in realtà in molti casi andranno a sostituirsi...ma è la somma che fa il totale.

 

[rentier64]

Sicuramente approcci analitici possono essere utili quando a chiedere consiglio sono, come accaduto in passato, 50enni con retribuzione elevata, casa di proprietà, nessun indebitamento ed una buona asset allocation di un adeguato patrimonio, che desiderano valutare la sostenibilità di un ritiro dal lavoro anticipato di 10-12 anni rispetto alla data presunta di accesso al trattamento pensionistico.

Per chi, guardo al mio caso specifico, è rentier da sempre ed ha un tenore di vita sopra la media, pur non avendo eredi cui trasmettere parte del patrimonio e potendo quindi permettersi di eliderlo del tutto, sono sicuramente necessari uno "status" di partenza ed un approccio differenti rispetto a chi opta per un ritiro anticipato, magari anche di molto, dal lavoro.
Personalmente sono (in potenza) estremamente duttile sull'asset allocation del mio patrimonio, non mi precludo alcun cambiamento futuro se dovessero mutare le condizioni e le motivazioni che oggi mi spingono ad operare come già detto più volte.
Sono invece, ed è un mio limite, assai poco flessibile in materia di tenore di vita, tale è stato per i miei primi 40 anni di vita, non sarei disposto a rinunciare a nulla di ciò che ho sempre avuto: potranno subentrare nuovi interessi andandone al contempo a scemare altri, dovrò adeguarmi al fisiologico scorrere del tempo ma desidero fermamente che il livello resti immutato.

Nel tuo piano hai mai pensato che potresti tornare povero ,magari per eventi imprevedibili ,espropri patrimoniali ,confische beni,guerre etc in quel caso hai un piano B alternativo o non ci hai mai pensato ?
Tristemente, visti i venti di guerra che si sono riaffacciati molto vicini a noi, anche alcuni degli altri grandi rischi enunciati da Bernstein, quali confisca e devastazione, che avevamo completamente rimosso dalla lista delle possibilità negli ultimi tre decenni di pace, tornano ad essere di attualità facendo apparire la volatilità solo come una distrazione temporanea.
Rischio-rendimento: level 2

 

[mgzr160]

Il problema del rentier, cioè di colui che affida la parte prevalente del suo reddito alla rendita, è proprio questo. Cioè che lo spazio di adattamento futuro è più ristretto rispetto a quello di un soggetto attivo dentro il mondo del lavoro.

tra un milionario (quindi un rentier medio) e un lavoratore medio italiano senza un € da parte...non sarei così sicuro che il primo è quello con meno spazio di adattamento rispetto al secondo...basta solo vedere il potere d'acquisto delle retribuzioni in questi ultimi anni o il job act

Probabilmente tu intendi un rentier più attivo (anche finanziariamente), ma nella caratterizzazione data da @rentier64 la maggiore passività sulle fonti di reddito era fondamentale.

la rendita può essere passiva, ma il rentier deve essere bello attivo se non vuole rischiare di diventare passivo

 

[Juncu]

Bella garanzia il 3 e rotti per tutti quegli anni...me lo studio

Copre praticamente l'inflazione europea lorda occorsa nel periodo al 100%, tolte le imposte siamo all'87,5%.
Non ha un coefficiente reale da aggiungere come i vecchi BFP ad inflazione.

Come già detto col minimo tra il 3% e il 3,5% lordo secondo l'età di sottoscrizione in caso di inflazione inferiore.

Quindi è un titolo a rendimento reale netto negativo (nella misura del 12,5% dell'inflazione intercorsa) per una media geometrica di inflazione nel periodo maggiore del 3%/3,5% . Mentre ha un rendimento netto reale positivo per un'inflazione media inferiore a 2,67%/3,19%.

Secondo me è un buon prodotto.

D'altro canto per inflazioni maggiori del 3%/3,5% rendimenti reali netti positivi non li danno neppure i Btp fissi attualmente sul mercato. E poi è anche di favore tra i buoni postali... pure a inflazione nulla batte i Bfp ordinari.

 

[bobsinclair]

tra un milionario (quindi un rentier medio) e un lavoratore medio italiano senza un € da parte...non sarei così sicuro che il primo è quello con meno spazio di adattamento rispetto al secondo...basta solo vedere il potere d'acquisto delle retribuzioni in questi ultimi anni o il job act



la rendita può essere passiva, ma il rentier deve essere bello attivo se non vuole rischiare di diventare passivo

concordo...in quelche modo è necessario prendersi cura del proprio patrimonio

 

[bobsinclair]

Copre praticamente l'inflazione europea lorda occorsa nel periodo al 100%, tolte le imposte siamo all'87,5%.
Non ha un coefficiente reale da aggiungere come i vecchi BFP ad inflazione.

