Non si può dire che non ve lo avessi detto…

[Trico]

Ma gli standard di sostenibilità non li decidi tu, o meglio tu sei libero anche di dire che per la casa non vuoi pagare nulla, vivi con la famiglia finchè non erediti e pace.
Ma pretendere di imporre una sostenibilità basata su criteri assurdi (un ottavo del reddito?!) quando c'è uno standard applicato dalle banche (33% del reddito) è sbagliato, com'è sbagliato continuare a ripetere che in passato le case erano molto più sostenibili, quando i rapporti costi/redditi sono rimasti quasi invariati e gli unici scompensi si hanno nelle location di pregio, dove giustamente si paga un premium.

Se il mutuo a 10 anni ti pare un indebitamente eccessivo, puoi benissimo risparmiare fino a comprare cash o ad avere un LTV più conveniente.
Il punto qui è che i valori che abbiamo non sono tutti uguali, c'è chi non sopporta di rimanere in famiglia e chi non sopporta di vivere in affitto.

 

[ccc]

Subprime e' un termine per descrivere i mutui o prestiti ad alto rischio.

Le banche hanno fatto i loro interessi ampiando sempre di piu' il credito ai privati per l'acquisto degli immobili, spingendo i prezzi alle stelle, e indebitandoli in maniera tombale. Questo per poi rivendersi il debito 10 volte tanto.

Se non lo capisci cerca un po' sul FOL che e' pieno di discussioni in merito.

I prezzi delle case devono ritornate proporzionati alla capacita' di acquisto data dal lavoro e il risparmio. Non alla capacita' di indebitamento tombale.

Quindi cifre che un 26-31 enne riesce a pagare con i risparmi dati dal suo lavoro negli anni precedenti all'acquisto.

Il resto e' fuffa, speculazione bancaria e tanta aria alla bocca.

Assolutamente d'accordo....
se si compra casa al massimo e poi vuoi o sei costretto a vendere ma i prezzi crollano perche' nessuno compra........sono problemi grossi.....
Ma io vivo a Milano e qui i prezzi sono veramente insostenibili.....

 

[ccc]

Dai in centro c'e' di tutto.

Tanti anziani che hanno comperato 30/50 anni fa' quando le case costavano nulla rispetto ad oggi e che campano con pensioncine.

Tanti giovani (ma anche no, gente dai 30 ai 50) in mono/bilo presi con i risparmi di una vita della famiglia + 30 anni di mutuo.

Tanti meno anziani che hanno ereditato le case comperate dai genitori non ricchi 50 anni prima e che non sono x niente ricchi.

Tanti studenti stipati in condivisione.

Custodi del terzo mondo.

Tanti che pagano affitti sopra le loro disponibilita' intengrando con soldi della famiglia.

Altri che abitano in soluzioni scomode ma che costano poco. (piani terra, immobili brutti, mal posizionati, tagli strani etc)

Certo ci sono anche i super ricchi, quelli che si sono comperati l'attico di 300mq con la terrazza in immobili di qualita' con i soldi generati dal loro lavoro. Ma questi sono una piccola minoranza.

In centro, salvo chi ha ereditato case o tanti soldi o quei pochi con stipendi netti mensili da 5 cifre, c'e' tanta gente che vive sopra le proprie disponibilita' mese per mese. E questi ricchi non sono.

Di quello che hai detto ti do' ragione per una buona parte......a Milano in centro c'e' di tutto, vero ma la massa che ci abita ha sicuramente le possibilita' di farlo......basta farsi un giro e vedere certi palazzi e certe residenze per capirlo....non e' certo la minoranza dei ricchi che abita in centro a Milano ma ci abita la maggioranza dei superbenestanti.
Vai a vedere il city life e poi mi dici se la' ci possono vivere gli studenti squattrinati.....

