La querelle su Archivi e Fondazioni

[Loryred]

Il problema è chi le compra e dove le compra queste croste perchè se vai in una galleria seria o da un mercante serio stai certo che quelle porcherie non le trovi.
Se invece si pensa di esser furbi a comprare nel sottobosco o nelle aste di quartiere perchè costa meno, mi spiace ma quello è il risultato.

Chiaro che il pb. è più frequente nelle compravendite tra privati, veniva evidenziato anche dai CC, ma trascuri il fatto che nel Fol c'è una consapevolezza che un acquirente "esterno" in genere non ha, sentendosi tutelato dall'autentica.
Quello che mi interessa capire è se gli archivi esaminano le opere dal vivo o si accontentano dei documenti.

 

[Giuseppeart]

Chiaro che il pb. è più frequente nelle compravendite tra privati, veniva evidenziato anche dai CC, ma trascuri il fatto che nel Fol c'è una consapevolezza che un acquirente "esterno" in genere non ha, sentendosi tutelato dall'autentica.
Quello che mi interessa capire è se gli archivi esaminano le opere dal vivo o si accontentano dei documenti.

Ultimamente mi è capitato con 4 artisti di chiedere info su archiviazione e ogni archivio mi ha chiesto cose diverse:

Archivio Scanavino… già in possesso di autentica chiedo conferma della stessa mi viene risposto che organizzano delle giornate per visionare le opere e per rilasciare autentiche o conferme…

Archivio Agnetti… opera già con archivio chiedo sempre conferma mi viene risposto che verrò inserito tra i collezionisti in riferimento all’opera da me posseduta…

Archivio Perilli… senza archivio ma con provenienza garantita inviare foto fronte retro dell’opera e pagamento se ricordo bene 500 euro ma mi viene detto che comunque l’opera sarà inserita a catalogo generale( a me sembra di ricordare che l’opera inserita in un catalogo abbia già tutti i crismi di archiviazione) mah…

Archivio Monica Schifano… autentica archiviazione e pubblicazione multistudio con provenienza galleria di rispetto acquistata molti anni orsono cisto della seconda autentica mi sembra sui 350 euro per avere il 50% di possibilità di non archiviazione senza visionare l’opera…

Riassumendo solo l’archivio Scanavino tra questi 4 ha chiesto l’opera in visione…

 

[Cento Arte]

Argomento molto interessante, utile per i collezionisti che spesso e volentieri vengono messi in secondo piano ma che senza di essi i vari archivi, ecc....non esisterebbero neanche. Detto ciò, tanti fan in questo argomento ne stanno ben lontano, perché gli conviene.
Vogliamo parlare degli archivi che comunque non scrivono che l'opera è falsa, ma che non ha i requisiti per essere inserita nel loro archivio, che praticamente è una formula per dire che sia falsa, ma in questo modo si tengono alla larga da eventuali guai giudiziari.
Però come al solito, il problema sta a monte, ovvero se gli artisti, ad ogni opera che esce dal loro studio, venisse fotografata, archiviata, fatturata, così da sapere quale sia il percorso, tutti questi problemi non ci sarebbero.

 

[Alessandro Celli]

Però come al solito, il problema sta a monte, ovvero se gli artisti, ad ogni opera che esce dal loro studio, venisse fotografata, archiviata, fatturata, così da sapere quale sia il percorso, tutti questi problemi non ci sarebbero.

confermo

 

[Loryred]

L'ultimo punto non solo con riferimento all'acquisto presso l'artista rappresenta una delle cause della sottolineata mancanza di trasparenza e tracciabilità delle opere. La responsabilità è in primis dei collezionisti o per meglio dire dei compratori perché i collezionisti sono altro.

 

[leiris]

Per favore, una risposta chiara: anche nelle altre nazioni c’è lo stesso casino? Ovvero, esite la stessa ossessiva pratica dell’archiviazione?
Grazie

 

[Cento Arte]

confermo

Eh già. Fattura, questa parola che spaventa così tanto.
All'estero non credo che ci sia questa confusione. Molto probabilmente si tiene molto in considerazione la provenienza.
E magari se nascono archivi, fondazione ecc... nuovi, non si mettono a disconoscere oppure a mettere in dubbio il lavoro di archivi precedenti.

 

[Biagio.tv]

Per favore, una risposta chiara: anche nelle altre nazioni c’è lo stesso casino? Ovvero, esite la stessa ossessiva pratica dell’archiviazione?
Grazie

Il settore dell'arte in tutto il mondo gira allo stesso identico modo, con le medesime tipicità.

