Macron ha ragione....... basta mandare solo armi ci vogliono truppe....

[cipensounpo]

a maggior ragione ....(a parte che io non avevo scritto nulla)

 

[M1chelasso]

gia gli Usa no vero che han esportato democrazia ?
lo sai che prima del golpe usa/uk La russia e putin eran ben visti?

quindi smettiamola sempre con sta pantomima

L'ucraina aveva innumerevoli vantaggi come l'acquisto di gas a prezzo agevolato e spesso tanto agevolato da non pagarlo per nulla.

 

[BlackM]

È chiaro che le potenze nucleari stanno cercando in ogni modo di evitare lo scontro diretto.
Vediamo se ce la faranno e che cosa si inventeranno per non sembrare in guerra davvero.

 

[BlackM]

L'ucraina aveva innumerevoli vantaggi come l'acquisto di gas a prezzo agevolato e spesso tanto agevolato da non pagarlo per nulla.

Si vede che non basta.

 

[lorenzov1963]

Si vede che non basta.

Tutti nel PdV (Patto di Varsavia) avevano agevolazioni energetiche ... eppure, eppure hanno preferito l'Occidente.

Anche l'oligarchia russa (lavrov per esempio) superattico per la figlia a Londra, putin megayacht in Occidente ... e tanti ma tanti altri....

Chissà come mai...

 

[alex77]

Quindi li mandano sti militari stipendiati da anni a fare esercitazioni o no ?

 

[Pred_01]

a maggior ragione ....(a parte che io non avevo scritto nulla)

Si, credevo fosse l'altro intervenuto alla discussione ad aver scritto.
Sono d'accordo che la guerra non da ragione a nessuno; però se dico che sarebbe bastato evitarla, poi che fai mi rispondi che anche questo è "il solito liet motiv che si riporta a giustificare le colpe dell'occidente" ?

 

[BlackM]

Tutti nel PdV (Patto di Varsavia) avevano agevolazioni energetiche ... eppure, eppure hanno preferito l'Occidente.

Anche l'oligarchia russa (lavrov per esempio) superattico per la figlia a Londra, putin megayacht in Occidente ... e tanti ma tanti altri....

Chissà come mai...

Così possono tornare in patria a denunciare la decadenza del mondo Occidentale

Pensa te quanto questi prendono per il c..o il popolo Russo

 

[trigunzio]

Io non capisco una cosa...secondo Putin e Lavrov siamo già in guerra con la Russia. La NATO è già in Ucraina e uccide i soldati Russi a centinaia di migliaia.
Che cosa cambia se arriva anche qualche altro soldato? Boh?

Bisogna prima regolarizzare, preparare e addestrare le risorse che così pagano le pensioni dal fronte.

 

[lorenzov1963]

Così possono tornare in patria a denunciare la decadenza del mondo Occidentale

Pensa te quanto questi prendono per il c..o il popolo Russo

Beh .... non solo il Popolo Russo ... permettimi -

 

[gmc]

Ma sta "giusta rappresaglia", la Russia come l'attuerebbe? Con quella manciata di bombardieri strategici (peraltro anche qualcuno artritico, vds i Tu-95) ?

Però per contro, ci annienterebbero (sempre i russi) tutti i nostri F-35, probabilmente anche prima che questi stacchino le ruote dalla pista, questo per merito della loro infallibile contraerea?
Quella stessa contraerea, che abbatte finache i suoi di aerei, ma su questo i "maligni" sospettano che pur di non ammettere che i suoi di aerei glieli abbattono gli ucraini, dicono questo, oppure si tratta di "malfunzionamenti", di certo, in questi due anni e passa di guerra,mai nessun caccia russo è stato abbattuto dagli ucraini, non sia mai!

Ma d'altronde, stesso "principio" vale anche per i valorosissimi soldati russi : pensa che sono esattamente gli stessi che hanno iniziato a combattere due anni (ed oltre) ed a quanto sembra nessun caduto, anzi hanno soprattutto "affinato le tecniche" (di cosa poi?)

