MoneyFarm portafogli in ETF Vol.11

[balcarlo]

I costi sono un problema solo se si è in grado di fare da se’.
Se non si è capaci di ribilanciare o se ci si lascia trasportare dall’emotivita’ allora i costi di MF non sono un costo ma semplicemente la giusta remunerazione di un servizio.

Non ha senso paragonare MF con un fai da te, se quel “fai da te” sarebbe cambiato ogni 2 mesi nella composizione a seconda di come spirava il vento (ogni riferimento a un utente di questo 3d che incitava un paio di mesi fa ad andare all in sulle azioni non è puramente casuale).

Il problema non sono solo i costi, che reputo onesti ,ma la tassazione sul maturato a fine anno che non dipende da MF ma dal regime gestito. Per esperienza personale, posso affermare che la performance che ho ottenuto con un investimento ora chiuso, è stata nettamente inferiore a quella che riportano le tabelle dei rendimenti, proprio per questo motivo.

 

[Eliogatto]

Sicuro che comprenda anche i costi?

Assolutamente non comprende i costi.
Ma anche se ci metti i costi rimani ampiamente in positivo e non vai certo a -10%.

 

[Eliogatto]

Il problema non sono solo i costi, che reputo onesti ,ma la tassazione sul maturato a fine anno che non dipende da MF ma dal regime gestito. Per esperienza personale, posso affermare che la performance che ho ottenuto con un investimento ora chiuso, è stata nettamente inferiore a quella che riportano le tabelle dei rendimenti, proprio per questo motivo.

Scusami. Capisco che la tassazione di anno in anno sia un limite oggettivo.
Tuttavia, se ti riferisci a un investimento chiuso, nel momento della chiusura, avresti comunque pagato la tassazione tutta insieme alla fine.
Pagare di anno in anno è uno svantaggio per l’interesse composto. Ma quello che si perde è totalmente insignificante su un investimento a 10 anni. L’operativita’ dell’interesse composto Inizia a farsi sentire realmente dopo i 10 anni ed oltre, prima è’ veramente trascurabile.
E comunque c’è il rovescio della medaglia che è la possibilità di compensare le minusvalenze eventuali.

Se si è capaci di fare da se è evidente che MF non serve ed è meglio fare da se’.
Il problema è che spesso, non mi riferisco a te ovviamente, chi si lamenta di MF asserendo di aver perso soldi accampa soluzioni assurde e col senno di poi del tipo “se avessi fatto all in in un azionario globale…”.

 

[balcarlo]

Scusami. Capisco che la tassazione di anno in anno sia un limite oggettivo.
Tuttavia, se ti riferisci a un investimento chiuso, nel momento della chiusura, avresti comunque pagato la tassazione tutta insieme alla fine.
Pagare di anno in anno è uno svantaggio per l’interesse composto. Ma quello che si perde è totalmente insignificante su un investimento a 10 anni. L’operativita’ dell’interesse composto Inizia a farsi sentire realmente dopo i 10 anni ed oltre, prima è’ veramente trascurabile.
E comunque c’è il rovescio della medaglia che è la possibilità di compensare le minusvalenze eventuali.

Se si è capaci di fare da se è evidente che MF non serve ed è meglio fare da se’.
Il problema è che spesso, non mi riferisco a te ovviamente, chi si lamenta di MF asserendo di aver perso soldi accampa soluzioni assurde e col senno di poi del tipo “se avessi fatto all in in un azionario globale…”.

La cosa è un pochino diversa. Pagare sul maturato a fine anno, significa che paghi per un guadagno non ancora realizzato. L'anno successivo parti quindi con un capitale ridotto e, anche se poi l'investimento scende di valore, la tassa ormai l'hai corrisposta.
In pratica, il mio investimento con un Portafoglio 7, iniziato a luglio 2019 e terminato a luglio 2021, secondo i rendimenti riportati da MF, dovrebbe aver reso un 24% lordo e quindi intorno ad un 18% netto. In pratica il rendimento netto è stato poco più del 10%.

 

[Eliogatto]

La cosa è un pochino diversa. Pagare sul maturato a fine anno, significa che paghi per un guadagno non ancora realizzato. L'anno successivo parti quindi con un capitale ridotto e, anche se poi l'investimento scende di valore, la tassa ormai l'hai corrisposta.
In pratica, il mio investimento con un Portafoglio 7, iniziato a luglio 2019 e terminato a luglio 2021, secondo i rendimenti riportati da MF, dovrebbe aver reso un 24% lordo e quindi intorno ad un 18% netto. In pratica il rendimento netto è stato poco più del 10%.

Nel tuo caso, anche se avessi disinvestito nel 2021 con un altro strumento non in gestione patrimoniale avresti pagato tutte le tasse a fine investimento.
Non si può continuare a confrontare MF con altri strumenti fai da te e solo per MF dire che bisogna togliere le tasse (lo dico in generale, non mi riferisco a te perché ho compreso il tuo ragionamento particolare).

