Immobiliare e demografia in Italia

[cecc88]

Per il futuro vedremo, se sempre più gente cercherà come scusa il fatto della aspettativa o simili, andrà ancora più giù

Finiamola pure, ma il fatto che definisci "scusa" un fenomeno reale rende da solo l'idea che hai di partenza.

Nel caso opposto, cioè famiglie che figliano molto senza avere la certezza di poter mantenere i pargoli fino a una certa età e di offrire loro il necessario sostegno economico per non vivere come un tunisino emigrato 30 anni fa, come vengono definite?
Non sono queste aspettative?

 

[Flavio Ezio]

Non lo impone nessuno, semplicemente se ci nasci non torni indietro per figliare.

Eh alcuni lo fanno però, altrimenti il tasso invece di 1,3 sarebbe lo zero virgola.
E come detto, sono scelte personali, io appartengo a quella categoria di persone che nella visione macro delle nascite, non vede alcun problema ad una riduzione della popolazione italiana sul lungo termine, la mancanza di lavoratori nella fascia 20-60 sarà compensata da un minor bisogno degli stessi per avanzamento tecnologico ed immigrazione (che ovviamente dovrebbe essere fatta con politiche diverse dalle attuali). Quindi, nessun giudizio se la gente non figlia. Se poi per la decisione personalissima di non figliare, lo vogliono giustificare con motivazioni inventate socialmente accettabili alla 'ehhh c'è crisi', affari loro

 

[Flavio Ezio]

Finiamola pure, ma il fatto che definisci "scusa" un fenomeno reale rende da solo l'idea che hai di partenza.

Non è un fenomeno reale, è un fenomeno o che non esiste e viene usato come 'scusa', o è una chiara esagerazione dettata probabilmente da una eccessiva iniezione di materialismo. Chissà perchè, più della metà della gente, di ogni estrazione sociale, non sente questa 'pressione' dell'aspettativa, altrimenti come detto, nessuno figlierebbe più

 

[PortafoglioPieno]

 

[Erik il rosso]

secondo me si fanno meno figli perché :
-un tempo era culturalmente inaccettabile non farli, come lo era per una donna non essere sposata/fidanzata dopo i 30 anni (oggi una single di 30/35/ma anche 40 anni si gode la vita, anni fa sarebbe stata additata come “povera zitella”. Per fortuna in questo senso le cose si sono evolute.
-che tu fossi contadino o dirigente di banca, 50 anni fa avevi quasi sicuramente un lavoro fisso e morivi con quello. oggi c'è molto più dinamismo ma anche rischi connessi. nell'incertezza la gente non figlia, o comunque ci pensa 3 volte.
-oggi c’è un generale senso di indeterminatezza: guerre sempre più vicine a noi, crisi economiche cicliche con licenziamenti, crisi climatica, ecc. c'è più consapevolezza sul fatto che il futuro non sarà per forza roseo.
insomma, molti pensano: ma chi me lo fa fare? Io mi metto tra quelli. poi possiamo chiamarlo anche edonismo o "diversa allocazione delle risorse e del tempo libero", va bene. ma non ridurrei tutto agli aperitivi.

La frase in grassetto però si applica pressoché alla totalità della storia umana. Anzi, la stabilità che abbiamo avuto in Occidente negli ultimi 80 anni è qualcosa di prodigioso.

 

[Superstardelbene]

]

Nonostante un buon welfare cosa??? Non si può sentire....

 

[Superstardelbene]

Nì, i paesi che hanno tassi decenti hanno principalmente una componente migratoria corposa e spesso interiorizzata nel tessuto sociale.

Io sono eticamente per sostenere le famiglie, ma onestamente per spostare di uno 0,1 la fertilità serve una quantità di denaro assolutamente spropositata e incompatibile con le finanze di qualunque nazione.

Se ci pensi infatti è necessario un impegno economico mostruoso per ogni bambino, dato che più aumenta il benessere e più aumentano i bisogni.

Sulla terza età hai ragione, ma occhio a estremizzarla. Se infatti i pensionati assorbono molte risorse, gli stessi sono protagonisti di trasferimenti famigliari (più o meno volontari) e attività di cura dei bambini (dove l'Italia è tra i primi in EU, se non la prima)

Stranamente però gli extracomunitari in Italia fanno meno figli che in Francia e allo stato attuale parliamo di una scostamento di natalità di circa lo 0,6-7, che sul lungo periodo sono cifre corpose

 

[cecc88]

Stranamente però gli extracomunitari in Italia fanno meno figli che in Francia e allo stato attuale parliamo di una scostamento di natalità di circa lo 0,6-7, che sul lungo periodo sono cifre corpose

Fanno meno figli, certo, ma sono anche molti di meno in proporzione perché nei francesi sono ampiamente interiorizzate le precedenti immigrazioni, i cui figli tendono ad allinearsi agli autoctoni, ma rimangono più propensi alle maggiori nascite.

Le donne straniere in Italia hanno fertilità maggiore proprio di circa 0,6.
Chiaramente anche gli stranieri si adeguano al contesto locale e tendono a diminuire, come peraltro diminuisce pure a casa loro.

