La pensione flat della quota 100

[SobSobConsob]

Caro big:riformulo la domanda:

.Secondo te dove sta il bisogno impellente di applicare la quota 100,anzichè proseguire in continuità con quanto già fatto prima

.Perchè demonizzare e superare la Fornero partendo da 62 - 38 (subdolamente stavolta).

Evitiamo di fare gli asini sotto il lenzuolo,ragioniamo con la testa di sopra

Potremmo dire che:
"Quota-100" che mantiene l'Ape-Sociale è rock;
ma "Quota-100" senza Ape-Sociale è lenta.

 

[bigmad]

Caro big:riformulo la domanda:

.Secondo te dove sta il bisogno impellente di applicare la quota 100,anzichè proseguire in continuità con quanto già fatto prima

.Perchè demonizzare e superare la Fornero partendo da 62 - 38 (subdolamente stavolta).

Evitiamo di fare gli asini sotto il lenzuolo,ragioniamo con la testa di sopra

Intanto l'APE prevedeva un'età di almeno 3 anni e 7 mesi inferiore a quella utile per andare in pensione.
63 anni se dovevi arrivare fino a 66 e 7 mesi.
Con l'aumento dell'aspettativa di vita il limite di applicabilità dell'Ape si sarebbe spostato in avanti: 64... 64 e 7 mesi... 65... ecc.
Poi, per avere l'Ape social dovevi aggiungere condizioni su condizioni... altrimenti dovevi pagarti l'anticipo con il prestito della banca.

Con quota 100 vai in pensione a 62 anni, e dunque prima di tutte le Ape possibili... e già questo basterebbe a dire che è meglio.
Ma poi, non devi pagare nulla, non devi assistere nessun invalido, non devi avere esaurito la naspi, non devi avere altro che 38 anni di contributi...
A me sembra largamente migliorativa e il confronto con le regole precedenti mi pare nettamente a favore di questa!

 

[SobSobConsob]

Intanto l'APE prevedeva un'età di almeno 3 anni e 7 mesi inferiore a quella utile per andare in pensione.
63 anni se dovevi arrivare fino a 66 e 7 mesi.
Con l'aumento dell'aspettativa di vita il limite di applicabilità dell'Ape si sarebbe spostato in avanti: 64... 64 e 7 mesi... 65... ecc.
Poi, per avere l'Ape social dovevi aggiungere condizioni su condizioni... altrimenti dovevi pagarti l'anticipo con il prestito della banca.

Con quota 100 vai in pensione a 62 anni, e dunque prima di tutte le Ape possibili... e già questo basterebbe a dire che è meglio.
Ma poi, non devi pagare nulla, non devi assistere nessun invalido, non devi avere esaurito la naspi, non devi avere altro che 38 anni di contributi...
A me sembra largamente migliorativa e il confronto con le regole precedenti mi pare nettamente a favore di questa!

... scusa ! ... mi pareva già acclarato. La Quota-100 non da garanzie sociali perché chiede un numero di anni di contribuzione elevatissimo ( nel 1995 ancora si andava in pensione di vecchiaia con 35 anni di contributi e 57 anni ! ).

L' Ape-Sociale invece chiede solo 30 anni di contribuzione ( a chi ha finito i sussidi di disoccupazione ).
Quindi l'APE-Sociale, o viene prorogata, ...o viene sostituita da qualcosa di analogo, o ... la Quota-100 rimane iniqua dal lato del sociale !!!!!

 

[mander]

Intanto l'APE prevedeva un'età di almeno 3 anni e 7 mesi inferiore a quella utile per andare in pensione.
63 anni se dovevi arrivare fino a 66 e 7 mesi.

Nulla vieta di spostare indietro l'età a 62,se è numero magico

Con l'aumento dell'aspettativa di vita il limite di applicabilità dell'Ape si sarebbe spostato in avanti: 64... 64 e 7 mesi... 65... ecc.

Nulla vieta di congelare l'aumento della speranza di vita

Poi, per avere l'Ape social dovevi aggiungere condizioni su condizioni... altrimenti dovevi pagarti l'anticipo con il prestito della banca.