Il "bello" è che il "realismo" lo si pretende dagli altri ...

la rappresaglia la farebbero con i missilazzi , se f35 li basi in ucraina per evitare di dargli il destro di bombardare altri stati lui te li annienta in loco .cm ,non non ci possiamo fare nulla a parole ,vedremo se i facciamo tutto quel che vogliamo si decidono . forse tu ti interessi d'altro , ricordo piu' di un anno fa quando i rozzi russi hanno iniziato a saldare grate sul tetto dei corazzati le battute smargiasse , ora lo fanno tutti compresi gli israeliani , i nato forse per non far figure hanno mandato leopard e abrams senza e abbiamo visto la figura di melda fatta, questo per dire , i proiettili intelligenti (altra svolta ) sembra, a detta degli occidentali che siano a un 6% di efficacia causa misure elettroniche russe ,qui sopra lunghe spiegazioni sulla imprecisione dei loro missili poi improvvisamente ogni colpo un bersaglio olala'.vanno. piano? si ma vanno e il loro nemico e' sempre meno numeroso

 

[Il Conte Pedro]

la rappresaglia la farebbero con i missilazzi ,

Ma perché nel vostro immaginario le wunderwaffen russe assumono sempre simbologia fallica?

 

[jurassic88]

«Una disfatta dell’Ucraina sarebbe una sconfitta dell’Unione europea e più precisamente della sua trasformazione in qualcosa di più di una embrione di confederazione». Andrea Graziosi è uno storico contemporaneista, studioso dell’Unione Sovietica e della Federazione Russa. I suoi ultimi libri si intitola “L’Ucraina e Putin. Tra storia e ideologia” e “Occidenti e Modernità”. Avverte: «I prossimi mesi, anzi le prossime settimane, saranno decisive per sorti del conflitto in Ucraina. Siamo da un anno di fronte più a una guerra di logoramento, ma le cose potrebbero cambiare perché Mosca vuole capitalizzare già oggi una possibile vittoria di di Trump, che potrebbe cambiare tutto».

Macron non esclude l’invito di truppe dei Paesi europei a difesa dell’Ucraina.
«Le parole di Macron mi sembrano una forma di pressione sulla Russia e sulle altre capitali europee, non credo che arriveremo all’invio di soldati. In questi due anni l’atteggiamento che è prevalso, anche negli Stati Uniti, forse con l’eccezione del Regno Unito, è stato di grande riluttanza nell’aiutare l’Ucraina, nell’inviare armi. È stato fatto il minimo indispensabile -pensi ai missili a media gittata e agli aerei non dati. E veniamo da sei mesi di blocco. Dietro queste scelte c’è il timore dell’arsenale nucleare russo con seimila bombe atomiche».

La popolazione dei Paesi dell’Unione europea non accetterebbero l’invio di soldati?
«Non credo il problema si ponga in questi termini, ma in generale è possibile sostenere che sia prevalsa una posizione di distacco dalla realtà. Veniamo da 70 anni di sostanziale benessere. Attenzione, so bene che ci sono state anche sofferenza, povertà, difficoltà, ma generalmente sono stati anni felici. Comprensibilmente è quello che la gente ancora vuole perché ogni essere umano, me compreso, si orienta sul breve periodo. Il problema sono le élite politiche, industriali, economiche, intellettuali europee. Dovrebbero fare i calcoli sul lungo periodo e orientare le opinioni pubbliche. Dovrebbero parlare delle conseguenze di ciò che sta avvenendo. Ed è quello che cerca di dire Macron».

Dare il minimo indispensabile di aiuti agli ucraini non è stato miope? Così abbiamo allungato la guerra.
«Putin dal suo punto di vista ha fatto degli errori gravissimi all’inizio. Meno di un anno fa eravamo con il tentativo di golpe di Prigozhin e la sconfitta della Wagner, il sogno di Putin sembrava crollare. E non sembrava che servisse un aiuto maggiore all’Ucraina».

Cosa è cambiato dalla marcia di Prigozhin verso Mosca che sembrava l’inizio della fine per Putin?
«Putin è riuscito a eliminare Prigozhin e ha consolidato il suo potere. Ha riaffermato la sua leadership e i russi non hanno scelta. Di regola, quando si afferma un uomo forte o c’è una sconfitta militare definitiva o va avanti fino alla morte. L’altra cosa importante che è cambiata è che la Cina, dopo qualche tentennamento, ha deciso di sostenere Putin. Infine c’è stata la mossa di Mosca, disperata, di allearsi con Iran e Corea del Nord, che pure erano “Stati paria”. La Russia in questo modo ha ricevuto le armi e raddrizzato la situazione. L’Ucraina ha commesso a sua volta un errore, invece di trincerarsi sulle posizioni riconquistate ha tentato invano una controffensiva. Infine, un’altra variabile decisiva: è rispuntata l’ombra di Trump che ha bloccato gli aiuti americani».