Come già detto col minimo tra il 3% e il 3,5% lordo secondo l'età di sottoscrizione in caso di inflazione inferiore.

Quindi è un titolo a rendimento reale netto negativo (nella misura del 12,5% dell'inflazione intercorsa) per una media geometrica di inflazione nel periodo maggiore del 3%/3,5% . Mentre ha un rendimento netto reale positivo per un'inflazione media inferiore a 2,67%/3,19%.

Secondo me è un buon prodotto.

D'altro canto per inflazioni maggiori del 3%/3,5% rendimenti reali netti positivi non li danno neppure i Btp fissi attualmente sul mercato. E poi è anche di favore tra i buoni postali... pure a inflazione nulla batte i Bfp ordinari.

Quindi ad inflazione zero renderebbe comunque il 3% lordo? composto? Mi sembra fin troppo...devo studiarlo

 

[Juncu]

Quindi ad inflazione zero renderebbe comunque il 3% lordo? composto? Mi sembra fin troppo...devo studiarlo

Anche a me, ma come nel caso dei BFP per minori ad un 6% totalmente fuori mercato... CDP ha dimostrato che quando punta un certo target di pubblico con buoni strutturati ad hoc, si lascia andare a proposte molto scontate.

P.s.: tra l'altro l'inflazione EU è statisticamente più alta di quella italica.

 

[rentier64]

concordo...in quelche modo è necessario prendersi cura del proprio patrimonio

Come dei famigliari e della salute con uno stile di vita sano.

 

[donsalieri]

concordo...in quelche modo è necessario prendersi cura del proprio patrimonio

Suggerisco a tal proposito una lettura della seguente discussione per avere un esempio concreto (forse) di come si può essere in difficoltà economica anche con entrate mensili fuori della media.
Che fareste al mio posto?

 

[mgzr160]

Quindi ad inflazione zero renderebbe comunque il 3% lordo? composto? Mi sembra fin troppo...devo studiarlo

premesso che non conosco il prodotto in questione, ma se funziona come il BO65 (o in modo simile), il vantaggio della controparte è che se lo riscatti prima del tempo, il rendimento è miserrimo...quindi il tuo ritorno economico è solo a scadenza, nel durante il banco sta vincendo

Oltretutto è una bella operazione di marketing il dare l'idea di una pensione aggiuntiva, alla fine la cosiddetta erogazione in 15 anni non è altro che un rimborso ad ammortamento del montante (una Rita), insomma non mi sembra regalino nulla.

alla fine si può costruire un prodotto analogo, prendendo un BTPi (se salta l'Italia dubito Cdp stia in piedi) e a 65 anni riscattare e spendere a "rate" oppure se si vuole la "pensioncina" prendere il montante e farsi una polizza a rendita immediata (in tal senso da non occupati, il fondo casalinghe dell'inps, è perfetto)...

 

[Juncu]

Suggerisco a tal proposito una lettura della seguente discussione per avere un esempio concreto (forse) di come si può essere in difficoltà economica anche con entrate mensili fuori della media.
Che fareste al mio posto?

Vabbè, ma in quel caso ha semplicemente eccepito nel voler ripagare un prestito di 80k in 3-4 anni... gli basta rimodularlo (passato il triennio sarebbe in troppo avanzo con 12k di entrate e 0,4 di mutuo) in tempi ragionevoli ed è fatta. Ma non si può considerare una situazione critica.

premesso che non conosco il prodotto in questione, ma se funziona come il BO65 (o in modo simile), il vantaggio della controparte è che se lo riscatti prima del tempo, il rendimento è miserrimo...quindi il tuo ritorno economico è solo a scadenza, nel durante il banco sta vincendo

Non è un vantaggio quello. L'opzione di riscatto anticipato è tutta nelle mani del creditore. È lui che valuta la convenienza del riscatto se i tassi di mercato aumentano.
Il debitore al contrario subisce l'esercizio dell'opzione e in parte può consolarsi dal pagare interessi più bassi, mentre perde il finanziamento.
Al contrario la % di riscatto anticipato in condizioni di tassi più bassi è davvero minima per incidere sul costo.
È la stessa cosa delle operazioni di riacquisto dei TdS, in teoria allo Stato sembrerebbe convenire esercitarla quando i tassi salgono per scontrarsi il debito, in realtà non viene mai effettuata perché non c'è un vantaggio.