Ma quando mai,la social è a carico dello stato e la fai con la quota 93

Con quota 100 vai in pensione a 62 anni, e dunque prima di tutte le Ape possibili... e già questo basterebbe a dire che è meglio.

62 e 38 oppure 63 3 37 sono ambi secchi da giocare sulla ruota di Milano o su quella di Napoli


Ma poi, non devi pagare nulla, non devi assistere nessun invalido, non devi avere esaurito la naspi, non devi avere altro che 38 anni di contributi...

Ma tu hai guardato come ha chiuso lo spread e come si è modificata la curva dei tassi.Ti interessano queste nozioni,
conosci l'impatto sul tuo futuro e su quello del paese,oppure te ne stracatafotte come populista d'ordinanza
A me sembra largamente migliorativa e il confronto con le regole precedenti mi pare nettamente a favore di questa
!/QUOTE]
E' un inutile gioco al massacro,lo spreed a 300 si sta gia' mangiando una buona fetta della manovra che doveva sconfiggere la povertà. Lo spread và fermato,non c'entrano i nemici del popolo c'entrano i capipopolo.

 

[bigmad]

... scusa ! ... mi pareva già acclarato. La Quota-100 non da garanzie sociali perché chiede un numero di anni di contribuzione elevatissimo ( nel 1995 ancora si andava in pensione di vecchiaia con 35 anni di contributi e 57 anni ! ).

L' Ape-Sociale invece chiede solo 30 anni di contribuzione ( a chi ha finito i sussidi di disoccupazione ).
Quindi l'APE-Sociale, o viene prorogata, ...o viene sostituita da qualcosa di analogo, o ... la Quota-100 rimane iniqua dal lato del sociale !!!!!

Mi sembra che sul lato "sociale" si voglia introdurre il reddito di cittadinanza. E dunque chi è rimasto disoccupato e non ha i requisiti per andare in pensione, dovrebbe potersi prendere 780 euro al mese.

In ogni caso, avere 38 anni di contributi a 62 anni, mi sembra abbastanza alla portata.
Significa aver cominciato a lavorare a 24 anni.
Avere 37 anni di contributi a 63 anni è ancora più semplice: significa aver cominciato a lavorare a 26 anni
Persino io che ho cominciato a lavorare a 29 anni, con il riscatto dei 5 anni di laurea e del militare, rientrerei nei paletti.
Abbassare poi il limite del massimo dei contributi da 43 e 7 mesi a 41 e mezzo, mi pare ancor di più agevolatorio.
Insomma... secondo me chi aspetta la pensione non può che rimanere soddisfatto da queste modifiche
(poi se volete possiamo anche parlare di spread e di macroeconomia...)

 

[bigmad]

Intanto l'APE prevedeva un'età di almeno 3 anni e 7 mesi inferiore a quella utile per andare in pensione.
63 anni se dovevi arrivare fino a 66 e 7 mesi.

Nulla vieta di spostare indietro l'età a 62,se è numero magico

Con l'aumento dell'aspettativa di vita il limite di applicabilità dell'Ape si sarebbe spostato in avanti: 64... 64 e 7 mesi... 65... ecc.

Nulla vieta di congelare l'aumento della speranza di vita

Nulla vieta questo... nulla vieta quello... allora hanno fatto bene a modificare la Fornero!

Poi, per avere l'Ape social dovevi aggiungere condizioni su condizioni... altrimenti dovevi pagarti l'anticipo con il prestito della banca.

Ma quando mai,la social è a carico dello stato e la fai con la quota 93
Le condizioni alle quali mi riferivo per l'Ape Social erano ovviamente quelle di essere disoccupato e aver esaurito la Naspi da 3 mesi, oppure assistere un invalido o tutte le altre che ora non ricordo. La regola ancora in vigore, però, prevede anche l'APE a pagamento. Dunque a questo mi riferivo: o sei
nelle (o ti costruisci le) condizioni per ricadere nell'Ape social o paghi per anticipare.
Insisti con "quota 93" come a dire che 93 è più favorevole di 100. NON E' COSI' evidentemente!
Se io ti mandassi in pensione con "quota 80", intesa come 79 anni di età e 1 anno di contributi... saresti più contento???

Con quota 100 vai in pensione a 62 anni, e dunque prima di tutte le Ape possibili... e già questo basterebbe a dire che è meglio.