L'Italia comunque ha un buon welfare nonostante tutto se paragonato a diverse nazioni, ma proprio guardando le nazioni col welfare migliore si nota come l'impatto di quest'ultimo sia risibile.

 

[Superstardelbene]

Fanno meno figli, certo, ma sono anche molti di meno in proporzione perché nei francesi sono ampiamente interiorizzate le precedenti immigrazioni, i cui figli tendono ad allinearsi agli autoctoni, ma rimangono più propensi alle maggiori nascite.

Le donne straniere in Italia hanno fertilità maggiore proprio di circa 0,6.
Chiaramente anche gli stranieri si adeguano al contesto locale e tendono a diminuire, come peraltro diminuisce pure a casa loro.

L'Italia comunque ha un buon welfare nonostante tutto se paragonato a diverse nazioni, ma proprio guardando le nazioni col welfare migliore si nota come l'impatto di quest'ultimo sia risibile.

Le francesi nella totalità hanno una natalità uguale alle extracomunitarie Italiane, quindi c'è una differenza e non piccola.... l'aspetto economico è fondamentale per quanto non l'unico

 

[cecc88]

Le francesi nella totalità hanno una natalità uguale alle extracomunitarie Italiane, quindi c'è una differenza e non piccola.... l'aspetto economico è fondamentale per quanto non l'unico

Non è che conti zero, ma se la Francia, con più immigrati e un welfare che è incomparabile con il nostro, non riesce a mantenere il tasso di sostituzione, significa che la leva economica è relativamente scarsa nella sua efficacia.

La Francia solitamente presenta studi suddivisi tra nativi e non, anche se qualcosa sulle 2nd generation c'è. La tendenza a uniformarsi c'è, anche se tra gli immigrati c'è eterogeneità: alcuni si avvicinano alla cultura dei nativi, rimandando parto e riducendo il numero di figli, mentre una metà è composta da famiglie con 3+ figli.
C'è da tenere conto inoltre che, in base all'analisi, alcuni immigrati diventano "nativi" visto che ormai siamo alle 3 generazioni con numeri rilevanti.

Condivido inoltre un interessante articolo sull'impatto dell'educazione e della religione (nell'allegato si cita l'Islam) sulla fertilità.

Questo per dire che il fattore economico, inteso come welfare, qualche 0,x di fertilità lo sposta pure, ma è come svuotare il mare con un secchio: il livello di benessere che consente di dare welfare è anche la causa per cui la fertilità cala.

 

[simpho]

Le cause sono quasi esclusivamente sociologiche.
Il resto sono fregnacce.
Poi ci possono essere tendenze culturali differenti (est europa che figlia ancora meno della media), politiche di welfare + o - efficaci ma i temi di fondo sono due:

- Il Benessere diffuso abbassa la natalità
- La fine delle ideologie positive (religioni, ideologie politiche classiche) abbassa la natalità

I depressi, quelli che vivono alla giornata, quelli che non credono veramente in niente, quelli che non hanno davanti a sé prospettive di speranza non figliano.

"tutto qui"

 

[Superstardelbene]

Non è che conti zero, ma se la Francia, con più immigrati e un welfare che è incomparabile con il nostro, non riesce a mantenere il tasso di sostituzione, significa che la leva economica è relativamente scarsa nella sua efficacia.

La Francia solitamente presenta studi suddivisi tra nativi e non, anche se qualcosa sulle 2nd generation c'è. La tendenza a uniformarsi c'è, anche se tra gli immigrati c'è eterogeneità: alcuni si avvicinano alla cultura dei nativi, rimandando parto e riducendo il numero di figli, mentre una metà è composta da famiglie con 3+ figli.
C'è da tenere conto inoltre che, in base all'analisi, alcuni immigrati diventano "nativi" visto che ormai siamo alle 3 generazioni con numeri rilevanti.

Condivido inoltre un interessante articolo sull'impatto dell'educazione e della religione (nell'allegato si cita l'Islam) sulla fertilità.

Questo per dire che il fattore economico, inteso come welfare, qualche 0,x di fertilità lo sposta pure, ma è come svuotare il mare con un secchio: il livello di benessere che consente di dare welfare è anche la causa per cui la fertilità cala.

Intanto sono vicini al tasso di sostituzione mentre noi siamo a 1,2 mi sembra, per te sono bruscolini per me proprio no

 

[cecc88]

Intanto sono vicini al tasso di sostituzione mentre noi siamo a 1,2 mi sembra, per te sono bruscolini per me proprio no

Beh, che dire.
Mi par di capire che l'immigrazione sia vista come il male assoluto, per cui, fate più figli cari miei.

 

[PortafoglioPieno]

Nonostante un buon welfare cosa??? Non si può sentire....

In Africa hanno un welfare 30 milioni di volte peggiore che in Italia eppure hanno tutti 5-6 figli a testa. Quindi sì, se paragoni il welfare italiano con quello dei Paesi africani, noi stiamo da dio. Ma nonostante ciò, abbiamo dei tassi di natalità moltissimo inferiori ai loro.