Immaginiamo tu abbia investito con MF nel 2019 la cifra 100
Confrontiamola con investimento 100 non in gestione patrimoniale

Il 31 dicembre 2020 il patrimonio e’ 110. MF ti fa pagare, per semplificare, 2,6 di tasse (Il 26% di 10).
A luglio 2021 il tuo patrimonio e’ 124. A quel punto esci. MF ti fa pagare il 2,6% di tasse su 16,6 (il guadagno del 2021 nel momento in cui sei uscito) e cioè 4,31
Totale tasse pagato con moneyfarm: 2,6 +4,31 = 6,91

Se tu avessi disinvestito nel 20121 non in gestione patrimoniale con valore patrimonio 124 avresti avuto una plusvalenza di 24 e avresti pagato esattamente 6,24.

Vero. In questo specifico caso particolare c’è un piccolo svantaggio.
Chiaro, però, che la situazione sarebbe stata diversa se il 31-12 nel 2020 il portafoglio fosse andato in negativo. In quel caso avresti avuto una minus da compensare! Quindi va un po’ a fortuna. Per inciso, anche a me non piace affatto la gestione patrimoniale e non la sto difendendo.

 

[mrmm]

Il problema di MF non sono i costi... a mio avviso più che onesti se non si sa fare da soli...

Il problema di MF, a mio modestissimo parere, è che si sta abbandonando la filosofia iniziale del servizio (che era estremamente efficace ma che in termini di marketing faceva poca presa) e si stanno assecondando le voglie degli investitori medi che se non vedono chissà quali strategie di compra-vendita, chissà quali analisi sui trend e chissà quali ribilanciamenti si sentono abbandonati e credono di stare pagando per nulla...

 

[balcarlo]

Nel tuo caso, anche se avessi disinvestito nel 2021 con un altro strumento non in gestione patrimoniale avresti pagato tutte le tasse a fine investimento.
Non si può continuare a confrontare MF con altri strumenti fai da te e solo per MF dire che bisogna togliere le tasse (lo dico in generale, non mi riferisco a te perché ho compreso il tuo ragionamento particolare).

Immaginiamo tu abbia investito con MF nel 2019 la cifra 100
Confrontiamola con investimento 100 non in gestione patrimoniale

Il 31 dicembre 2020 il patrimonio e’ 110. MF ti fa pagare, per semplificare, 2,6 di tasse (Il 26% di 10).
A luglio 2021 il tuo patrimonio e’ 124. A quel punto esci. MF ti fa pagare il 2,6% di tasse su 16,6 (il guadagno del 2021 nel momento in cui sei uscito) e cioè 4,31
Totale tasse pagato con moneyfarm: 2,6 +4,31 = 6,91

Se tu avessi disinvestito nel 20121 non in gestione patrimoniale con valore patrimonio 124 avresti avuto una plusvalenza di 24 e avresti pagato esattamente 6,24.

Vero. In questo specifico caso particolare c’è un piccolo svantaggio.
Chiaro, però, che la situazione sarebbe stata diversa se il 31-12 nel 2020 il portafoglio fosse andato in negativo. In quel caso avresti avuto una minus da compensare! Quindi va un po’ a fortuna. Per inciso, anche a me non piace affatto la gestione patrimoniale e non la sto difendendo.

In ogni caso tassare un guadagno virtuale e ripartire l'anno dopo con una somma decurtata, per mia esperienza personale, è stata molto penalizzante, soprattutto in un periodo positivo per i mercati. Senza dimenticare le commissioni e l'IVA.

 

[reef]

In ogni caso tassare un guadagno virtuale e ripartire l'anno dopo con una somma decurtata, per mia esperienza personale, è stata molto penalizzante, soprattutto in un periodo positivo per i mercati. Senza dimenticare le commissioni e l'IVA.

Sì, ma questo non vale solo per MF, bensì per tutte le gestioni patrimoniali. A me spiace quando ci si accanisce contro MF come se fosse il diavolo, quando in giro c'è pieno di porcherie molto, ma molto, peggiori.
In fondo MF è trasparente, ti dice su cosa stai investendo con tutte le % relative e ribilancia secondo criteri che possono non essere perfetti, ma sono ragionati e per lo più ragionevoli.
Poi va da sè che chi è capace possa fare da solo. Il problema è che ci sono molti che "credono" di essere capaci, salvo andare nel panico quando vedono un segno meno e, quindi, prendersela col gestore (o con la risibile % di commissioni).
Ecco, credo che possiamo condividere il fatto che questi personaggi, facendo da soli, non potrebbero che peggiorare le cose.
Tutto qui.

