Il sistema pensionistico italiano esisterà ancora fra 20 anni?

[_top_gun_]

È una visione inquietante ma mi trovo sostanzialmente d'accordo.

Ritengo pertanto maggiormente auspicabile che, nei rari casi in cui al potere riesce a salire qualcuno con visione maggiore rispetto al populista di turno, metta in atto meccanismi di prevenzione dello stravolgimento istituzionale.

Alcuni esempi del passato recente (che hanno salvato il nostro presente): la separazione tesoro - banca di Italia che ha impedito di farci finire come l'argentina, la riforma Fornero che ha evitato il collasso dell'Inps, la spinta all'alta velocità in ambito ferroviario degli ultimi 20 anni.

Alcuni ambiti in cui invece non si è agito anbastanza: spinta sul denaro elettronico (semplificazioni per pagamenti verso lo stato, obbligo in attività collegate a concessioni statali (farmacie, tabacchi, etc.), riduzione commissioni, etc.) per fare emergere economia sommersa; privatizzazioni di carrozzoni ingestibili a livello pubblico (Alitalia, ATAC, etc.); correzione di pensioni retributive; maggiore efficientamento della pubblica amministrazione

La separazione tesoro - banca d'italia è stato il divorzio più costoso della storia umana e gli alimenti li paghiamo ancora.

 

[gioviale56]

Un utopistico punto di partenza, sarebbe quello di togliere il diritto di voto oltre una certa età (quando la maggior parte della popolazione vota chi gli promette soldi gratis, senza preoccuparsi dei debiti che si lasciano in eredità ai figli, vuol dire che si è inclini al masochismo).

Più realisticamente, si potrebbe pensare di ampliare il voto dai 16 anni in su e introdurre meccanismi di peso sui voti inversamente proporzionale all'età[/QUOTE]


Sei per caso il figlio di un certo Beppe Grillo?

 

[gioviale56]

Non è un thread ironico, io realmente mi chiedo se il sistema pensionistico esisterà ancora nella forma attuale o verrà in qualche modo diluito se non drasticamente ridotto.

Sia per ragioni meramente matematiche ma anche perchè quando andranno in pensione quelli che attualmente hanno fra i 50 ed i 60 anni, ci sarà lo switch fra maggioranza di pagatori vs maggioranza di pensionati.

Mentre i giovani oltre ad essere molti meno numericamente hanno anche professioni e potere d'acquisto inferiori.

é un non problema , scritto milioni di volte ,la pensione và erogata non a cani e porci ,ma solo a chi ha versato i contributi.

 

[Wally6]

È una visione inquietante ma mi trovo sostanzialmente d'accordo.

Ritengo pertanto maggiormente auspicabile che, nei rari casi in cui al potere riesce a salire qualcuno con visione maggiore rispetto al populista di turno, metta in atto meccanismi di prevenzione dello stravolgimento istituzionale.

Alcuni esempi del passato recente (che hanno salvato il nostro presente): la separazione tesoro - banca di Italia che ha impedito di farci finire come l'argentina, la riforma Fornero che ha evitato il collasso dell'Inps, la spinta all'alta velocità in ambito ferroviario degli ultimi 20 anni.

Alcuni ambiti in cui invece non si è agito anbastanza: spinta sul denaro elettronico (semplificazioni per pagamenti verso lo stato, obbligo in attività collegate a concessioni statali (farmacie, tabacchi, etc.), riduzione commissioni, etc.) per fare emergere economia sommersa; privatizzazioni di carrozzoni ingestibili a livello pubblico (Alitalia, ATAC, etc.); correzione di pensioni retributive; maggiore efficientamento della pubblica amministrazione

d'accordo, tuttavia oltre che capaci a livello tecnico, serve anche una visione di giustizia sociale.
Nono sono assolutamente favorevole alla nuova forza politica che pretende a gran voce il giustizialismo, tuttavia credo che qualunque riforma - anche quella più dura - debba valere per tutti. Vedasi le pensioni: credo (perchè sfido chiunque a sapere il dettaglio) che la riforma Fornero fosse necessaria, tuttavia da normale cittadino ignorante dei vari tecnici complessi economici che stanno dietro uno Stato, mi aspetto che non si adottino due pesi e due misure vedasi certe categorie professionali.
Altrimenti si ritorna al populismo.