In Occidente non abbiamo capito la Russia. Ci aspettavamo una perdita di consensi di Putin a causa della guerra.
«Questa categoria di “opinione pubblica” in certi Paesi vale meno che in altri. In Russia c’è un potere consolidato di gruppi dirigenti che ha avuto una crisi con il golpe Prigozhin e poi si è riconsolidato. Non è un sistema liberal democratico. Il potere non si fonda sul consenso».

L’Italia come sta vivendo questa guerra così vicina?
«Con una certa dignità. L’Italia, tra tutti i Paesi europei, è da sempre il più filo russo. Era filorussa la sinistra e Berlusconi ha fatto diventare filorussa la destra. La Chiesa cerca da decenni il dialogo cogli ortodossi. I nostri imprenditori facevano affari in Russia. Eppure, a parte qualche eccezione, la classe politica italiana si è comportata con dignità. Tutti hanno capito chi era l’aggressore e lo hanno capito anche tanti italiani. Poi certo se la Russia dovesse prevalere, in molti si ricorderebbero di quanto sono filo russi».

I movimenti pacifisti lo hanno capito?
«Sì, ma fanno dichiarazioni ipocrite. Non negano che la Russia è l’aggressore, poi aggiungono “ma vogliamo la pace”».

Quanto è concreto il rischio che l’esercito russo possa prendere Kiev e Odessa?
«Siamo di fronte a settimane cruciali. Molto dipende dalla capacità degli ucraini di resistere, ma anche dalla velocità con cui saranno consegnate le nuove armi. Nel 2022 i russi hanno conquistato 170mila metri quadrati, come mezza Italia, ne hanno perso circa la metà con la controffensiva ucraina. In tutto il 2023 al contrario è cambiato il controllo di soli 500 chilometri quadrati. Molto meno. Per questo parlavo di una guerra di logoramento. Se gli ucraini riescono a reggere, perdendo al massimo qualche altro centinaio di chilometri quadrati, sarebbe irrilevante».

Cosa cambierebbe con una vittoria di Trump?
«Potrebbe trattare il conflitto russo ucraino come una guerra a cui è poco interessato e imporre a Kiev la cessione dei territori richiesti da Mosca. Così accontenterebbe Putin. Sia chiaro: io penso che comunque Putin abbia perso: ha sfiancato la Russia e la farà diventare l’appendice economica e politica della Cina».

Ci sarà anche un problema di sicurezza per l’Unione europea?
«Se non reagiamo come Unione europea, se la Ue non riesce a farsi un po’ più stato, con esercito, politica estera, nuovi meccanismi decisionali, la vera minaccia per il nostro futuro è che ci confronteremo con superpotenze come gli Usa, la Cina, l’India, senza essere a nostra volta una grande potenza, ma con tanti piccoli paesi che non hanno colto l’occasione di unirsi. Questo è già successo nel 1400, in Italia: c’erano tutti gli stati più avanzati d’Europa, ma non sono riusciti a diventare una entità unita e l’Italia per due-tre secoli è diventata una semplice pedina. Per questo penso che una disfatta ucraina sarebbe la sconfitta dell’Unione europea».

Quanto conta l’elemento demografico?
«Abbiamo vissuto in una società che dava tutto agli individui. L’ideologia dominante è quella dei diritti. Sono alla base dell’Unione europea. Mettere al centro l’individuo e il benessere individuale porta però a non fare i figli e a volere continuare ad avere una vita migliore possibile come singoli. Sono scelte irrealistiche: è evidente che la continuazione della vita avviene attraverso i figli e che le condizioni favorevoli non ci sono più, che occorre affrontare un mondo diverso. Sia chiaro, anche io sono un sostenitore dei diritti individuali, non mi fraintenda, ma per salvarne il più possibile occorre non fare gli struzzi».