62 e 38 oppure 63 3 37 sono ambi secchi da giocare sulla ruota di Milano o su quella di Napoli


Ma poi, non devi pagare nulla, non devi assistere nessun invalido, non devi avere esaurito la naspi, non devi avere altro che 38 anni di contributi...

Ma tu hai guardato come ha chiuso lo spread e come si è modificata la curva dei tassi.Ti interessano queste nozioni,
conosci l'impatto sul tuo futuro e su quello del paese,oppure te ne stracatafotte come populista d'ordinanza
A me sembra largamente migliorativa e il confronto con le regole precedenti mi pare nettamente a favore di questa
!

E' un inutile gioco al massacro,lo spreed a 300 si sta gia' mangiando una buona fetta della manovra che doveva sconfiggere la povertà. Lo spread và fermato,non c'entrano i nemici del popolo c'entrano i capipopolo.

Se vogliamo parlare di spread e come questo venga brandito come una mazza dall'establishment burocratico europeo, possiamo allargare pure il discorso, ma mi sembrava opportuno focalizzare sul confronto tra i due sistemi fornero e quota 100

 

[mander]

Se vogliamo parlare di spread e come questo venga brandito come una mazza dall'establishment burocratico europeo, possiamo allargare pure il discorso, ma mi sembrava opportuno focalizzare sul confronto tra i due sistemi fornero e quota 100

Lo spread non viene brandito,viene usato come strumento di misura da parte dei mercati e dei risparmiatori.Qualifica l'affidabilità di un debitore rispetto ad un altro.

Lo spread racconta una parte di quello che sta accadendo,per conoscere la questione occorre andare a leggere la curva dei tassi,se la sai leggere vedi che per tutte le durate i tassi son cresciuti,non solo i 10cennali con cui si misura lo spread.

Posso capire la gentuzza,ma chi ha studiato e si fa chiamare dott.ing non lo capisco proprio.

Quale che siano i criteri adottati, la previdenza pubblica deve essere sostenibile,ora, fra 30 o 50 anni.Senza la Fornero saremmo saltati già al tempo di Berlusconi,se non ti convinci di questo il mio dire non ha senso.

La previdenza in Italia gia' costa oltre il consentito,non siamo solo indebitati spendiamo tantissimo per la previdenza ,e sono soldi che non abbiamo.Immaginare di spenderne degli altri è semplicemente folle.

Mi permetto di darti un compitino.

Problema: dato un debito pari a 2342 miliardi,considerando un aumento generalizzato dei tassi sul debito pari all'1,5%,calcolare l'ammontare della maggior spesa x interessi annua.

Facile,no

 

[bigmad]

Lo spread è a 300... oggi ma è solo da 1 giorno, non da 1 anno. Ed è a 300 perché qualche burocrate europeo ha fatto delle dichiarazioni politicamente orientate. Quando i mercati vedranno tra qualche mese che le cose andranno meglio e che chi ci governa è molto più serio di quello che pensano anche lo spread scenderà. Del resto oggi gli italiani chiedono questo e non si può ignorare la volontà popolare.

 

[DesmondHume]

Lo spread è a 300... oggi ma è solo da 1 giorno, non da 1 anno. Ed è a 300 perché qualche burocrate europeo ha fatto delle dichiarazioni politicamente orientate. Quando i mercati vedranno tra qualche mese che le cose andranno meglio e che chi ci governa è molto più serio di quello che pensano anche lo spread scenderà. Del resto oggi gli italiani chiedono questo e non si può ignorare la volontà popolare.

Chiedere di spendere a debito, aumentando i tassi di interesse che le generazioni future dovranno pagare, non è volontà popolare, ma infrangere art 81, 97, 117, 119 della costituzione a fini elettorali.
@bigmad spero che tu sostenga certe posizioni qui solo per spirito di polemica, perché se davvero voti solo pensando al tuo tornaconto personale (andare in pensione prima, che poi come è spiegato in questo thread è comunque sconveniente), vuol dire che di economia non hai capito nulla

 

[bigmad]

Andare in pensione nell'intorno dei 60 anni e non dei 70 penso che non sia solo "interesse personale", ma un generalizzato interesse collettivo.
E anche una questione di giustizia, visto che quando ho cominciato a lavorare avrei dovuto farlo per 35 anni e non per 44 e che tutti quelli che ho visto andare in pensione ci sono andati ampiamente prima dei 60 anni.

