Nuovo redditometro

[Gapak]

Perché non sono fesso e ho una vaga idea di come girano le cose in Italia. Saró libero di dubitare di chi mi pare?

Ripeto, per non fare discriminazioni controllerei tutti...

Dici "controllerei tutti".
Premettendo che una società dove c'è un grande occhio che tutto vede registra e controlla, l'ha già descritta il signore che vedi nel mio avatar...

A parte questo, almeno in linea teorica, potrebbe pure starmi bene un controllo ragionevole su tutti.
Ma poi l'esito dei controlli quale sarebbe? Quello che trova e si prova, o quello che viene imputato sulla base di analisi (rozze e spesso sballate imho) statistico-probabilistiche?
Mi controlli, diciamo a titolo di esempio, ogni 5 anni? Ok. trovi che ho afflussi di denaro nei miei conti correnti inspiegabili? Verifichi che la Gdf mi ha verbalizzato x sanzioni per scontrini non emessi? Verifchi che ho contabilizzato fatture fasulle? Ho omesso di versare iva?
In questi casi mi MASSACRI. Va benissimo. Ho rubato, ne hai le prove e mi condanni, come qualsiasi altro ladro.

Allo stato attuale però la normativa non funziona così. Oggi il fisco dice che se posseggo una vecchia mercedes che mi costa all inclusive 4-5000 all'anno, statisticamente ne devo prendere almeno 34000, solo per giustificare questo possesso.
Allo stato attuale se, per cause xyz, l'attività va male e si deve svendere il magazzino sotto costo per fare cassa, il fisco rileva uno scostamento rispetto alla ricarica da studio di settore e quindi mi applica la ricarica teorica e sul risultante reddito virtuale mi chiede le imposte.

Questi non sono controlli, non ci sono prove, sono vaghissimi indizi che vengono trasformati in presunzioni legali.
Come ho già scritto, ben vengano i controlli che raccorgono prove. Tutti questi altri sistemi sono trucchi che, in forza dell'autorità statale, coprono una strutturale incapacità investigativa.

 

[Hesp]

Dici "controllerei tutti".
Premettendo che una società dove c'è un grande occhio che tutto vede registra e controlla, l'ha già descritta il signore che vedi nel mio avatar...

[cut]

Come ho già scritto, ben vengano i controlli che raccorgono prove. Tutti questi altri sistemi sono trucchi che, in forza dell'autorità statale, coprono una strutturale incapacità investigativa.

Come non conoscere 1984 di Orwell...
La mia idea di "controllo" non intende assolutamente arrivare a quel punto... C'é da dire che tutte le estremizzazioni risultano dannose e pericolose.

Concordo anch'io che la normativa attuale sia inadeguata.
Non ho le competenze adeguate, quindi proveró a spiegare in maniera semplice quello che mi piacerebbe vedere.

Il controllo coinciderebbe con la denuncia dei redditi annuale (730, unico) e, dando per attuabile la tracciabilitá completa dei pagamenti, presuppone una sola formula:

Stato patrimoniale 2010 + Redditi 2011 - Spese 2011 - Tasse 2011 = Stato patrimoniale 2011

Se l'equazione é verificata (con un minimo di tolleranza, non stiamo a guardare al capello) non si é verificata evasione significativa.

Punto centrale dell'equazione é il fattore "spese 2011".

 

[Jerome Kerviel]

Ma perchè non ti informi?!
Parla con professionisti che a seguito di accertamento hanno dovuto giustificare prelievi dal conto corrente.
Si pretendeva che esibissero tutti gli scontrini relativi alla somma prelevata altrimenti veniva calcolato come reddito non dichiarato.

ma che c'entra il prelievo ? parli del versamento ?

 

[Jerome Kerviel]

Dubita, dubita, "cittadino al di sopra di ogni sospetto".

Li conosciamo questi cittadini al di sopra di ogni sospetto... F...I col c..o degli altri

 

[Jerome Kerviel]

Dici "controllerei tutti".
Premettendo che una società dove c'è un grande occhio che tutto vede registra e controlla, l'ha già descritta il signore che vedi nel mio avatar...

A parte questo, almeno in linea teorica, potrebbe pure starmi bene un controllo ragionevole su tutti.
Ma poi l'esito dei controlli quale sarebbe? Quello che trova e si prova, o quello che viene imputato sulla base di analisi (rozze e spesso sballate imho) statistico-probabilistiche?
Mi controlli, diciamo a titolo di esempio, ogni 5 anni? Ok. trovi che ho afflussi di denaro nei miei conti correnti inspiegabili? Verifichi che la Gdf mi ha verbalizzato x sanzioni per scontrini non emessi? Verifchi che ho contabilizzato fatture fasulle? Ho omesso di versare iva?
In questi casi mi MASSACRI. Va benissimo. Ho rubato, ne hai le prove e mi condanni, come qualsiasi altro ladro.

