La coscienza, questa sconosciuta II

[FR]

Originalmente inviato da FR Visualizza messaggio
Certo posso apparire riduzionista, anche se credo di non esserlo, ma affermano i neurologi il cervello è chimica, impulsi elettrici, miliardi di neuroni e miliari di miliardi di collegamenti delle sinapsi.
...così come una fuga di Bach è solamente una serie di note, o "Delitto e Castigo" una serie di lettere su un libro, o "La Vita è Bella" di benigni una serie di pixel sullo schermo...
La definizione riduzionista non è sbagliata ma non è la sola che descrive un processo di una certa complessità: è solo complementare a quella olistica (il tutto visto nel suo insieme).
Io penso che una bella melodia nel suo complesso valga più della somma delle singole note prese singolarmente, così come un bel libro è molto di più di lettere in fila (o se vogliamo scendere ancora un livello, è più di alcune "macchie" di inchiostro su un foglio di carta), e così via.

L'IO della mente (o almeno la sua illusione) è più di una serie di neurotrasmettitori o scariche elettriche che si scambiano le sinapsi.

Hofstadter usa come metafora il formicaio: a che livello lo si guarda? se ci concentriamo su una singola formica ingrandendola, vediamo molecole o forse organi che permettono - lavorando all'unisono - di dar vita ad una (secondo livello) formica, ente autonomo dotata di tutti i mezzi per riuscire a sopravvivere, ma che lavora continuamente per dar vita ad un (terzo e forse più importante livello) formicaio, il quale sembra addirittura avere intelligenza propria e comunque capace di evolversi e di fare scelte anche intelligenti.

Infatti io ho parlato di cervello: la mente ne è l'espressione massima dove si creano le condizioni del pensiero e di tutto ciò che chiamiamo spirito, anima, arte, conoscenza. Non a caso gli studiosi dell'evoluzione considerano i dipinti trovati nelle grotte di Chauvet e di Altimura appartenenti, mi sembra, al paleolitico superiore, come le prime espressioni di quella mente che ci rende appunto Homo sapiens.
Molto bello è l'esempio che riporti di Hofstader, un autore che mi è noto per aver letto la sua opera monumentale “Gödel, Escher, Bach: un'Eterna Ghirlanda Brillante”, un libro che mi ha messo davvero a dura prova, ma che è servito moltissimo per ampliare di più i miei orizzonti.

 

[Meringolo]

Consigliatissimo è anche l'altro libro di Hofstadter, "Anelli nell'Io", e quello scritto insieme a Daniel Dennet, "L'Io della Mente"...
GEB è un capolavoro comunque, con diversi livelli di lettura.

Un discorso a parte meritano le filosofie orientali, delle quali sono affascinato, ma che ci arrivano distorte dalla lente del dualismo cartesiano tanto caro all'occidente.
Con il dualismo, abbiamo scisso soggetto e oggetto, abbiamo creato un sistema squisitamente meccanico e meccanicistico, che ha sì portato la scienza a fare passi da gigante, ma che si trova ormai di fronte a contraddizioni che non si possono più ignorare.

La scienza occidentale si trova a dover spiegare fenomeni come l'entanglement quantistico, la meccanica quantistica, il caos, senza averne i mezzi necessari.

Per poter avere un'immagine comprensibile del mondo lo abbiamo oggettivato, abbiamo diviso l'essere cosciente dal mondo per semplicità di analisi. Ora senza quasi renderci conto vediamo che tutto funziona così bene e vogliamo lasciare tutto com'è dimenticandoci della separazione iniziale. Funziona sì bene, ma fino a un certo punto, dopo il modello cartesiano va in crisi.

Insomma, ci rendiamo conto che è stato un errore dividere mente e materia, cosa che invece non è stata fatta in altre filosofie dell'oriente, ma un piccolo passo in avanti della fisica contemporanea è quello di concepire tutte le manifestazioni della natura (che siano particelle e non) a livello subnucleare, come campi.

Infatti con la meccanica quantistica, la scienza sembra essere arrivata a rilevare quella misteriosa frontiera tra soggetto e oggetto. In pratica l'osservatore fa parte del sistema fisico osservato e ne modifica alcune caratteristiche nell'atto di osservare.

Coppola dice: "noi non siamo spettatori dell'universo, noi siamo l'universo".