 

[cisiamoquasi]

Ma gli standard di sostenibilità non li decidi tu, o meglio tu sei libero anche di dire che per la casa non vuoi pagare nulla, vivi con la famiglia finchè non erediti e pace.
Ma pretendere di imporre una sostenibilità basata su criteri assurdi (un ottavo del reddito?!) quando c'è uno standard applicato dalle banche (33% del reddito) è sbagliato, com'è sbagliato continuare a ripetere che in passato le case erano molto più sostenibili, quando i rapporti costi/redditi sono rimasti quasi invariati e gli unici scompensi si hanno nelle location di pregio, dove giustamente si paga un premium.

Se il mutuo a 10 anni ti pare un indebitamente eccessivo, puoi benissimo risparmiare fino a comprare cash o ad avere un LTV più conveniente.
Il punto qui è che i valori che abbiamo non sono tutti uguali, c'è chi non sopporta di rimanere in famiglia e chi non sopporta di vivere in affitto.

Appunto! Gli standard sono stati creati dalle banche per curare i LORO interessi, che non sono i NOSTRI sotto nessun punto di vista.

I PREZZO delle case oggi e' legato alla capacita' di indebitamento, non al VALORE del bene.

Un tempo non era cosi. E' inutile che gli anziani lo ripetono, le case pre-euro, piu in la' si va, e meno costavano in proporzione al reddito. Il potere di acquisto dato dal lavoro negli anni 50-60-70-80-90 era molto piu' alto di oggi. In maniera esponenziale.

Oggi paghiamo interessi tu tutto, paghiamo debito su tutto dall'auto, alla casa, alle tasse e questo ha reso tutto molto piu' caro e distrutto il potere di acquisto. E ha creato leviatani finanziari con risorse illimitate e incalcolabili.

 

[rickiconte]

Ma per capirci, dato 1500€*lo stipendio medio... per te quanto dovrebbe costare un appartamento per essere sostenibile?

Cisiamoquasi non hai risposto a una delle domande più importanti.

 

[rickiconte]

Che poi non so nemmeno come venga calcolato il numero di mensilità che servono per comprarsi un immobile, visto che una parte (spesso una buona parte) dello stesso va via per pagare bollette, affitti, spesa e ciò che occorre per tirare avanti, oltre al fatto che si presume che un 30 enne abbia da parte meno soldi di un cinquantenne avendo iniziato a lavorare da pochi anni.

 

[Wally6]

ma 30 anni fa, quante mensilità servivano per un buon trilo in città come Roma Milano o Napoli?

 

[cecc88]

Mutuo mutuo mutuo...non e' normale indebitarsi per anni per acquistare qualsiasi cosa essa sia, che non si e' in grado di permettersi. Io non capisco con che principi ragionate.

Che lo facciano tutti, e che sia socialmente accettato, non vuol dire che sia giusto o sano.

La casa e' un bene accessorio di vita, non la finalita' di buona parte della vita.

Il mio costo casa affitto, oscialla tra un quinto e un ottavo delle miei entrate (non avendo stipendio fisso). E per mantenerlo a volte quando soggiorno all'estero per lunghi periodo accetto condizioni di vita conseguenti.

In questa maniera nn mi pesa e ho disponibilita' economica per vivere e fare. Per acquisire competenze e conoscenze.

L'acquisto prima casa dovrebbe avvenire attraverso la capacita' di risparmio dovuta dal redditto e basta. Non al DEBITO.

La casa te la devi poter comperare cash grazie ai risparmi, o quasi, senza indebitarti anni e anni per cifre fantastiche rispetto al tuo salario.

Non credo che sia difficile da capire come concetto.

Capisco che viviamo in un mondo strangolato da debito, finanza e banche. Ma rendersi vittima di costoro dopo che lo hai capito non ha senso.

Io sono di Milano, ma non comprero' mai a Milano, anche se ho capacita' economica superiore a tanti che hanno comperato con mutui. Perche' non voglio finire schiavo del debito, come lo sono tanti miei amici e purtroppo tutti noi per colpa del debito pubblico che ci soffoca.