 

[sb987]

Grazie per questa info
Per fortuna ho meno di 20K...
Ho cercato di aggiungere quote di 300/500 euro quando il mercato scendeva ma il problema maggiore, secondo me, sono proprio i costi

calcolando il costo annuo da riconoscere a MF siamo intorno all'1%... più che onesto direi

 

[balcarlo]

Sì, ma questo non vale solo per MF, bensì per tutte le gestioni patrimoniali. A me spiace quando ci si accanisce contro MF come se fosse il diavolo, quando in giro c'è pieno di porcherie molto, ma molto, peggiori.
In fondo MF è trasparente, ti dice su cosa stai investendo con tutte le % relative e ribilancia secondo criteri che possono non essere perfetti, ma sono ragionati e per lo più ragionevoli.
Poi va da sè che chi è capace possa fare da solo. Il problema è che ci sono molti che "credono" di essere capaci, salvo andare nel panico quando vedono un segno meno e, quindi, prendersela col gestore (o con la risibile % di commissioni).
Ecco, credo che possiamo condividere il fatto che questi personaggi, facendo da soli, non potrebbero che peggiorare le cose.
Tutto qui.

Il problema è che, in campo finanziario, c'è molta ignorannza. Anche per chi "non è capace", ci sono prodotti alternativi alle gestioni che hanno molti limiti, basta scegliere anche un singolo etf attivo ed ottenere risultati simili se non superiori a quelli offerti da MF. Un solo esempio che ho più volte postato: Xtrackers Portfolio UCITS ETF 1C LU0397221945. E' regolarmente quotato nei mercati domestici, basta avere un dossier titoli per poterlo acquistare con un click e con un click si può anche vendere. la tassazione avviene quando si disinveste e le comm.ni (Costi gestione 0,70%) sono incorporate nel prezzo. Etf 5 stelle Mornigstar.

Xtrackers Portfolio UCITS ETF 1C ETF | LU0397221945

 

[reef]

Xtrackers Portfolio UCITS ETF 1C ETF | LU0397221945

Certo, ce n'è più d'uno.
Ma, ripeto ancora, il problema è comportamentale. A meno che non si lasci gestire al borsino della banca, ma poi è un altro discorso ancora.
E' illusorio pensare che un utente con scarse conoscenze vada secco su un fondo bilanciato a buone performance (o sui vari LSxx) e sia convinto di quel che fa.
E i danni peggiori li fanno quelli che imparano tre cose qui e credono di saper gestire l'emotivià in caso di perdite (gliesempi abbondano).

Poi tu ed io possiamo disquisire per settimane

 

[balcarlo]

Certo, ce n'è più d'uno.
Ma, ripeto ancora, il problema è comportamentale. A meno che non si lasci gestire al borsino della banca, ma poi è un altro discorso ancora.
E' illusorio pensare che un utente con scarse conoscenze vada secco su un fondo bilanciato a buone performance (o sui vari LSxx) e sia convinto di quel che fa.
E i danni peggiori li fanno quelli che imparano tre cose qui e credono di saper gestire l'emotivià in caso di perdite (gliesempi abbondano).

Poi tu ed io possiamo disquisire per settimane

Un altro danno è quello di farsi ingannare da chi propone una gestione con le sue complessità come fosse un conto di deposito...

 

[.Dex.]

IO posso dire che in 6 anni e un portafoglio "importante" alimentato costantemente mese dopo mese mi trovo con -10% e quindi mi faccio delle domande.
Se avessi avuto paura o non avessi avuto la consapevolezza del rischio non avrei investito la cifra "importante" ne tanto meno continuato a investire ..

Però leggendo e informandomi leggo che il periodo è talmente incerto che non c'è da stupirsi di ritrovarsi domani a -20% e rimanere "bloccato" per molti anni solo per recuperare... A quel punto (e penso che sia normale) scatta la molla e uno pensa "a questo punto forse, non conviene più".

Io da Agosto 2020 con un P6 appena diventato un P7 quindi post Covid sono poco sopra il pari, circa 1%... Una bella miseria
La mia compagna col P4 aperto stesso momento sotto quasi del 3%...

 

[lukeperry]

Un altro danno è quello di farsi ingannare da chi propone una gestione con le sue complessità come fosse un conto di deposito...

E quello è davvero un gran danno. Penso a quei poveracci che magari in buona fede l'hanno consigliato in giro a parenti e amici, intascando il buono sconto commissioni.
Bell'affare, adesso saranno odiati o comunque malconsiderati da parenti e amici.

 

[balcarlo]

Perdonami.
Ma questo è il grafico di un P4 a 6 anni.
Vedi l'allegato 2948134
Solo il P1 a 6 anni risulta essere in negativo per quello che sta avvenendo alle obbligazioni.

Ricordiamo che le percentuali che riposta MF sono al lordo di comm.ni, imposte ed IVA. Nella realtà il risultato sarà stato molto inferiore e probabilmente negativo.