Piccolo quesito prima di andare via: Esiste il libero arbitrio?

 

[Golp@ing]

Piccolo quesito prima di andare via: Esiste il libero arbitrio?

Per me è una questione politica anche all' interno del campo di azione che mi è permesso.

 

[FR]

Piccolo quesito prima di andare via: Esiste il libero arbitrio?

Interessante a questo proposito l'esperimento che fu fatto negli anni ottanta dal neurologo Libet dal quale risultò che nel momento in cui le persone, protagoniste dell'esperimento facevano, una scelta questa era già stata presa prima che il soggetto in esame ne prendesse coscienza. La cosa provocò un certo scalpore e molti nutrirono dubbi che l'esperimento fosse stato eseguito a regola d'arte. Recentemente però, come riportato da Edeoardo Boncinelli, il fenomeno è stato confermato con attrezzature più sofisticate del tempo. Insomma sembra, più meno apparentemente, che qualsiasi decisione sia presa, l'impulso parte, a nostra insaputa, da una parte del cervello del quale non abbiamo coscientemente accesso. Penso che la cosa meriti qualche riflessione.

 

[trigunzio]

Interessante a questo proposito l'esperimento che fu fatto negli anni ottanta dal neurologo Libet dal quale risultò che nel momento in cui le persone, protagoniste dell'esperimento facevano, una scelta questa era già stata presa prima che il soggetto in esame ne prendesse coscienza. La cosa provocò un certo scalpore e molti nutrirono dubbi che l'esperimento fosse stato eseguito a regola d'arte. Recentemente però, come riportato da Edeoardo Boncinelli, il fenomeno è stato confermato con attrezzature più sofisticate del tempo. Insomma sembra, più meno apparentemente, che qualsiasi decisione sia presa, l'impulso parte, a nostra insaputa, da una parte del cervello del quale non abbiamo coscientemente accesso. Penso che la cosa meriti qualche riflessione.

stesso esperimento è stato effettuato su un consistente numero di soli uomini,

i quali mostravano un immediato miglioramento della vista nella maggioranza dei casi,
contrariamente ad esperimenti precedenti nei quali non si notavano miglioramenti di sorta,

semplicemente attingendo in modo inconsapevole a risorse a cui la scienza non sa ancora dare risposta univoca

alleghiamo immagine delle sofisticate attrezzature


pro

 

[Giamp]

Beh per me è valida solo una risposta scientifica perchè altrimenti si pretenderebbe di sondare l'insondabile ovvero il trascendente, quindi alla fine ci sarebbero solo opinioni da discutere all'infinito ma senza possibilità di giungere ad una conclusione concreta. (i filosofi dovranno perdonarmi... )

Premesso ciò, volendo io rimanere nell'ambito di ciò che è spiegabile come fenomeno fisico_ medico, il fatto stesso che quelle senzazioni e visioni si verificano significa che in assenza di irrorazione succede appunto ciò che viene spiegato dai pazienti che l'hanno vissuto.
Il fatto poi che siano in molti a provare la stessa esperienza significa solamente che c'è una moltitudine di soggetti che si trovano nelle condizioni di poterle vivere, ma non dimostrano la natura trascendente del fenomeno, come tu diresti che non dimostrano l'origine determinata da una causa comune di natura neurologica.

Per me vale una spiegazione scientifica perchè preferisco nettamente rimanere nell'ambito di ciò che è sondabile, magari forse non ora ma forse in futuro si quando i mezzi di indagine scientifica lo consentiranno, altrimenti si finisce nel caos, nelle congetture e cioè nella non scienza...e la scienza è l'unico ed esclusivo strumento di cui disponiamo per raggiungere la conoscenza, il resto è solo arbitrio.