Allo stato attuale però la normativa non funziona così. Oggi il fisco dice che se posseggo una vecchia mercedes che mi costa all inclusive 4-5000 all'anno, statisticamente ne devo prendere almeno 34000, solo per giustificare questo possesso.
Allo stato attuale se, per cause xyz, l'attività va male e si deve svendere il magazzino sotto costo per fare cassa, il fisco rileva uno scostamento rispetto alla ricarica da studio di settore e quindi mi applica la ricarica teorica e sul risultante reddito virtuale mi chiede le imposte.

Questi non sono controlli, non ci sono prove, sono vaghissimi indizi che vengono trasformati in presunzioni legali.
Come ho già scritto, ben vengano i controlli che raccorgono prove. Tutti questi altri sistemi sono trucchi che, in forza dell'autorità statale, coprono una strutturale incapacità investigativa.

si ma vi fate troppi problemi.

Il primo giudice con un minimo di cervello ribalterà tutte queste contestazioni dell'ADE se partiranno da questo presupposto.

Ci casco' il padre di un mio amico col vecchio redditometro. Ne avesse vinta una l'ADE di causa davanti a CTR / CTP

 

[piccolino]

ma che c'entra il prelievo ? parli del versamento ?

Casi in cui è stato chiesto di giustificare prelievi dal conto corrente.
Lei ha tolto x dal suo conto.
Come sono stati spesi?

 

[Jerome Kerviel]

Casi in cui è stato chiesto di giustificare prelievi dal conto corrente.
Lei ha tolto x dal suo conto.
Come sono stati spesi?

c/c aziendale?

 

[piccolino]

c/c aziendale?

Personale.

 

[FrankB]

Personale.

Confermo.

 

[makkapakka]

si ma vi fate troppi problemi.

Il primo giudice con un minimo di cervello ribalterà tutte queste contestazioni dell'ADE se partiranno da questo presupposto.

Ci casco' il padre di un mio amico col vecchio redditometro. Ne avesse vinta una l'ADE di causa davanti a CTR / CTP

Si ma intanto:

1) Paghi (infatti deve pagarle prima di far ricorsi) multe e quant'altro

2) Paghi avvocati (non e' detto che poi il guidice faccia pagare all'ADE anche il tuo)

3) Vivi ben felice e spensierato (ovviamente son ironico)

... insomma anche per i studi di settore finalmente dopo alcuni anni ci sono state sentenze (ovviamente) a favore di imprese che hanno fatto si che i SDS venissero fortemente "spompati"... pero' dopo anni e dopo quanti adeguamenti fatti per non andare nel circolo infinito del giudizio? Insomma solite "italianate"... si fanno cose ben sapendo che sono ingiuste ma intanto si fa un po' di cassa poi semmai si cambiera'...

Ciao!

 

[Razionalista]

dici che a singapore non si evade visto che hanno un tasso di crescita del 14%
oppure in india dici che fanno tutti gli scontrini visto che crescono del 10%
e nello zimbawe dici che fanno la fila alla loro ADE se sono al 9%
e in brasile, in messico, in costa rica, in polonia, in albania.....etc etc
se proprio vogliamo fare una relazione e' vero l'esatto contrario tutti i paesi a minore fedelta' fiscale sono evidenziano i maggiori tassi di crescita

se si fa una affermazione assoluta sarebbe meglio almeno andare a verificare....
che poi e' cosi' che si costruiscono idee sbagliate, partendo da dogmi inesatti

lo zimbabwe

ho capito, sei un barzellettiere... lassà stà
qui si parla di macroeconomia. Cose serie.

 

[claudio123]

Evitiamo di scrivere fesserie, nessuno chiederà mai gli scontrini del bancomat dei prelievi!!! a cosa servono?? basta andare in banca stampare i movimenti e si vedono i prelievi.
Il probelam sono i versamenti!!! è su quelli che bisogna dimostrare
1) le pezze giustificative
2) la denuncia dei redditi congrua.

Vorrei conoscere la tua opinione in merito a questo caso reale di questi giorni che sta capitando ad un amico:

- lontano 2008 fallimento LB code agli sportelli della Northern Rock aria brutta intorno ai depositi bancari anche in Italia....l'amico preso da (eccessiva) paura ritira dalla banca, in più prelievi, circa 200K in contanti e se li tiene in casa per ogni evenienza. A Novembre 2011 con l'insediamento di Monti riacquista fiducia sul sistema Italia e i soldi prelevati li riversa di nuovo in contanti in banca. Dopo qualche giorno la Banca gli chiede giustificazione di questi versamenti e lui fa una relazione spiegando i motivi e documentando i prelievi pregressi con EC bancari. Dopo 15 gg l'amico telefona in banca e chiede l'esito di questa indagine discrezionale da parte della Banca......che per tutta risposta gli dice che non sono tenuti a dare il feddback a seguito di questa verifica in base alla normativa 231/2007.