Non saprei in che altra maniera metterla.

Siamo su un forum di finanza, quello che sostieni è semplicemente inefficiente.

Se tu fossi imprenditore e dovessi acquistare un macchinario che incrementa la tua produttività e costa molto non lo acquisteresti a debito?
Magari ti servono 10 anni per avere quella liquidità.

Ora la casa non è un'impresa e ci siamo. Ma tu spendi a debito per comprare qualcosa che non aumenta la tua produttività, ma azzera le tue spese per l'affitto.
Secondo il principio del 20% come costo dell'housing (non commento il 12,5%) massimo, significa che la coppia da 3000 netti mese può spendere 600 euro massimo, non comodissimo ma fattibile.
Questi dovrebbero stare quanti anni in affitto prima di avere la cifra per un immobile cash? Quanto deve essere la loro quota di risparmio?
Perché un mutuo non sarebbe altrettanto sostenibile quanto l'affitto?

 

[cisiamoquasi]

Siamo su un forum di finanza, quello che sostieni è semplicemente inefficiente.

Se tu fossi imprenditore e dovessi acquistare un macchinario che incrementa la tua produttività e costa molto non lo acquisteresti a debito?
Magari ti servono 10 anni per avere quella liquidità.

Ora la casa non è un'impresa e ci siamo. Ma tu spendi a debito per comprare qualcosa che non aumenta la tua produttività, ma azzera le tue spese per l'affitto.
Secondo il principio del 20% come costo dell'housing (non commento il 12,5%) massimo, significa che la coppia da 3000 netti mese può spendere 600 euro massimo, non comodissimo ma fattibile.
Questi dovrebbero stare quanti anni in affitto prima di avere la cifra per un immobile cash? Quanto deve essere la loro quota di risparmio?
Perché un mutuo non sarebbe altrettanto sostenibile quanto l'affitto?

La casa non e' un macchinario che ti genera profitto in base alla ore che gira.

Secondo me sta proprio qui una delle falli mentali che ha, insieme ad altre, portato ai prezzi irreali di oggi:

Pensare alla casa come un investimento aziendale al pari di un macchinario di produzione.

Persone normali con lavori normali che si sono immaginate investitori attraverso l'acquisto della prima casa. Il mercato ha per + di mezzo secolo regalato certezze in questo senso, fino ad arrivare a un punto di rottura nel 2008 ad oggi. Ovvero i prezzi sono saliti in maniera vertiginosa e completamente slegata dall'economia fino ai livelli che conosciamo che sono accessibili solo attraverso mutui di lunga durata.

La casa e' un bene strumentale di prima necessita'. E dopo piu di mezzo secolo di speculazione selvaggia ci ritornera'.

 

[Althenopis]

ma 30 anni fa, quante mensilità servivano per un buon trilo in città come Roma Milano o Napoli?

Per esperienza, a Milano le case - almeno il comparto "signorile" - costavano anche più di adesso. Semplicemente alcune zone valevano pochissimo perché erano inservibili (es: Isola), mentre ora sono state messe a nuovo e valorizzate anche per la posizione, quindi il prezzo medio degli immobili è verosimilmente salito.

 

[cecc88]

La casa non e' un macchinario che ti genera profitto in base alla ore che gira.

Secondo me sta proprio qui una delle falli mentali che ha, insieme ad altre, portato ai prezzi irreali di oggi:

Pensare alla casa come un investimento aziendale al pari di un macchinario di produzione.

Persone normali con lavori normali che si sono immaginate investitori attraverso l'acquisto della prima casa. Il mercato ha per + di mezzo secolo regalato certezze in questo senso, fino ad arrivare a un punto di rottura nel 2008 ad oggi. Ovvero i prezzi sono saliti in maniera vertiginosa e completamente slegata dall'economia fino ai livelli che conosciamo che sono accessibili solo attraverso mutui di lunga durata.