 

[Eliogatto]

Ricordiamo che le percentuali che riposta MF sono al lordo di comm.ni, imposte ed IVA. Nella realtà il risultato sarà stato molto inferiore e probabilmente negativo.

La tua è veramente una puntualizzazione antipatica e sembra messa lì apposta per dire che MF fa schifo a prescindere.

Tutti i grafici di tutti i prodotti finanziari sono al lordo delle tasse, non solo quelli di MF. Le tasse le paghi non solo con mf ma anche con un etf quando lo vendi.

Per ciò che attiene alle commissioni, stiamo parlando di 1% annuo più iva che MF ha il pregio (difetto per gli sprovveduti) di farti vedere con trasparenza attraverso una fattura mensile a differenza dei fondi comuni di investimento che hanno le commissioni incorporate nel nav per cui sei all’oscuro dei costi.
Togli a quel grafico tasse e commissioni e saresti comunque in positivo e non “probabilmente negativi” come asserisci.

Si è ripetuto centinaia di volte che se si è in grado di fare da se è meglio evitare di pagare un 1% di commissioni all’anno e fare da se. Il problema e’ che prima di fare da se’ bisogna avere non solo la consapevolezza di saper fare da se ma anche raggiungere il traguardo di fare si che la consapevolezza di saper fare da se sia realistica. Cosa che non pare tanto in questo 3d.

 

[mic.ber]

Tutti i grafici di tutti i prodotti finanziari sono al lordo delle tasse, non solo quelli di MF. Le tasse le paghi non solo con mf ma anche con un etf quando lo vendi.

Non tutti, i grafici dei fondi pensioni son mostrati al netto delle tasse e delle commissioni di gestione

 

[Eliogatto]

Non tutti, i grafici dei fondi pensioni son mostrati al netto delle tasse e delle commissioni di gestione

Vabbe’. Che ti devo dire.
Fatti un giro su morningstar e vai a vedere se i grafici dei fondi e delle sicav sono mostrati al netto di tasse e delle commissioni ad esempio di performance o di uscita.
Vai a vederti il grafico di un lifestrategy e dimmi se è mostrato al netto delle tasse.

 

[Eliogatto]

Il problema di MF non sono i costi... a mio avviso più che onesti se non si sa fare da soli...

Il problema di MF, a mio modestissimo parere, è che si sta abbandonando la filosofia iniziale del servizio (che era estremamente efficace ma che in termini di marketing faceva poca presa) e si stanno assecondando le voglie degli investitori medi che se non vedono chissà quali strategie di compra-vendita, chissà quali analisi sui trend e chissà quali ribilanciamenti si sentono abbandonati e credono di stare pagando per nulla...

In realtà fanno solo un paio di ribilanciamenti all’anno.
Per cui anche questa critica mi pare poco oggettiva se si fa riferimento a dati oggettivi.
Quanto alle soluzioni fantasiose e di marketing tipo portafogli esg e megatrend basta semplicemente essere bene attrezzati mentalmente per non farsi fregare dalla pubblicità. Ma questo è un discorso, la pubblicita’, che riguarda non MF ma tutto. Basti pensare che i supermercati sono entrati nelle scuole con le raccolte punti e i bambini crescono nella convinzione che Esselunga e Coop sono buone perche’ regalano i computer alle loro scuole grazie ai punti che raccolgono con la spesa. E la cosa sciagurata sono le scuole pubbliche che aderiscono a queste iniziative pubblicitarie dei supermercati senza spiegare ai bambini che è pubblicità e Coop ed Esselunga non sono affatto buone ma stanno facendo i loro porci interessi inducendo i genitori a fare la spesa da loro con la scusa che regaleranno qualche cianfrusaglia alle scuole dei loro figli. Ho visto persino bambini, organizzati dalle scuole, fuori dalle casse dei supermercati, chiedere i punti a chi fa la spesa! Lo schifo più totale. Le scuole dovrebbero insegnare , come quando ero piccolo io , a difendersi dalla pubblicità, non dovrebbero farsi strumento di pubblicità. Se ciò avviene ogni giorno, non stupiamoci se qualcuno, poi, compra un portafoglio esg spinto solo dalla pubblicità e dal marketing.
Scusate l’OT.

 

[mrmm]

Quanto alle soluzioni fantasiose e di marketing tipo portafogli esg e megatrend basta semplicemente essere bene attrezzati mentalmente per non farsi fregare dalla pubblicità.

IMHO un soggetto "ben attrezzato mentalmente" non paga l'1% + IVA a MF.

MF si rivolge a risparmiatori entry level che non hanno manco la minima idea di cosa c'è nelle famose 7 scatole.

Dubito ci sia tale coscienza nel cliente medio di quella piattaforma...