Ormai alla storiella dei telegiornali che in Italia i tassi di natalità sono bassi per via della crisi economica e per il pessimo welfare non ci crede più nessuno.

 

[Superstardelbene]

In Africa hanno un welfare 30 milioni di volte peggiore che in Italia eppure hanno tutti 5-6 figli a testa. Quindi sì, se paragoni il welfare italiano con quello dei Paesi africani, noi stiamo da dio. Ma nonostante ciò, abbiamo dei tassi di natalità moltissimo inferiori ai loro.

Ormai alla storiella dei telegiornali che in Italia i tassi di natalità sono bassi per via della crisi economica e per il pessimo welfare non ci crede più nessuno.

Ancora con sti paragoni insensati e offensivi

 

[PortafoglioPieno]

Ancora con sti paragoni insensati e offensivi

Io non capisco cosa ci sia di insensato e offensivo, ma comunque se non ti va di parlare dei Paesi africani, allora parliamo un po' della Francia e della Svezia, che rientrano senza dubbio tra i Paesi con il welfare migliore al mondo.

Mi spieghi come mai in Francia e in Svezia, nonostante l'ottimo welfare, gli unici a fare figli in tali Paesi sono gli immigrati che vengono dal terzo mondo e invece i bianchi fanno pochissimi figli pure lì?

Un mio amico, tre anni fa è stato a Stoccolma e mi ha detto che circa il 50% delle persone che vedeva camminare per strada non erano europei.

E pure se te ne vai a fare un giro a Parigi la situazione non è affatto diversa.

Man mano che passano gli anni, la percentuale di bianchi in tali due Paesi diminuisce sempre di più e la percentuale di non europei aumenta sempre di più. Sono gli immigrati del terzo mondo a fare i figli in Francia e in Svezia (tali soggetti con le loro mogli ottenute con i matrimoni combinati nei loro Paesi di origine, sì che se gli dai l'assegno corrono in Europa a farti i figli), però non sono i bianchi a fare i figli come vogliono far credere i mass media.

Mi pare ovvio che se gli occidentali non fanno più figli è perchè è un problema culturale e non economico. Il femminismo e l'ipergamia femminile stanno distruggendo la società.

 

[er patrizio]

Istat, calano ancora i nati nel 2023 in Italia, record di ultracentenari

"La popolazione ultrasessantacinquenne, che nel suo insieme a inizio 2024 conta 14 milioni 358mila individui, costituisce il 24,3% della popolazione totale, contro il 24% dell’anno precedente. Aumenta il numero di ultraottantenni, i cosiddetti grandi anziani: con 4 milioni 554mila individui, quasi 50mila in più rispetto a 12 mesi prima, questo contingente ha superato quello dei bambini sotto i 10 anni di età (4 milioni 441mila individui). "

 

[simpho]

In realtà in Francia su un totale di circa 1.9 (dati 2017), gli autoctoni figliano 1.8, quindi allineati alla media.
Quanto alla Svezia, che conosco (ho una sorella lì da 10 anni), non trovo i dati ma molta loro immigrazione è dai balcani, paesi storicamente a bassissima natalità.

 

[er patrizio]

Tempo 10-15 anni massimo e ci sarà un surplus di abitazioni immenso

 

[cecc88]

In realtà in Francia su un totale di circa 1.9 (dati 2017), gli autoctoni figliano 1.8, quindi allineati alla media.
Quanto alla Svezia, che conosco (ho una sorella lì da 10 anni), non trovo i dati ma molta loro immigrazione è dai balcani, paesi storicamente a bassissima natalità.

E' vero che i francesi hanno storicamente fanno più figli, tuttavia (credo di aver scordato il link dell'articolo) resta una forte componente culturale legata anche alla popolazione straniera.

Level of education and religiosity in France and Britain: impacts on fertility?

Le donne musulmane tendono ad avere più figli in misura corposa. Questo fatto è difficile da evincere dai soli studi sull'emigrazione, in quanto tendono a assimilare in "autoctoni" una serie di popolazioni eterogenee, così come nelle 2nd generation c'è il medione con gli europei e altri immigrati.

Resta però valido il fattore Islam che tira su qualche 0,X sulla fertilità globale.

Riporto un estratto da un altro articolo, giusto per dire che la teoria dell'aspettativa (= costo atteso) del figlio non è una mia invenzione:

"Previous research has shown that children of immigrants from Southeast Asia perform better at school than other groups (Brinbaum, Mauguérou, andPrimon 2015), due to their parents’ high educational aspirations (Ichou and Oberti2014). Their strong ambition to integrate through education and employment seems toincrease the opportunity cost of children for them, which reduces fertility."


Sempre i francesi concludono che nel caso dei maghrebini si abbia un forte polarizzazione: una parte tende ad allinearsi ai francesi nativi (e in questi ricordo che, stante l'epoca coloniale, rientrano già delle fisiologiche % di non-white, inteso all'americana) quando avviene una maggiore integrazione mentre una parte resta propensa a famiglie 3+ figli, quando l'integrazione viene meno.

Insomma francesi figliano, ma tra islam e immigrati nei nativi la distanza tra "white" è probabilmente minore di quella che si pensa.