La casa e' un bene strumentale di prima necessita'. E dopo piu di mezzo secolo di speculazione selvaggia ci ritornera'.

Si ma la casa non è una televisione che la prendi a rate per avere il 60".

Vuoi un altro esempio: l'auto.
Hai 2000 euro, devi lavorare.
Non la prendi un'auto da 5000 euro usata a rate? No? Piuttosto ti muovi in bici finché non arrivi a 5000?

La casa è la stessa roba.
Anzi no, non è così. Non vai in bici, vai con l'Enjoy o paghi qualcuno che te la presta, quello è uguale.

 

[Trico]

Appunto! Gli standard sono stati creati dalle banche per curare i LORO interessi, che non sono i NOSTRI sotto nessun punto di vista.

Ma tu sei mai andato in banca a chiedere un mutuo? Non so in US, ma qui prima di prestarti due lire ti rivoltano come un calzino, se fosse come dici tu dovrebbero prestare a pioggia ben sopra il 33%.

In ogni caso se vai in affitto è la stessa cosa, busta paga e devi dimostrare circa il triplo.

Un tempo non era cosi. E' inutile che gli anziani lo ripetono, le case pre-euro, piu in la' si va, e meno costavano in proporzione al reddito. Il potere di acquisto dato dal lavoro negli anni 50-60-70-80-90 era molto piu' alto di oggi. In maniera esponenziale.

Ti è già stato dimostrato che negli anni '90 a milano eravamo agli stessi livelli di oggi, quasi 10 annualità.
Questa roba che tutti si compravano casa con due lire è una tua fantasia.
Vero forse nel dopoguerra che è non paragonabile con oggi, ma le lire l'euro gli immigrati le banche ecc. sono congetture.

 

[cisiamoquasi]

Ma tu sei mai andato in banca a chiedere un mutuo? Non so in US, ma qui prima di prestarti due lire ti rivoltano come un calzino, se fosse come dici tu dovrebbero prestare a pioggia ben sopra il 33%.

In ogni caso se vai in affitto è la stessa cosa, busta paga e devi dimostrare circa il triplo.


Ti è già stato dimostrato che negli anni '90 a milano eravamo agli stessi livelli di oggi, quasi 10 annualità.
Questa roba che tutti si compravano casa con due lire è una tua fantasia.
Vero forse nel dopoguerra che è non paragonabile con oggi, ma le lire l'euro gli immigrati le banche ecc. sono congetture.

Ti rivoltano come un calzino ma il 33% costo mutuo e' cmq esagerato sopratutto su prospettive oltre i 10 anni in cui oltre lavorativamente le certezze sono ben poche oggi, e di certo verso un impoverimento se seguiamo gli indici economici italiani degli ultimi 20 anni.

In piu nel periodo ingresso euro al 2008 i mutui li davano molto piu' facilmente e anche per importi oltre il 100%, per qualsiasi cosa. Ed e' questo periodo che ci ha regalato i prezzi assurdi che abbiamo ancora oggi. Duplicati/triplicati e di piu'... rispetto al precedente valore in lire.

E infatti dire che le case costavano negli anni 90 con la lira, come dopo l'entrata nell'euro e' un assurdita' perche' ci siamo passati tutti e abbiamo visto con mano come gli stipendi sono rimasti l'equivalente delle lire ma il costo delle case, e non solo, si praticamente immediatamente raddoppiato con l'euro.

 

[Trico]

Quindi per te "sostenibile" significa:
- mutuo ok ma massimo 10 anni
- rata circa il 20% del reddito netto mensile, possibilmente meno
- LTV 80/20 va bene?

Quindi coppia con 3000€*al mese dovrebbe fare mutuo 10 anni da 600€*al mese.
Su per giù significa che può comprare appartamento da 90k, 1000€/mq.

Oppure se riescono a risparmiare 50k per il solo anticipo (come?) possono prendere un immobile da 120k, 1350€/mq.