 

[mander]

Prima di istruire processi,occorre guardare ai dati:

spesa pensionistica ue dati 2016


. italia 16,1
. francia 15,1
. media ue 13,3
. spagna 12,1
. germania 11,8

eta media pensionati

. media ocse 63
. germania 63
. italia 61

speranza vita

media ue 80
italia 82,7

cuneo fiscale

. belgio 53
. germania 50
. italia 48
. media ocse 36
. regno unito 30

denatalità

. tasso di sostituzione 2,1
. francia 1,96
. germania 1,50
. italia 1,34

 

[gioviale56]

Prima di istruire processi,occorre guardare ai dati:

spesa pensionistica ue dati 2016


. italia 16,1
. francia 15,1
. media ue 13,3
. spagna 12,1
. germania 11,8

eta media pensionati

. media ocse 63
. germania 63
. italia 61

speranza vita

media ue 80
italia 82,7

cuneo fiscale

. belgio 53
. germania 50
. italia 48
. media ocse 36
. regno unito 30

bisognerebbe vedere se in quei numeri è compresa la previdenza ,l'assistenza ,o anche altro , se nò non servono a un bel nulla.

 

[_top_gun_]

é un non problema , scritto milioni di volte ,la pensione và erogata non a cani e porci ,ma solo a chi ha versato i contributi.

E invece è un problema che si perchè qui in italia non si fa quello che è giusto o sbagliato ma quello che la mentalità cattocomunista approva o no.
Io vado ben oltre quello che dici oltre a non dare pensione a chi non ha versato nulla non farei manco avere cure avanzate a chi non ha pagato le tasse ma sappiamo bene che non succederà mai.

Preferiranno togliere tutto a tutti (come già sta succedendo) che fare una scrematura per merito.

 

[mander]

bisognerebbe vedere se in quei numeri è compresa la previdenza ,l'assistenza ,o anche altro , se nò non servono a un bel nulla.

Se prendiamo a riferimento sempre il 2016,l'inps denuncia una spesa previdenziale di 259 miliardi di cui :

. 247 previdenza
. 12 di assistenza

La voce previdenza comprende pero' anche la spesa per la gestione assistenziale GIAS ,che è a carico della fiscalità generale

I dati Eurostat sulla spesa per la protezione sociale comprendono di già sia:

. assistenza che previdenza

Separare le 2 voci puo' essere utile ma non decisivo perche' ogni paese ha il suo ordinamento.Certo è che in Italia l'assistenza comprende 20 capitoli di spesa che andrebbero sciorinati,per capire tutto quello che c'è da capire.

Alla fine la verita' vera è che:

. spendiamo il 2,8 di pil sopra la media ue
. campiamo 2,7 anni in più
. abbiamo l'eta media di pensionati più bassa
. un cuneo fiscale 12 punti sopra la media ocse.
. una denatalità dell'1,34 lontano dal 2,1 rispetto al tasso di sostituzione

 

[_top_gun_]

Se prendiamo a riferimento sempre il 2016,l'inps denuncia una spesa previdenziale di 259 miliardi di cui :

. 247 previdenza
. 12 di assistenza

La voce previdenza comprende pero' anche la spesa per la gestione assistenziale GIAS ,che è a carico della fiscalità generale

I dati Eurostat sulla spesa per la protezione sociale comprendono di già sia:

. assistenza che previdenza

Separare le 2 voci puo' essere utile ma non decisivo perche' ogni paese ha il suo ordinamento.Certo è che in Italia l'assistenza comprende 20 capitoli di spesa che andrebbero sciorinati,per capire tutto quello che c'è da capire.

Alla fine la verita' vera è che:

. spendiamo il 2,8 di pil sopra la media ue
. campiamo 2,7 anni in più
. abbiamo l'eta media di pensionati più bassa
. un cuneo fiscale 12 punti sopra la media ocse.
. una denatalità dell'1,34 lontano dal 2,1 rispetto al tasso di sostituzione

Piu figli al Nord, troppo pochi al Sud: l'analisi sulla denatalita di Uecoop - Vocecontrocorrente.it

Meno figli? Non dipende solo dal Pil: conta anche il benessere collettivo - Repubblica.it

 

[signor pomata]

Per essere che siete tutti antifascisti e antipopulisti sembrate un gruppo di pedofili arrapati in un asilo.
Chi vuole abolire le pensioni per risparmiare.
Chi il voto se invecchi.
Chi eliminare ogni forma di assistenza e diritto.
E date dei fascisti populisti sovranisti razzisti a gli altri???
Epperò.....
La vendita di un rene per pagare le clausole Iva a quando???