Beh, considera che parecchie persone stanno in galera a causa di prove solo "indiziali".
Se conosci un pò di fisica atomica e quantistica, saprai che noi non siamo fatti di materia, ma siamo un condensato di energia.
Gli atomi che ci costituiscono non sono palline, e ancora non si sa neanche bene se le particelle che costituiscono gli atomi sono solide o sono onde elettromagnetiche.
Noi vediamo e sentiamo la materia che ci circonda solo perché i nostri 5 sensi interagiscono con la sua energia, quindi perché non dovrei immaginare una dimensione diversa dove io sopravvivo come forma di energia?
Vedrai che a 90 anni potresti accettare qualcosa di meno.....scientifico, per avere qualche speranza di non finire come un mucchio di atomi disgregati

 

[frankyone]

Beh, considera che parecchie persone stanno in galera a causa di prove solo "indiziali".
Se conosci un pò di fisica atomica e quantistica, saprai che noi non siamo fatti di materia, ma siamo un condensato di energia.
Gli atomi che ci costituiscono non sono palline, e ancora non si sa neanche bene se le particelle che costituiscono gli atomi sono solide o sono onde elettromagnetiche.
Noi vediamo e sentiamo la materia che ci circonda solo perché i nostri 5 sensi interagiscono con la sua energia, quindi perché non dovrei immaginare una dimensione diversa dove io sopravvivo come forma di energia?
Vedrai che a 90 anni potresti accettare qualcosa di meno.....scientifico, per avere qualche speranza di non finire come un mucchio di atomi disgregati

Considera che c'è stata parecchia più gente che è stata esiliata, torturata o finita al rogo perchè ha osato sollevare dubbi su certi argomenti elevati a dogmi dalla Chiesa.
Non c'è bisogno di aspettare di avere 90 anni, nessuno vuole realmente schiattare, per cui anche all'età di 5 anni è lecito farsi certi "auguri".
Il problema è quali sono i tuoi interessi: vuoi la conoscenza del fenomeno, relativamente a ciò di cui stiamo parlando sulle esperienza di premorte, o vuoi ammantarti di conforti psicologici cercando sostegno su fenomeni tra l'altro spiegabili o potenzialmente spiegabili nel futuro, scientificamente?

Nel primo caso si fanno analisi applicando un metodo, che porta alla modellizzazione del fenomeno attraverso riscontri, nel secondo caso cerchi solo una moltitudine di soggetti che dicano la tua stessa cosa. Ma una verità o falsità rimangono tali indipendentemente dal numero di persone che le professano e da quanto vengano urlate.
A me pare decisamente poco serio ed ingenuo costruire artefatti di presunte verità interpretando alla bisogna certi fenomeni; ognuno è libero di credere a ciò che vuole su ciò che è insondabile, mica c'è bisogno di riscontri pratici.

 

[Meringolo]

Gli atomi che ci costituiscono non sono palline, e ancora non si sa neanche bene se le particelle che costituiscono gli atomi sono solide o sono onde elettromagnetiche.

In meccanica quantistica si usa parlare di campi. Una particella è un campo di energia.

 

[FR]

Penso sia interessante come ciascuno di noi possa rappresentare la coscienza. Al di là di ogni definizione più o meno scientifica, che comunque è ancora lungi dall'essere completa, c' è la percezione che ognuno ha di questo stato. Per me è come un fiume che scorre, talvolta calmo, talvolta tumultuoso e travolgente. L'acqua in genere ha sempre esercitato in me un grande fascino, mi soffermo spesso a vedere il suo scorrere e mi dà la sensazione del tempo che passa, il presente che istantaneamente diventa passato, e il futuro che possiamo solo supporre, insomma la consapevolezza di quello che siamo.

 

[FR]

Ma quale sono le sensazioni che c'inducono a dire che io sono io, insomma la coscienza del sé. Ma quale significato ha il “sè”. La prima cosa, come dice il grande neurologo Ramachandran, è l'impressione della continuità come un filo che scorre lungo la nostra stessa esperienza accompagnato dal senso del passato del presente e del futuro. La seconda il senso dell'unità, io sono unico con i miei ricordi, i miei pensieri, le mie esperienze sensoriali, di cui rimane una traccia che mi segue per tutta la vita. La terza è il senso del possesso del proprio corpo, le mie mani, i miei occhi, il mio viso... La quarta è la facoltà di decidere il proprio destino, con vincoli più o meno forti che ne limitano l'azione. Questa facoltà ha destato qualche perplessità come evidenziano gli esperimenti di Libet e gli altri più recenti. La quinta è la capacità di riflessione, la consapevolezza che il “sé” ha di se stesso...