Sono cifre conservative ma in molti comuni italiani si compra tranquillamente così, considera ad esempio che il prezzo medio in Piemonte è 1300€/mq.
Per le province di Treviso, Vicenza, Pavia, Lodi ecc. siamo lì.

 

[Mauri512]

Ti rivoltano come un calzino ma il 33% costo mutuo e' cmq esagerato sopratutto su prospettive oltre i 10 anni in cui oltre lavorativamente le certezze sono ben poche oggi, e di certo verso un impoverimento se seguiamo gli indici economici italiani degli ultimi 20 anni.

In piu nel periodo ingresso euro al 2008 i mutui li davano molto piu' facilmente e anche per importi oltre il 100%, per qualsiasi cosa. Ed e' questo periodo che ci ha regalato i prezzi assurdi che abbiamo ancora oggi. Duplicati/triplicati e di piu'... rispetto al precedente valore in lire.

E infatti dire che le case costavano negli anni 90 con la lira, come dopo l'entrata nell'euro e' un assurdita' perche' ci siamo passati tutti e abbiamo visto con mano come gli stipendi sono rimasti l'equivalente delle lire ma il costo delle case, e non solo, si praticamente immediatamente raddoppiato con l'euro.

sono almeno 4 anni che leggo le tue teorie.

giusto per capire i tuoi calcoli e la tua visione:
da quanti anni sei in affitto?
quanto hai speso in questi anni in affitto?
qual è il tuo budget per acquistare la casa che stai cercando?
la comprerai cash o con mutuo?

ps. è rimasta senza risposta una domanda di un altro utente riguardo il prezzo che riterresti giusto per un immobile a Milano.

grazie

 

[Cesare Giulio]

Le mie regole personali per l casa

Acquisto cash costo 50% mia liquidità

Acquisto con mutuo, mutuo 50% valore casa non superiore 15 anni, anticipo 50% della liquidità a disposizione

 

[cisiamoquasi]

giusto per capire i tuoi calcoli e la tua visione:
da quanti anni sei in affitto? da quando andavo all'universita!
quanto hai speso in questi anni in affitto? ho fatto il calcolo e negli ultimi 10 anni ho speso di affitto netto circa 72.000 euro x le miei case a Milano (cambiato due volte in 10 anni) non conto le estere x varie ragioni
qual è il tuo budget per acquistare la casa che stai cercando? 20-40K
la comprerai cash o con mutuo? CASH o al massimo dilazionando il pagamento con proprietario

ps. è rimasta senza risposta una domanda di un altro utente riguardo il prezzo che riterresti giusto per un immobile a Milano. quello che puoi pagare cash o con mutuo non piu' di un quinto del tuo stipendio

Prego

 

[Mauri512]

giusto per capire i tuoi calcoli e la tua visione:
da quanti anni sei in affitto? da quando andavo all'universita!
quanto hai speso in questi anni in affitto? ho fatto il calcolo e negli ultimi 10 anni ho speso di affitto netto circa 72.000 euro x le miei case a Milano (cambiato due volte in 10 anni) non conto le estere x varie ragioni
qual è il tuo budget per acquistare la casa che stai cercando? 20-40K
la comprerai cash o con mutuo? CASH o al massimo dilazionando il pagamento con proprietario

ps. è rimasta senza risposta una domanda di un altro utente riguardo il prezzo che riterresti giusto per un immobile a Milano. quello che puoi pagare cash o con mutuo non piu' di un quinto del tuo stipendio

Prego

quindi presumo che tu non abbia mai avuto una casa di tua proprietà.
ora capisco un po' meglio la situazione.
secondo me ti sei reso conto che se avessi comprato casa dopo l'università (o magari anche durante il periodo dell'università, magari con aiuto esterno) ora quella proprietà ti avrebbe generato un OTTIMO gain, dovuto a:

1-affitto che non avresti pagato sia nel periodo dell'università che successivamente
2-affitto che avresti potuto percepire nel caso avessi affittato la tua proprietà nei tuoi lunghi periodi all'estero
3-rivalutazione SICURA dell'immobile (ancor di più se acquistato in vecchie care lire)

1+2+3= un uomo distrutto che maledice i proprietari milanesi (ci tengo a ribadire che non sono uno di questi e non mi interessa nemmeno esserlo, vivo bene a 30km di MI)

ti sei reso conto del treno che hai perso?
ora vorresti vivere a Milano e ti vuoi convincere che la vita nelle campagne più sperdute sia migliore…

 

[cisiamoquasi]

quindi presumo che tu non abbia mai avuto una casa di tua proprietà.
ora capisco un po' meglio la situazione.
secondo me ti sei reso conto che se avessi comprato casa dopo l'università (o magari anche durante il periodo dell'università, magari con aiuto esterno) ora quella proprietà ti avrebbe generato un OTTIMO gain, dovuto a:

1-affitto che non avresti pagato sia nel periodo dell'università che successivamente
2-affitto che avresti potuto percepire nel caso avessi affittato la tua proprietà nei tuoi lunghi periodi all'estero
3-rivalutazione SICURA dell'immobile (ancor di più se acquistato in vecchie care lire)

1+2+3= un uomo distrutto che maledice i proprietari milanesi (ci tengo a ribadire che non sono uno di questi e non mi interessa nemmeno esserlo, vivo bene a 30km di MI)

ti sei reso conto del treno che hai perso?
ora vorresti vivere a Milano e ti vuoi convincere che la vita nelle campagne più sperdute sia migliore…

Fammi ridere!

Io avevo i parenti che mi premevano tra il 2005-2008 a comperare casa a Milano con i prezzi piu' alti di adesso!

Mi sarei ritrovato con un mutuo a 30 anni a piu' del doppio del costo dell'affitto! (questo in una situazione di linearita' ovvero senza contare che mi sono separato e amici che hanno acquistato a caro prezzo stanno pagando il mutuo della casa in cui non vivono!)

Risorse risparmiate che ho usato per acquisire nuove competenze, emigrare, ri-inventarmi il mio lavoro aumentando esponenzialmente le miei entrate e qualita' della vita, e stare sereno avendo disponibilita' economica...

Ahahah....perso il treno ma fammi ridere! La casa acquistata in quel periodo sarebbe stata una sciagura. Un macigno. Lo vedo dai poveretti amici miei che lo hanno fatto. Inchiodati a Milano e alla casa come se fosse una prigione. O con l'ansia che l'inquilino vada via. O dovendo integrare il mutuo xche' affitto non basta. E adesso devono affrontare una catastofre!

Si se avessi venduto magari un anno fa' avrei recuperato qualcosa, ma sono discorsi senza senso. Come quelli che rimpiangono di aver usato i loro 3000 Bitcoin nel 2010 per acquistare robe online che costavano 100 dollari.

E' stata una manna che non ho comperato....una manna!

Il futuro di MIlano e' questo, solo un folle investirebbe un euro nella case qui:

 

[oneone]

In località normali (ovvero fuori bolla tipo Milano e Roma) si può comprare cercando e trovando l'affare giusto, dipende ovviamente dalle prospettive lavorative e personali.
Io per esempio ho comprato con poco meno di 100k un 70 mq con meno di 20k di esborso iniziale (agenzia immobiliare compresa) e con un mutuo a tasso variabile a 15 anni pago 450 euro di rata, 60 sono interessi e il resto quota capitale. Affittando un appartamento confrontabile spenderei altrettanto e ottenere rendimento dai depositi è praticamente impossibile.
Il problema è (quasi) tutto nei tassi di interesse dell'area euro, se l'euribor fosse al 2.5% pagherei un disastro di interessi e non varrebbe più la pena comprare.