 

[totuccio2]

Prima di farci morire di fame andranno a pescare dalla ricchezza privata

 

[DoctorT]

Se i contributi dei lavoratori attivi non bastano, le soluzioni realistiche saranno: travasi a carico della fiscalità generale (più tasse e taglio di servizi, via seguita finora) e abbassamento dei coefficienti di conversione.

Probabilmente si seguirà un mix di quanto sopra, ma per risolvere strutturalmente la questione sono necessari provvedimenti di lungo termine, anche non drastici/irrealizzabili (come lo sarebbe un sistema a capitalizzazione): riduzione dell'evasione fiscale e del nero (che genera meno tasse nelle casse dello stato e gente che non versa contributi e poi si fa mantenere con le minime), taglio degli sprechi nel pubblico a tutti i livelli, taglio dei retributivi e stop a leggi-regalo come quota 100 o rivalutazioni automatiche delle pensioni (mente gli stipendi sono fermi da anni).

Probabile tutto ciò sarà fatto fare al governo tecnico che avrà l'onere di tirarci fuori dalla prossima crisi (come la Fornero a suo tempo).



Un utopistico punto di partenza, sarebbe quello di togliere il diritto di voto oltre una certa età (quando la maggior parte della popolazione vota chi gli promette soldi gratis, senza preoccuparsi dei debiti che si lasciano in eredità ai figli, vuol dire che si è inclini al masochismo).

Più realisticamente, si potrebbe pensare di ampliare il voto dai 16 anni in su e introdurre meccanismi di peso sui voti inversamente proporzionale all'età

La tua ipotesi è perfettamente logica però ti rendi conto anche te che c'è una ampia parte della popolazione che gode di privilegi che è molto restia a voler abbandonare,
(pensionati retributivi, evasori fiscali o contributivi, persone che beneficiano della spesa pubblica allegra) ed è anche una fascia di popolazione che sia numericamente sia perchè
è cresciuta in periodo dove le ideologia coinvolgevano maggiormente le persone, che conta molto a livello politico.
Utopisticamente ci vorrebbe un patto intergenerazionale dove a fronte della garanzia del mantenimento del sistema pensionistico ci si adoperasse per una politica dei redditi
a favore dei giovani lavoratori, ma sinceramente non vedo figure autorevoli che possano porsi come garanti di questo patto.

 

[Lay]

@signor pomata Io penso che l'estremismo da entrambi i lati sia errato.
Penso che il voto democratico sia sacrosanto (anzi credo che proprio questa "paura di far sbagliare il popolo" stia favorendo gli estremisti visto che in questa maniera le promesse strampalate che fanno non vengono mai messe alla prova e non si arriva mai a capire quanto fanno male) e non penso che ammazzare di tasse e di lavoro le persone, abbandonando le fasce più deboli, sia la giusta strada.
Però voglio essere realista, ho letto quel che hai scritto in più topic e mi pare che tu voglia ignorare completamente la situazione economica italiana come se si potesse spendere senza alcun limite e sia giusto evadere le tasse perché alte... Su questo non sono d'accordo. Per quanto mi riguarda è necessario cercare di muoversi all'interno di regole economicamente sostenibili, garantendo un minimo di welfare ma cercando contemporaneamente di diminuire l'enorme debito pubblico in modo che sia sotto controllo (dopotutto l'avanzo primario è positivo, quindi se ripaghiamo pian piano parte del debito le cose possono migliorare). Questo per fare in modo che le generazioni future abbiano modo di avere le mani più libere anche con l'europa (detto francamente io non penso che convenga uscire dall'europa ma se anche fosse conveniente lo sarebbe solo con i conti a posto).
Non sto dicendo di azzerare il debito (uno stato è normale che abbia del debito pubblico) ma non dev'essere fuori controllo.
Riguardo la Fornero come ho già scritto ritengo che si possa correggere in maniera intelligente mettendo un tetto all'età, perché il fatto che continui ad aumentare non lo ritengo sostenibile oltre i 70 anni (già adesso i 65 anni mi paiono un limite fin troppo azzardato), e cercando di dare la possibilità di lasciare prima il lavoro trattenendo parte dell'assegno per il tempo di anticipo (in modo che se uno vuole andare in pensione qualche anno prima e può permettersi di rimetterci qualcosina lo possa fare... in fondo con il contributivo le pensioni dovrebbero essere calcolate in base ai reali contributi, quindi è anche giusto che uno possa goderne in maniera flessibile).
Il problema di quota 100 non è il fatto di far andare prima in pensione, il problema è che lo fa in base ad un principio che, a mio parere, è sbagliato. Favorire solo chi ha avuto una carriera continuativa facendo andare in pensione prima persone che già sarebbero andate in pensione pochi anni dopo senza penalizzazioni ed escludere tanti che magari hanno pochi anni in meno di contributi o altrettanti contributi ma qualche anno in meno significa fare discriminazione in base a dei parametri arbitrari. Le regole della pensione dovrebbero essere il più possibile standard e basarsi su regole comuni e sostenibili sul lungo periodo perché tutti vogliamo avere accesso ad una pensione dignitosa, possibilmente con regole chiare.
è giusto che ci sia qualche agevolazione per lavori usuranti/notturni (io perlomeno lo ritengo corretto) ma non mi sembra giusto che un normale impiegato riceva un trattamento di favore a costo della comunità.