Lei in passato ha detto: bisogna sperare che Usa e Cina tornino a dialogare. Ma non lo stanno già facendo? Il segretario di Stato Blinken di recente è stato a Pechino.
«Oggi al mondo ci sono due superpotenze che non si riconoscono molto e sono gli Usa e la Cina. Hanno smesso di parlarsi. E c’è una terza che sta emergendo: non è la Russia, ma l’India. Se le due super potenze non si parlano è difficile che i conflitti siano tenuti al minimo. Vedo problemi sia nella Cina sia negli Usa. Negli Stati Uniti la politica è anticinese dai tempi di Obama, prima dell’invasione russa Biden diceva che il punto di tensione principale era l’Oceano pacifico con la Cina. A me non piace il sistema cinese, ma Pechino ragiona sapendo che Taiwan è loro e gli Usa di fatto lo ha riconosciuto. Ma il vero motivo della scelta filo Mosca è il boccone russo: rischiano di perdere il mercato europeo, ma c’è un Paese come la Russia che dipenderà totalmente da Pechino».

Guerra, lo storico Andrea Graziosi: «In Ucraina si decide il futuro dell'Unione europea, ecco perché»

 

[goodseeds]

Certo certo ci sono due tre enne superpotenze
Ma nessuna di queste è la Russia.
Si contenta di poco lo storico.ma noi stiamo trattando l attualità e i guai annessi.

 

[captain sparrow]

Provaci ancora, Emmanuel – Analisi Difesa

 

[BlackM]

Beh .... non solo il Popolo Russo ... permettimi -

Ci sono per caso figli di miliardari o ministri Occidentali che mandano le figlie a studiare in Russia?
Persino Kim Jong Un ha studiato in Svizzera prima di diventare un Dio

 

[persicaccio]

sarà anche un problema di sicurezza per l’Unione europea?
«Se non reagiamo come Unione europea, se la Ue non riesce a farsi un po’ più stato, con esercito, politica estera, nuovi meccanismi decisionali, la vera minaccia per il nostro futuro è che ci confronteremo con superpotenze come gli Usa, la Cina, l’India, senza essere a nostra volta una grande potenza, ma con tanti piccoli paesi che non hanno colto l’occasione di unirsi. Questo è già successo nel 1400, in Italia: c’erano tutti gli stati più avanzati d’Europa, ma non sono riusciti a diventare una entità unita e l’Italia per due-tre secoli è diventata una semplice pedina. Per questo penso che una disfatta ucraina sarebbe la sconfitta dell’Unione europea».



Articolo che mette in risalto punti interessanti, di cui questo è uno dei più importanti, non si capisce come I pro russi, sempre così attenti a qualsiasi cosa che avallino le loro elucubrazioni, non tengono in conto un punto di vista plausibile.
In questo Russia e Usa hanno un interesse comune, magari nascosto ipocritamente. Azzoppare la Germania è azzoppare il cammino europeo, considerato che Macron è velleitario come il suo paese.
Ne uscirebbe un America che ha fatto fuori due piccioni con una fava, Russia e UE, ridotta come i litigiosi staterelli dell' Italia medioevale.

 

[lorenzov1963]

Ci sono per caso figli di miliardari o ministri Occidentali che mandano le figlie a studiare in Russia?
Persino Kim Jong Un ha studiato in Svizzera prima di diventare un Dio

Eh no... Chissà come mai...

Mica mica che tutta questa millantata magneficenza russa sia solo negli occhi di guarda? Cioè il famoso "paradigma" forse meglio descriverlo come "software perfettibile"..? Citando una cara Amica.. "Ah saperlo"..

 

[lorenzov1963]

sarà anche un problema di sicurezza per l’Unione europea?
«Se non reagiamo come Unione europea, se la Ue non riesce a farsi un po’ più stato, con esercito, politica estera, nuovi meccanismi decisionali, la vera minaccia per il nostro futuro è che ci confronteremo con superpotenze come gli Usa, la Cina, l’India, senza essere a nostra volta una grande potenza, ma con tanti piccoli paesi che non hanno colto l’occasione di unirsi. Questo è già successo nel 1400, in Italia: c’erano tutti gli stati più avanzati d’Europa, ma non sono riusciti a diventare una entità unita e l’Italia per due-tre secoli è diventata una semplice pedina. Per questo penso che una disfatta ucraina sarebbe la sconfitta dell’Unione europea».



Articolo che mette in risalto punti interessanti, di cui questo è uno dei più importanti, non si capisce come I pro russi, sempre così attenti a qualsiasi cosa che avallino le loro elucubrazioni, non tengono in conto un punto di vista plausibile.
In questo Russia e Usa hanno un interesse comune, magari nascosto ipocritamente. Azzoppare la Germania è azzoppare il cammino europeo, considerato che Macron è velleitario come il suo paese.
Ne uscirebbe un America che ha fatto fuori due piccioni con una fava, Russia e UE, ridotta come i litigiosi staterelli dell' Italia medioevale.