Evidentemente oguno può avere le sue opinioni, lamentarsi, esprimere perplessità eccetera (meglio sarebbe se fossero circostanziate piuttosto che generiche), ma funziona ovunque così. E il punto è che in ogni caso non cambierà.
Quindi o uno impara a nuotare in questo mare, o indossa il salvagente, oppure se ne resta tranquillamente in spiaggia, che si puà star bene anche senza nuotare. Ma se uno decide di buttarsi, tendenzialmente sarà lui a dovere, volente o nolente, adeguarsi al mare, e non viceversa.
Forse sarò io un po' troppo diretto o troppo pratico, ma ormai caratterialmente sono fatto così... ognuno ha i suoi difetti.

Se un collezionista vuole cercare di tutelarsi, si orienti preferibilmente verso opere già archiviate. Meglio ancora se con storia certa e pubblicazioni. Possibilmente acquistate in canali affidabili.
Altrimenti bisogna essere consapevoli di correre dei rischi, perchè i falsi e le fregature chiaramente ci sono, e se ci si rivolge al sottobosco le probabilità di incapparvi e di ricevere delle bocciature a quel punto sono alte.

 

[Cento Arte]

Esatto. Bisogna tutelarsi. Comprare in canali molto affidabili, che per qualsiasi problema, sono pronti ad affrontare la situazione. Acquistare opere con la giusta documentazione, meglio ancora se con pubblicazioni o vari percorsi espositivi e soprattutto pretendere la Fattura.

 

[artepassion]

Il settore dell'arte in tutto il mondo gira allo stesso identico modo, con le medesime tipicità.

Evidentemente oguno può avere le sue opinioni, lamentarsi, esprimere perplessità eccetera (meglio sarebbe se fossero circostanziate piuttosto che generiche), ma funziona ovunque così. E il punto è che in ogni caso non cambierà.
Quindi o uno impara a nuotare in questo mare, o indossa il salvagente, oppure se ne resta tranquillamente in spiaggia, che si puà star bene anche senza nuotare. Ma se uno decide di buttarsi, tendenzialmente sarà lui a dovere, volente o nolente, adeguarsi al mare, e non viceversa.
Forse sarò io un po' troppo diretto o troppo pratico, ma ormai caratterialmente sono fatto così... ognuno ha i suoi difetti.

Se un collezionista vuole cercare di tutelarsi, si orienti preferibilmente verso opere già archiviate. Meglio ancora se con storia certa e pubblicazioni. Possibilmente acquistate in canali affidabili.
Altrimenti bisogna essere consapevoli di correre dei rischi, perchè i falsi e le fregature chiaramente ci sono, e se ci si rivolge al sottobosco le probabilità di incapparvi e di ricevere delle bocciature a quel punto sono alte.

concordo

 

[jonnyct]

Esatto. Bisogna tutelarsi. Comprare in canali molto affidabili, che per qualsiasi problema, sono pronti ad affrontare la situazione. Acquistare opere con la giusta documentazione, meglio ancora se con pubblicazioni o vari percorsi espositivi e soprattutto pretendere la Fattura.

Buongiorno a tutti.
Ma nessuno parla dello strapotere degli archivi che manifestano tutta la loro boriosita' anche a fronte di opere accompagnate da expertise fatte da personaggi/critici/storici dell'arte di primo piano? Non ne avete il coraggio?

 

[artepassion]

Poi è chiaro che un archivio/fondazione di un Artista deceduto esprime pareri ma cosa certa è che se l'opera non viene riconosciuta dall'archivio/ fondazione o da altro esperto ritenuto tale erga omnes ed al contempo non si ha l'autentica dell'Artista in mano( fondamentale a mio avviso), si rimane con un pugno di mosche cioè con il nulla.
Rimarrebbe solo l'azione legale con tutti i rischi del caso con richiesta di perizia sulla firma e scritte eventuali. Se non ci fossero neanche scritte e firma sarebbe un impresa fallimentare ab origine.

 

[Biagio.tv]

Buongiorno a tutti.
Ma nessuno parla dello strapotere degli archivi che manifestano tutta la loro boriosita' anche a fronte di opere accompagnate da expertise fatte da personaggi/critici/storici dell'arte di primo piano? Non ne avete il coraggio?

Scusa, ma questi presunti "personaggi/critici/storici dell'arte di primo piano", cui già hai fatto riferimento, chi sarebbero?
Sono riconsciuti in modo determinante come degli esperti specificamente dell'artista per il quale hanno realizzato una expertise o sono degli esperti "generici"?