In ogni caso il mio voto non è dipeso certo dalle posizioni sulle pensioni (magari dal rdc, come quello che c'è in tutta europa un po' di più). Semmai dall'impossibilità di votare per "quelli" che ci hanno portato dove siamo adesso, e per "punirli" facendo loro perdere la cosa a cui evidentemente tengono di più: il potere.

 

[bigmad]

in ogni caso le mie osservazioni partono dall'esempio di Mander... che è intrinsecamente sbagliato, secondo me e sicuramente poco significativo: ha scoperto che se uno va in pensione con quota 100 a 62 anni prende 200 euro al mese in meno di uno che ci va con la Fornero a 67 e 200 euro in più di chi forse prenderà il rdc... non mi sembra una grande scoperta né così scandalosa.

 

[rickiconte]

Tranquillo che ora ti risponderanno che quando dovevi andare con 35 anni il sistema era completamente deteriorato.

Certo non si può affermare che non sia vero ma per chi ha iniziato a lavorare con prospettive di anni di lavoro minori, vedersi all 'improvviso proiettati ad un allontanamento considerevole dalla meta della pensione non fa sicuramente piacere (direi a nessuno).

 

[mander]

in ogni caso le mie osservazioni partono dall'esempio di Mander... che è intrinsecamente sbagliato, secondo me e sicuramente poco significativo: ha scoperto che se uno va in pensione con quota 100 a 62 anni prende 200 euro al mese in meno di uno che ci va con la Fornero a 67 e 200 euro in più di chi forse prenderà il rdc... non mi sembra una grande scoperta né così scandalosa.

No,estrinsecando indici e numeri ho espresso dei concetti,utili alla collettività in generale, ed ai prossimi pensionandi in particolare, che elenco per l'ultima volta

. fra 62 anni e 67 anni c'è una differenza di 1/4
. 1000 euro lordi di pensione sono meno di 780 euro netti promessi con il reddito e la pensione di cittadinanza
. la gobba pensionistica dice che i baby boomer (i nati fra il 45 ed il 64)faranno peggiorare l'attuale rapporto spesa pensionistica/ pil,perchè il denominatore crescerà meno del numeratore.Questo rapporto già al 16% dopo la Fornero è il più alto fra tutti i paese dell'ocse
. la quota 100 aggrava i conti senza risolvere nessun problema strutturale,bastano ed avanzano i provvedimenti adottati in precedenza
. lo spread ed i valori di borsa non li esprime Bruxelles o Francoforte,li esprime il mercato globale,fatto di fondi sovrani, dealer, e semplici risparmiatori con le loro piattaforme on line.Lo spread non mente,finitela con questi discorsi da peracottaro.

Siccome non sono veggente,e non possiedo verità assolute,se taluno disposto a ragionare vuol dibattere,sono qui a disposizione,a condizione che non usi il frasario dei testimoni di Giufà

 

[bigmad]

@mander:
1) i "1000" euro/mese erano NETTI, non lordi (li avevi già tassati)
2) Ammesso che sia vera la differenza di 1/4 tra la pensione percepita a 67 anni e quella a 62, in questo caso sarebbero circa 1300 euro dai 67 anni (poi 67 e 5 mesi, poi 68, poi.... 71, poi ...?) in avanti contro 1000 a 62, una differenza ridicola che per me VALE ampiamente un anticipo di 5 anni della pensione. Tanto più che se per anticipare allo stesso modo la pensione avessi usato l'Ape volontaria (cosa peraltro non contemplata perchè al massimo avrei potuto anticipare non di 5 anni, ma solo di 3,7), avrei dovuto restituire i soldi alla banca e forse a partire dai 67 anni per i successivi 20, avrei percepito una pensione anche più bassa dei 1000 euro...
3) già oggi esistono pensioni da contributi che sono più basse della minima sociale
4) della sostenibilità mi interessa relativamente, perchè sono convinto che solo elimìminando il 50% degli sprechi (chiamiamoli così anzichè furti) che si fanno nella pubblica amministrazione, se ne potrebbero pagare 10 di riforme come questa. Mi interessa di più della giustizia.