A prima vista concorderei ma analizzando più a fondo, mia opinione, le cose sono FORSE un pò diverse ....

E' evidente che putin VUOLE il fallimento UE per imporre una sua unione euroasiatica ove attraverso questa nuova fascia economica ove l'Ucraina (che è industrializzata) è Paese essenziale alla riuscita del suo piano ed attraverso questa vittoria -essenziale- ritornare alla ribalta come superpotenza ... Ma il tutto si gioca sul fallimento dell?Occidente inteso come Europa, quindi se è vero ciò è anche vero che l'indebolimento eccessivo della UE produrrà sconquassi economico militari che nemmeno gli USA saranno in grado di gestire, banalmente senza l'apporto del resto della NATO gli USA non saranno in gradi di gestire il nuovo colosso russocinese .. e l'India che è sempre stata "ballerina" con una certa propensione verso la russia è facile che si schiererà contro gli USA...

Ma è indubbio che per oltrepassare l'impasse UE cui tanto ma tanto hanno dato corda i tedeschi ci si deve dimenticare tutti i lacciuoli laciuolini regoline e regolette che piacciono tanto ai tedeschi ed al gruppo dei "frugali" del Nord (il termine corretto è diverso)... E qui la vedo durissima: si giocherà il tutto con le prossime elezioni: se il gruppo che comanda sarà ancora sinistrorso come quello attuale, prima si disfa la UE meglio sarà, se invece ci sarà una svolta con prospettive nuove FORSE ma FORSE c'è una possbilità... MAcron in tutto questo intravede attraverso la guerra e la partecipazione diretta in Ucraina una chance per forgiare molto più in fretta una Unione + coesa e forte, e come detto, tutti i torti non ha, anzi ... Ed al riguardo degli USA in questa grande partita in corso hanno necessità di avere al loro fianco un alleato consapevole e più forte con il quale nei decenni ci ha litigato ma con cui mutualmente ha prosperato...Da soli è durissima pure per loro, impossibile, direi.

Lo "schiacciamento" della Germania va visto sempre per mia opinione come la rimozione di quello stato che per vocazione è votato a "regalare" storicamente secoli di medioevo... Cosa che successe storicamente, cosa che è successa con l'Unione Europea che sono roiusciti a mandarla praticamente in vaqqa...

 

[Pred_01]

la rappresaglia la farebbero con i missilazzi , se f35 li basi in ucraina per evitare di dargli il destro di bombardare altri stati lui te li annienta in loco .cm ,non non ci possiamo fare nulla a parole ,vedremo se i facciamo tutto quel che vogliamo si decidono . forse tu ti interessi d'altro , ricordo piu' di un anno fa quando i rozzi russi hanno iniziato a saldare grate sul tetto dei corazzati le battute smargiasse , ora lo fanno tutti compresi gli israeliani , i nato forse per non far figure hanno mandato leopard e abrams senza e abbiamo visto la figura di melda fatta, questo per dire , i proiettili intelligenti (altra svolta ) sembra, a detta degli occidentali che siano a un 6% di efficacia causa misure elettroniche russe ,qui sopra lunghe spiegazioni sulla imprecisione dei loro missili poi improvvisamente ogni colpo un bersaglio olala'.vanno. piano? si ma vanno e il loro nemico e' sempre meno numeroso

Mi limito, almeno per ora, a rispondere al punto degli F-35.
Intanto credo che verrebbero usati in un contesto di guerra dichiarata, tra NATO e Russia, non sono certo macchine che vai a cedere ad un paese terzo così a cuore leggero.
Questo punto porta con sé un'altra considerazione : partirebbero dalle basi poste in "casa loro", non certo da quelle ucraine.
Tra l'altro non si porrebbe neanche il problema del rifornimento in volo, essendo sia la macchina dotata della sonda necessaria e, soprattutto, il personale addestrato ad attuare quanto sto dicendo ( questo per dire che è risaputo che le ore di volo degli equipaggi occidentali è mediamente superiore a quelle degli omologhi russi).
Resterebbe da capire cosa andrebbero a colpire ma su questo io non ho idea, per via del fatto che non conosco la reale determinazione dell'occidente nel voler intraprendere questa strada.
Vedo tutto questo solo un buon motivo per scrivere titoli ad effetto sui giornali, con la speranza di vendere qualche copia in più.