 

[Giamp]

Considera che c'è stata parecchia più gente che è stata esiliata, torturata o finita al rogo perchè ha osato sollevare dubbi su certi argomenti elevati a dogmi dalla Chiesa.
Non c'è bisogno di aspettare di avere 90 anni, nessuno vuole realmente schiattare, per cui anche all'età di 5 anni è lecito farsi certi "auguri".
Il problema è quali sono i tuoi interessi: vuoi la conoscenza del fenomeno, relativamente a ciò di cui stiamo parlando sulle esperienza di premorte, o vuoi ammantarti di conforti psicologici cercando sostegno su fenomeni tra l'altro spiegabili o potenzialmente spiegabili nel futuro, scientificamente?

Nel primo caso si fanno analisi applicando un metodo, che porta alla modellizzazione del fenomeno attraverso riscontri, nel secondo caso cerchi solo una moltitudine di soggetti che dicano la tua stessa cosa. Ma una verità o falsità rimangono tali indipendentemente dal numero di persone che le professano e da quanto vengano urlate.
A me pare decisamente poco serio ed ingenuo costruire artefatti di presunte verità interpretando alla bisogna certi fenomeni; ognuno è libero di credere a ciò che vuole su ciò che è insondabile, mica c'è bisogno di riscontri pratici.

Il discorso si fa lungo e dificile e non è possibile affrontarlo in poche riche in un forum.
Comunque la quantità di testimoni che dicono la stessa cosa ha notevole significato, e ne ho avuto la prova in un recente processo civile in cui sono stato chiamato come testimone!
Se 100 turisti tornano da un luogo e raccontano cose e situazioni simili, è ben diverso da 100 persone che raccontano ognuno una situazione diversa!

 

[FR]

Le evidenze scientifiche mostrano che le proprietà intellettuali, coscienza e tutto ciò che deriva da questa, come spirito ed anima, siano emerse da miliardi e miliardi di reazioni varie che avvengono nel nostro cervello in una reciproca e profonda influenza con l'ambiente circostante, dovute al frutto di una evoluzione che dalla prima cellula vivente è durata milioni e milioni di anni. Capisco benissimo che la tendenza “naturale” dell'uomo è quella di ritenere che al di sopra di tutto ci sia un'entità sovrannaturale che ha guidato o addirittura creato nell'uomo queste facoltà specifiche che lo rendono “particolare” su questa terra, ma qui si entra in un settore estremamente opinabile e variabile. Comunque, secondo me, tutto deve tenere di conto di quelle che sono le nostre attuali conoscenze, altrimenti si rimane alla credenza che la terra è al centro dell'universo e il sole gira intorno ad essa.

 

[FR]

Ricordi
Rivivere i sentimenti passati, apparentemente persi nei meandri della mente attraverso la rievocazione di fatti che ci sono accaduti, consolida la nostra identità di persone. Mantenere il ricordo aiuta il presente a vivere in maniera più cosciente. Proust nel suo libro " ricerca del tempo perduto" anticipa, come succede a molti artisti, alcune conoscenze che scienziati della mente hanno poi verificato essere molto vicine alla realtà. La percezione di un sapore, come nel caso della madeleine inzuppata nel te, assaporato in una giornata triste e grigia, mette Proust in una condizione di delizioso piacere. Penso che fatti simili accadono a tutti noi, il nostro passato è un'esperienza unica e irripetibile. L'odore, il sapore la vista sono potenti catalizzatori di questo processo rievocativo che coinvolge le nostre emozioni, ad un livello molto profondo del nostro essere.

 

[dakos]

Mantenere il ricordo aiuta il presente a vivere in maniera più cosciente...

che strano trovare un riferimento all'entanglement (tuo avatar) in un sito di finanza.

 

[FR]

che strano trovare un riferimento all'entanglement (tuo avatar) in un sito di finanza.

Il significato della parola “entanglement” mi ha sempre affascinato ed è per questo che l'ho scritto sotto il mio nick. Il suo significato italiano è dato come “groviglio, intreccio”; ma nel significato inglese del suo geniale estensore Erwin Schrödinger ha il significato di “non separabilità”, una proprietà della materia subatomica che il grande scienziato ipotizzò teoricamente con carta e penna. E' la straordinaria proprietà di due particelle, ad esempio elettroni o fotoni, che mantengono il loro legame, in maniera istantanea anche a distanze infinite. Questo fenomeno chiamato anche di ”non località” mise perfino in crisi una delle più grandi menti scientifiche come Einstein. La prova sperimentale di questa teoria fu eseguita, con successo, la prima volta nel 1982 dalfisico francese Alain Aspect e rimane, per me, una pietra miliare della meccanica quantistica.