 

[mander]

@mander:
1) i "1000" euro/mese erano NETTI, non lordi (li avevi già tassati)
2) Ammesso che sia vera la differenza di 1/4 tra la pensione percepita a 67 anni e quella a 62, in questo caso sarebbero circa 1300 euro dai 67 anni (poi 67 e 5 mesi, poi 68, poi.... 71, poi ...?) in avanti contro 1000 a 62, una differenza ridicola che per me VALE ampiamente un anticipo di 5 anni della pensione. Tanto più che se per anticipare allo stesso modo la pensione avessi usato l'Ape volontaria (cosa peraltro non contemplata perchè al massimo avrei potuto anticipare non di 5 anni, ma solo di 3,7), avrei dovuto restituire i soldi alla banca e forse a partire dai 67 anni per i successivi 20, avrei percepito una pensione anche più bassa dei 1000 euro...
3) già oggi esistono pensioni da contributi che sono più basse della minima sociale
4) della sostenibilità mi interessa relativamente, perchè sono convinto che solo elimìminando il 50% degli sprechi (chiamiamoli così anzichè furti) che si fanno nella pubblica amministrazione, se ne potrebbero pagare 10 di riforme come questa. Mi interessa di più della giustizia.

Non devi storpiare o interpretare il mio pensiero,devi solo argomentare se sei adatto.

1. Ho detto che 1000 euro lordi sono meno del reddito e della pensione di cittadinanza previsti a 780 euro netti.Questo valore non è stato inventato dai populisti e' il dato istat che segna il confine fra poverta' e decenza.
2. Se dico 1/4 tocca a te dimostrare il contrario, un quarto è il 25% e basta,due quarti 50,tre quarti 75.
3. Certo che esistono,quello che non esiste sono le risorse per adeguarle
4. Prima elimina gli sprechi e poi ci risentiamo,la sostenibilità relativa non esiste,esiste la compatibilità,prevista dalla Costituzione e dalla riforma Dini

 

[bigmad]

Purtroppo non so calcolare la pensione con parametri e coefficienti corretti, come invece sicuramente sai fare tu.
Tuttavia, in maniera approssimata, posso ricalcolare a partire dal tuo "caso di studio" la pensione che avrebbe un 67enne che avesse rispetto al tuo 62enne, 5 anni in più versati nel "retributivo".
Quindi:

Vediamo di andare in pensione anzichè con la quota 100,intesa come 38 + 62, con le regole attuali e cioè con 67 anni di età, 17 anni di contributivo e 26 anni di retributivo, sulla base dei dati disponibili e semplificando:


. supponiamo un reddito medio rivalutato di 25000 euro fino ad oggi.Avremo per la parte retributiva una pensione annua lorda di

. a 26x2x25000 = 13000

un montante contributivo di 17 x 33x 25= 140250 che convertito in pensione fa

. b 140250x 4856 = 6810

...una pensione annua lorda a+b,di 19810 e netta spendibile di 14263.00,ovvero 1098 euro mensili x 13 mensilita'

Molto peggio andrà a quelli del contributivo pieno

Ho usato i tuoi conti, quindi se non li hai sbagliati risulterebbe che un 67enne che oggi va in pensione mista con 26 anni retributivi e 17 contributivi prenderebbe circa 1100 euro al mese, contro i 1000 del suo collega 5 anni più giovane.
Trattandosi inoltre di 5 anni calcolati come "retributivi" dovrebbero essere molto più ricchi di 5 anni calcolati come contributivi.
Non so come ti sia venuto fuori quel "1/4" in meno perchè qui siamo a valori mooolto più bassi.

In ogni caso se uno con 5 anni di anzianità in più, a parità di altre condizioni, prende solo 100 euro al mese in più di uno che ha lavorato 5 anni di meno, non mi pare che si possa sentire soddisfatto.
Al contrario il 62enne, secondo me, sarà eternamente grato a Salvini e a Di Maio, per avergli consentito di smettere di lavorare 5 anni prima pagando un pegno di solo 100 euro al mese.