Non ti viene in mente che queste presunte expertises che tu dai per scontato abbiano un valore assoluto potrebbero non avere alcuna attendibilità o addirittura essere false, e che in ogni caso un qualsiasi archivio/fondazione si occupa in modo specifico di un artista per il quale emette dei parare in base ai criteri e parametri che nel tempo ha raggiunto e che possono benissimo non coincidere con qualcuno che non ha la medesima competenza?

Prendi in considerazione che, in generale, la maggior parte dei falsi è accompagnata da altrettanto false documentazioni e quasi sempre da altrettanto false "autentiche dell'artista"...

 

[jonnyct]

Scusa, ma questi presunti "personaggi/critici/storici dell'arte di primo piano", cui già hai fatto riferimento, chi sarebbero?
Sono riconsciuti in modo determinante come degli esperti specificamente dell'artista per il quale hanno realizzato una expertise o sono degli esperti "generici"?

Non ti viene in mente che queste presunte expertises che tu dai per scontato abbiano un valore assoluto potrebbero non avere alcuna attendibilità o addirittura essere false, e che in ogni caso un qualsiasi archivio/fondazione si occupa in modo specifico di un artista per il quale emette dei parare in base ai criteri e parametri che nel tempo ha raggiunto e che possono benissimo non coincidere con qualcuno che non ha la medesima competenza?

Prendi in considerazione che, in generale, la maggior parte dei falsi è accompagnata da altrettanto false documentazioni e quasi sempre da altrettanto false "autentiche dell'artista"...

Va bene, ho capito.
Tutti gli archivi/fondazioni operano nel giusto e con criteri di assoluta trasparenza in quanto il comitato scientifico è tutto presente al completo e tutti sono infallibili (credevo che di infallibile ci fosse solo il creatore)

 

[Biagio.tv]

Va bene, ho capito.
Tutti gli archivi/fondazioni operano nel giusto e con criteri di assoluta trasparenza in quanto il comitato scientifico è tutto presente al completo e tutti sono infallibili (credevo che di infallibile ci fosse solo il creatore)

Mai scritto che gli archivi siano infallibili. E cerco anche di non fare e cadere in questi discorsi generalisti de "gli archivi", "le fondazioni", "gli idraulici", "gli italiani" ecc...

Comunque non si capisce perchè se possono essere fallibili gli archivi, non prendi in considerzione che lo possano a maggior ragione essere presunti "personaggi/critici/storici dell'arte di primo piano" a cui fai riferimento, sempre ammesso che questi "ignoti" siano/fossero degli esperti riconosciuti a riguardo dell'artista per il quale hanno rilasciato delle expertises e che questi documenti non siano falsi, circostanza purtroppo piuttosto comune (fatta un'opera falsa, falsificano tutto il relativo corredo).

Comprendo benissimo che la bocciatura di un'opera sia un trauma, perchè chiunque di noi parte dal presupposto che tutto ciò che si ha in casa sia autentico, ma purtroppo può capitare di ritrovarsi in casa qualcosa che in realtà non sia autentico: i falsi sono da sempre sul mercato e ognuno pensa che siano sempre nelle case degli altri, ma anche gli altri pensano allo stesso modo, eppure a casa di qualcuno stanno per forza.
Quindi a monte c'è una autoconvinzione che una data opera debba per forza essere autentica, poi quando viene bocciata è colpa dell'archiovio di turno che dunque sarebbe incompetente. Il medesimo archivio se avesse riconosciuto l'opera come originale invece sarebbe stato competente...

Io non conosco il tuo caso specifico, quindi non so di che opere o di che artisti o di quali archivi stiamo parlando per i quali hai avuto dei problemi.

Gli archivi sono infallibili? No. Ma è pieno di opere false e le considerazioni che fai tu sono purtroppo le medesime che fa chiunque riceva la bocciatura di un'opera.

Questa è una "difesa" degli archivi? Assolutamente no: ci sono quelli seri e quelli meno seri, quelli ben gestiti e gestiti male ecc.
Ma le opere false circolano e sono sempre circolate, e chiunque le possiede è quasi sempre convinto che siano buone, perchè nessuno compra un falso sapendo che è un falso. Ci si convince che sia originale.
Poi, quando quest'opera falsa che in casa si è sempre ritenuta originale, viene bocciata, la reazione alla delusione e alla rabbia e quella di incolpare l'archivio che l'ha bocciata.

Purtroppo questa è la reazione comune al trauma e al dispiacere di chiunque si veda bocciare un'opera.