 

[sandalio]

Prima di farci morire di fame andranno a pescare dalla ricchezza privata

Io penso che alla fine ne usciremo invece non troppo male. Innanzitutto si considererà normale cose fino ad alcuni decenni fa erano considerate fuori dagli schemi, come avere tassi di interesse negativi, tassi di crescita in pratica pari a zero ed indebitamento crescente, con il debito pubblico che arriva a livelli del 150% del PIL.
E facendo fuori una ventina, trentina di miliardi all' anno di debito per un po' di anni siamo a posto.
Quando arriveremo proprio al limite, con il debito che non potrà proprio più aumentare, cominceremo ad intaccare seriamente prima il capitale pubblico e poi quello privato

 

[totuccio2]

Io penso che alla fine ne usciremo invece non troppo male. Innanzitutto si considererà normale cose fino ad alcuni decenni fa erano considerate fuori dagli schemi, come avere tassi di interesse negativi, tassi di crescita in pratica pari a zero ed indebitamento crescente, con il debito pubblico che arriva a livelli del 150% del PIL.
E facendo fuori una ventina, trentina di miliardi all' anno di debito per un po' di anni siamo a posto.
Quando arriveremo proprio al limite, con il debito che non potrà proprio più aumentare, cominceremo ad intaccare seriamente prima il capitale pubblico e poi quello privato

In che senso fuori?

 

[mander]

Tre cose si potrebbero fare subito

. ricalcolo delle pensioni retributive
. ricalcolo dei coefficienti di conversione mediamente più alti del 15 % rispetto alle rendite integrative dirette
. revisioni delle pensioni ai superstiti

A parte i benefici sui conti pubblici e la sostenibilità futura sarebbe il segno di un paese rinsavito e coeso,capace di farsi rappresentare da un ceto politico adeguato.

 

[sandalio]

In che senso fuori?

Aumentando il debito
far fuori ntendevo come bruciando

 

[sandalio]

Tre cose si potrebbero fare subito

. ricalcolo delle pensioni retributive
. ricalcolo dei coefficienti di conversione mediamente più alti del 15 % rispetto alle rendite integrative dirette
. revisioni delle pensioni ai superstiti

A parte i benefici sui conti pubblici e la sostenibilità futura sarebbe il segno di un paese rinsavito e coeso,capace di farsi rappresentare da un ceto politico adeguato.

Ma pensi che in un Paese dove la maggioranza vuole una revisone della Fornero possa passare una proposta politica di questo tipo? Proposte SENSATE come questa sono di fatto INFATTIBILI in Italia

 

[totuccio2]

Tre cose si potrebbero fare subito

. ricalcolo delle pensioni retributive
. ricalcolo dei coefficienti di conversione mediamente più alti del 15 % rispetto alle rendite integrative dirette
. revisioni delle pensioni ai superstiti

A parte i benefici sui conti pubblici e la sostenibilità futura sarebbe il segno di un paese rinsavito e coeso,capace di farsi rappresentare da un ceto politico adeguato.[/QUOTE
sarei favorevole, con un limite alle pensioni inferiori ai 1500 euro

 

[mander]

Ma pensi che in un Paese dove la maggioranza vuole una revisone della Fornero possa passare una proposta politica di questo tipo? Proposte SENSATE come questa sono di fatto INFATTIBILI in Italia

Non lo penso,lo sogno di notte,pensando al ******* verde.