 

[dakos]

...e rimane, per me, una pietra miliare della meccanica quantistica.

A parte la tua didascalica descrizione di wikipediana memoria, non mi sembra tu abbia molto bene le idee chiare sul fenomeno entanglement.
Soprattutto quando scrivi "pietra miliare della meccanica quantistica", deduzione tipica di chi legge saggi alla Piero Angela.
Ti consiglierei, se, casomai, ti capitasse un giorno di dover presentare un esame in fisica 2, di non annunciare questa tua idea della "pietra miliare..." perchè rischi che il prof ti tiri dietro il libretto universitario (e ti colpisce, credimi, hanno una mira incredibile certi prof).

 

[FR]

A parte la tua didascalica descrizione di wikipediana memoria, non mi sembra tu abbia molto bene le idee chiare sul fenomeno entanglement.
Soprattutto quando scrivi "pietra miliare della meccanica quantistica", deduzione tipica di chi legge saggi alla Piero Angela.
Ti consiglierei, se, casomai, ti capitasse un giorno di dover presentare un esame in fisica 2, di non annunciare questa tua idea della "pietra miliare..." perchè rischi che il prof ti tiri dietro il libretto universitario (e ti colpisce, credimi, hanno una mira incredibile certi prof).

Non so se come dici tu sia una descrizione “wikipediana”, che comunque considero una buona enciclopedia, certamente ho fatto un'estrema, semplificata sintesi del fenomeno, ma questo non mi sembra il luogo adatto per entrare nei dettagli. In quanto all'esame di fisica II l'ho già dato a suo tempo, ma soprattutto chimica generale II. Comunque le critiche sono per me sempre positive, possono servire ad arricchire. Quindi ben vengano altre tue osservazioni. Ciao

 

[dakos]

Comunque le critiche sono per me sempre positive, possono servire ad arricchire. Quindi ben vengano altre tue osservazioni. Ciao

Bravo. Non hai ceduto alla mia provocazione.
Era un modo per testare se bluffavi, di solito chi si sente colpito nel "vero" attacca e offende. Tu hai reagito con intelligente calma.

Quindi ritengo tu sia una persona in gamba e ti chedo scusa se sono stato troppo "audace" nel mio scritto.

 

[FR]

Bravo. Non hai ceduto alla mia provocazione.
Era un modo per testare se bluffavi, di solito chi si sente colpito nel "vero" attacca e offende. Tu hai reagito con intelligente calma.

Quindi ritengo tu sia una persona in gamba e ti chedo scusa se sono stato troppo "audace" nel mio scritto.

 

[FR]

L'altro giorno mi è capitato di ascoltare l'intervista a Fabiola Giannotti artefice, insieme ad un migliaio di fisici provenienti da tutto il mondo, della scoperta del bosone di Higs. Sono rimasto impressionato dall'entusiasmo che le sue parole trasmettevamo e mi dicevo che, in un periodo in cui tutto sembra andare a catafascio, ci sono delle persone di altissimo livello che danno grande prestigio al paese e alla ricerca scientifica. La scoperta del bosone di Higgs è un grande successo internazionale e Fabiola Giannoti ha diretto con grande competenza il gruppo di scienziati di tutto il mondo che hanno lavorato per questo obbiettivo. Molte persone che non ne vedono subito un'applicazione pratica sono perplessi e la considerano una spesa superflua. Eppure questa particella è all'origine della massa dell'universo, senza cui non ci saremo, non ci sarebbe l'universo. Questa è la ricerca di altissimo livello che avrà ricadute notevoli.

Ed è dopo quell'intervista, simpatica e affascinante, che mi sono chiesto del grande mistero della vita. Dalla materia inanimata siamo venuti anche noi, dopo un cammino lunghissimo nell'ordine di grandezza di miliardi di anni. E da questo materiale composito fatto anch'esso di elettroni e quark è venuta fuori il senso del sé, la coscienza, la percezione della nostra vita e il così detto “male” e “bene”; ma il cammino della conoscenza è ancora lunghissimo Siamo fortunati perché capitati in un periodo di grandi scoperte e tante ancora ce ne riserverà il futuro.