 

[Biagio.tv]

Va bene, ho capito.
Tutti gli archivi/fondazioni operano nel giusto e con criteri di assoluta trasparenza in quanto il comitato scientifico è tutto presente al completo e tutti sono infallibili (credevo che di infallibile ci fosse solo il creatore)

Ti vorrei fare un esempio concreto, senza parlare nemmeno di Archivi, ma di Artisti, nello specifico Jannis Kounellis.

Diversi anni fa un amico aveva comperato da un privato, tramite la famosa piattaforma di aste online, due opere di Kounellis, di cui una con i classici "Segnali/Lettere" del 1960 (oggi varrebbe 100.000 euro) e l'altra una carta degli anni '90 della serie dei Catrami.
Entrambe con "autentica dell'artista su foto", ed entrambe con timbri di due celeberrime gallerie (la cui attività era cessata anni prima).
Dopo alcuni anni le sottopone a Kounellis.
Morale della favola: ENTRAMBE FALSE.

False le opere, false le autentiche, falsi i timbri (che forse erano pure controfirmati, questo non lo ricordo, ma ricordo bene i nomi delle gallerie e per me vedere delle carte di Kounellis con quei timbri è già un campanello di allarme).

L'amico era convinto di avere fatto un affare e purtroppo invece ci ha rimesso tutto. Se avesse comprato in asta o galleria avrebbe pagato magari il doppio o più, ma avrebbe avuto qualcosa di originale, che oggi valeva cifre importantissime.

All'epoca Kounellis era ancora vivo e ha potuto dire che erano false, ma poniamo che il mio amico le avesse sottoposte in tempi più recenti all'archivio e il responso fosse stata la bocciatura, ossia opere "non archiviabili": al 99% lui avrebbe detto che l'archivio non era competente, che invece le opere erano autentiche, che la provenienza era eccezionale e che gliele avevano bocciate ingiustamente, magari ipoteticamente per far risultare meno opere sul mercato oppure che se al posto suo le avesse sottoposte il gallerista XY gliele avrebbero passate.

Del resto, tra avere un'opera originale che vale 100.000 euro e un falso che vale zero, c'è una tale differenza che il trauma ti perseguita, è chiaro.
Ma appunto, purtroppo, questa è la reazione che ha chiunque riceva una bocciatura.

 

[leiris]

Per favore, una risposta chiara: anche nelle altre nazioni c’è lo stesso casino? Ovvero, esite la stessa ossessiva pratica dell’archiviazione?
Grazie

Con tanti esperti archiviologi, nessuno, a parte Biagio che però ha ripetuto le solite sue esortazioni, peraltro non richieste, sa dire come realmente le cose funzionino all’estero. Ad esempio...ho acquistato ad asta giapponese un quadro di Shiraga. Mai nessuno ha messo in dubbio quell’opera e nessuno ha mai parlato di archivi e similia.
Altre esperienze in merito ne avete da raccontare, senza ridondanza nè consigli?

 

[jonnyct]

Mai scritto che gli archivi siano infallibili. E cerco anche di non fare e cadere in questi discorsi generalisti de "gli archivi", "le fondazioni", "gli idraulici", "gli italiani" ecc...

Comunque non si capisce perchè se possono essere fallibili gli archivi, non prendi in considerzione che lo possano a maggior ragione essere presunti "personaggi/critici/storici dell'arte di primo piano" a cui fai riferimento, sempre ammesso che questi "ignoti" siano/fossero degli esperti riconosciuti a riguardo dell'artista per il quale hanno rilasciato delle expertises e che questi documenti non siano falsi, circostanza purtroppo piuttosto comune (fatta un'opera falsa, falsificano tutto il relativo corredo).

Comprendo benissimo che la bocciatura di un'opera sia un trauma, perchè chiunque di noi parte dal presupposto che tutto ciò che si ha in casa sia autentico, ma purtroppo può capitare di ritrovarsi in casa qualcosa che in realtà non sia autentico: i falsi sono da sempre sul mercato e ognuno pensa che siano sempre nelle case degli altri, ma anche gli altri pensano allo stesso modo, eppure a casa di qualcuno stanno per forza.
Quindi a monte c'è una autoconvinzione che una data opera debba per forza essere autentica, poi quando viene bocciata è colpa dell'archiovio di turno che dunque sarebbe incompetente. Il medesimo archivio se avesse riconosciuto l'opera come originale invece sarebbe stato competente...

Io non conosco il tuo caso specifico, quindi non so di che opere o di che artisti o di quali archivi stiamo parlando per i quali hai avuto dei problemi.