Questo tanto per entrare nel dettaglio del tuo "caso di studio", che continuo a ritenere scarsamente significativo, se serviva a dire che questa quota 100, oltre che sconsiderata per motivi di copertura economica, è anche talmente sconveniente da risultare inutile. Non è sconveniente affatto, anzi... per chi non vede l'ora di andare in pensione è di gran lunga migliore di tutte le Ape, social e non, possibili e immaginabili.

 

[mander]

Non hai usato i miei conti, li hai abusati.Non li hai adeguati.Ti dice niente questa tabellina:

Pensioni, pubblicati i coefficienti per rivalutare le retribuzioni nel 2018.

Ti dice niente il rapporto fra 57 e 48,sai di cosa stiamo parlando,perchè comincio a metterlo in dubbio, a parte il resto

Un conto sono le dietrologie,e il pensare strampalato,altro i numeri che dovresti saper maneggiare

 

[bigmad]

Non hai usato i miei conti, li hai abusati.Non li hai adeguati.Ti dice niente questa tabellina:

Pensioni, pubblicati i coefficienti per rivalutare le retribuzioni nel 2018.

Ti dice niente il rapporto fra 57 e 48,sai di cosa stiamo parlando,perchè comincio a metterlo in dubbio, a parte il resto

Un conto sono le dietrologie,e il pensare strampalato,altro i numeri che dovresti saper maneggiare

ho solamente usato il tuo conteggio aggiungendo 5 anni al periodo retributivo.
Se tu avessi messo 26 anni, anzichè 21 ti sarebbero venuti questi numeri.
Ho detto con non conosco i modi di calcolare la pensione, ma se ho sbagliato vuol dire che prima di me, avevi sbagliato anche tu

 

[umiki]

. la gobba pensionistica dice che i baby boomer (i nati fra il 45 ed il 64)faranno peggiorare l'attuale rapporto spesa pensionistica/ pil,perchè il denominatore crescerà meno del numeratore.Questo rapporto già al 16% dopo la Fornero è il più alto fra tutti i paese dell'ocse

dal 45 al 64 e' il baby boom USA, che non incide sul sistema pensionistico italiano. Il baby boom italiano e' stato tra gli anni 60 e meta' anni 70, sono i nati in quegli anni che creano la gobba pensionistica, che ancora deve arrivare (altrimenti sarebbe gia' quasi passata). Ma proprio per evitare che i baby boomers italiani potessero usufruire della pensione retributiva nel 1996 si e' passati al sistema contributivo, la maggior parte dei baby boomers avra' una pensione solo contributiva o al limite mista con pochi anni di retributivo (e nel mio caso ho visto che i due anni di retributivo mi abbassano ulteriormente la pensione rispetto al contributivo puro), per cui la crescita della spesa pensionistica dovrebbe essere limitata

 

[mander]

ho solamente usato il tuo conteggio aggiungendo 5 anni al periodo retributivo.
Se tu avessi messo 26 anni, anzichè 21 ti sarebbero venuti questi numeri.
Ho detto con non conosco i modi di calcolare la pensione, ma se ho sbagliato vuol dire che prima di me, avevi sbagliato anche tu

Big,stavolta hai sbagliato vieppiù

Al post 8 tu correggi il montante contributivo portandolo a 181.500,e lasci invariato il montante retributivo,nell'ultima correzione,ritorni in vece al montante di 140250,ed alzi il retributivo da 25 a 26.

Debbo dedurre che non sai usare le tabelle e far di conto,ma non puoi addebitare a me errori marchiani tuoi.

Cio premesso,se un montante y è frutto di una rivalutazione x,al tempo t.Per calcolare la differenza y- x devi applicare la rivalutazione della quota A e della quota B, dal tempo t a t1.

Lo stesso devi fare per il montante contributivra supponiamo che io debba spiegare al sig Big,sommariamente come la pensione in un quinquennio cresce del 25%,per concetti,gli spiego :

. la quota A cresce dell' 5 e la quota B cresce del 10
. poi per la parte contributiva gli spiego che il rapporto 57/48,da un incremento del 18% rivalutando del 3 %,arrivo tranquillamente al 25%.
. se il sig Big insiste,tabelle alla mano, partendo da x arriviamo a z > di 125