Gli archivi sono infallibili? No. Ma è pieno di opere false e le considerazioni che fai tu sono purtroppo le medesime che fa chiunque riceva la bocciatura di un'opera.

Questa è una "difesa" degli archivi? Assolutamente no: ci sono quelli seri e quelli meno seri, quelli ben gestiti e gestiti male ecc.
Ma le opere false circolano e sono sempre circolate, e chiunque le possiede è quasi sempre convinto che siano buone, perchè nessuno compra un falso sapendo che è un falso. Ci si convince che sia originale.
Poi, quando quest'opera falsa che in casa si è sempre ritenuta originale, viene bocciata, la reazione alla delusione e alla rabbia e quella di incolpare l'archivio che l'ha bocciata.

Purtroppo questa è la reazione comune al trauma e al dispiacere di chiunque si veda bocciare un'opera.

Carissimo Biagio, io ti parlo di opere buone che non so perchè (o forse lo so ma non posso, ovviamente, dirlo o fare nomi) non vengono archiviate; non vengono, non vogliono essere archiviate.......lo vogliamo capire o facciamo sempre finta di non capire ??
P.s. della mia collezione ho problemi con appena due opere certe respinte dagli archivi e comperate parecchi anni fa a pochissime lire per cui non è che per pochi spiccioli mi suicidi...... solo che a me, come tutti, piacciono le cose giuste e trasparenti.

 

[Biagio.tv]

Carissimo Biagio, io ti parlo di opere buone che non so perchè (o forse lo so ma non posso, ovviamente, dirlo o fare nomi) non vengono archiviate; non vengono, non vogliono essere archiviate.......lo vogliamo capire o facciamo sempre finta di non capire ??
P.s. della mia collezione ho problemi con appena due opere certe respinte dagli archivi e comperate parecchi anni fa a pochissime lire per cui non è che per pochi spiccioli mi suicidi...... solo che a me, come tutti, piacciono le cose giuste e trasparenti.

Caro jonnyct,
nessuno che ti legge può sapere o capire di cosa stai parlando nello specifico, perchè evidentemente lo puoi sapere solo tu. Per questo "c'è poco da capire o non voler capire": perchè sono cose che solo tu sai o di cui sei lecitamente convinto.

Tu sei convinto che quelle due opere siano buone, ma il relativo archivio la pensa in modo opposto.
Può essere che ipoteticamente a sbagliare sia l'archivio, ma, potresti forse mettere in conto che a sbagliare possa essere anche tu... purtroppo, come ho scritto, in buona fede può / poteva succedere a chiunque di comperare opere non originali, e con maggiore probabilità ai tempi della lira, ma anche dopo.

Confermando che ovviamente nessun archivio è infallibile, non lo è nemmeno qualsiasi collezionista.
Tieni presente che il medesimo ragionamento che stai esponendo tu, lo potrebbe esporre in modo del tutto analogo chiunque riceva una bocciatura che è convinto che la sua opera bocciata sia in realtà originale.
Il punto è che tutti quelli che inconsapevolmente hanno qualcosa di falso, sono ovviamente convinti che sia autentico.

PS. ovviamente ti faccio tutti gli auguri perchè tu possa risolvere.

 

[jonnyct]

Caro jonnyct,
nessuno che ti legge può sapere o capire di cosa stai parlando nello specifico, perchè evidentemente lo puoi sapere solo tu. Per questo "c'è poco da capire o non voler capire": perchè sono cose che solo tu sai o di cui sei lecitamente convinto.

Tu sei convinto che quelle due opere siano buone, ma il relativo archivio la pensa in modo opposto.
Può essere che ipoteticamente a sbagliare sia l'archivio, ma, potresti forse mettere in conto che a sbagliare possa essere anche tu... purtroppo, come ho scritto, in buona fede può / poteva succedere a chiunque di comperare opere non originali, e con maggiore probabilità ai tempi della lira, ma anche dopo.

Confermando che ovviamente nessun archivio è infallibile, non lo è nemmeno qualsiasi collezionista.
Tieni presente che il medesimo ragionamento che stai esponendo tu, lo potrebbe esporre in modo del tutto analogo chiunque riceva una bocciatura che è convinto che la sua opera bocciata sia in realtà originale.
Il punto è che tutti quelli che inconsapevolmente hanno qualcosa di falso, sono ovviamente convinti che sia autentico.

PS. ovviamente ti faccio tutti gli auguri perchè tu possa risolvere.

Carissimo ti ringrazio per l'augurio. Si potrebbero risolvere ma occorrerebbero tanti soldi e molto tempo ed io tempo da perdere non ne ho e soldi men che meno.