Ora l'amico, probabiblmente, si aspetta una chiamata da parte dell'AdE che chiederà a sua volta le stesse cose già fornite alla banca.........quindi si dovrà attrezzare con un consulente legale "ammanicato" presso la locale agenzia dell'AdE e spendere tempo e soldi a fondo perso.

Nel suo caso specifico essendo persona che ricopre anche incarichi di amministratore e consigliere presso alcune società, per una questione deontologica, dovrà rendere pubblico all'interno degli organi societari la situazione in cui è sottoposto e temporaneamente dimettersi per non coinvolgere le stesse società per una sua questione personale.

Questo è l'altro lato, se vuoi, della questione........di una persona corretta che dovrà affrontare un iter inatteso e molto antipatico.

 

[Larry Wildman]

Ad onor del vero, il tuo amico non deve dimettersi da nulla. Sempre che parliamo di prelievo dei propri soldi, non di quelli della società di cui è amministratore.

Circa i versamenti, effettivamente potrebbero esserci problemi, ma la chiamata dall'ADE non è così scontata. Le indagini finanziarie in genere scattano su soggetti già sotto accertamento. Comunque non è improbabile, questo è vero.

Vorrei conoscere la tua opinione in merito a questo caso reale di questi giorni che sta capitando ad un amico:

- lontano 2008 fallimento LB code agli sportelli della Northern Rock aria brutta intorno ai depositi bancari anche in Italia....l'amico preso da (eccessiva) paura ritira dalla banca, in più prelievi, circa 200K in contanti e se li tiene in casa per ogni evenienza. A Novembre 2011 con l'insediamento di Monti riacquista fiducia sul sistema Italia e i soldi prelevati li riversa di nuovo in contanti in banca. Dopo qualche giorno la Banca gli chiede giustificazione di questi versamenti e lui fa una relazione spiegando i motivi e documentando i prelievi pregressi con EC bancari. Dopo 15 gg l'amico telefona in banca e chiede l'esito di questa indagine discrezionale da parte della Banca......che per tutta risposta gli dice che non sono tenuti a dare il feddback a seguito di questa verifica in base alla normativa 231/2007.

Ora l'amico, probabiblmente, si aspetta una chiamata da parte dell'AdE che chiederà a sua volta le stesse cose già fornite alla banca.........quindi si dovrà attrezzare con un consulente legale "ammanicato" presso la locale agenzia dell'AdE e spendere tempo e soldi a fondo perso.

Nel suo caso specifico essendo persona che ricopre anche incarichi di amministratore e consigliere presso alcune società, per una questione deontologica, dovrà rendere pubblico all'interno degli organi societari la situazione in cui è sottoposto e temporaneamente dimettersi per non coinvolgere le stesse società per una sua questione personale.

Questo è l'altro lato, se vuoi, della questione........di una persona corretta che dovrà affrontare un iter inatteso e molto antipatico.

 

[mariolartigiano]

Vorrei conoscere la tua opinione in merito a questo caso reale di questi giorni che sta capitando ad un amico:

- lontano 2008 fallimento LB code agli sportelli della Northern Rock aria brutta intorno ai depositi bancari anche in Italia....l'amico preso da (eccessiva) paura ritira dalla banca, in più prelievi, circa 200K in contanti e se li tiene in casa per ogni evenienza. A Novembre 2011 con l'insediamento di Monti riacquista fiducia sul sistema Italia e i soldi prelevati li riversa di nuovo in contanti in banca. Dopo qualche giorno la Banca gli chiede giustificazione di questi versamenti e lui fa una relazione spiegando i motivi e documentando i prelievi pregressi con EC bancari. Dopo 15 gg l'amico telefona in banca e chiede l'esito di questa indagine discrezionale da parte della Banca......che per tutta risposta gli dice che non sono tenuti a dare il feddback a seguito di questa verifica in base alla normativa 231/2007.

Ora l'amico, probabiblmente, si aspetta una chiamata da parte dell'AdE che chiederà a sua volta le stesse cose già fornite alla banca.........quindi si dovrà attrezzare con un consulente legale "ammanicato" presso la locale agenzia dell'AdE e spendere tempo e soldi a fondo perso.

Nel suo caso specifico essendo persona che ricopre anche incarichi di amministratore e consigliere presso alcune società, per una questione deontologica, dovrà rendere pubblico all'interno degli organi societari la situazione in cui è sottoposto e temporaneamente dimettersi per non coinvolgere le stesse società per una sua questione personale.

Questo è l'altro lato, se vuoi, della questione........di una persona corretta che dovrà affrontare un iter inatteso e molto antipatico.

Ma tanto ai burocrati dell ADE cosa gliene frega di quello che deve passare questa persona...

Loro sono lì per compilare statistiche e dimostare il loro proficuo impiego, poi che queste statistiche riportino numeri in un modo od in un altro non è problema loro...

Questa è l'italietta fatta su misura, non è importante il modo, è importante il fine...

 

[dogo]

Niente da fare. E' proprio una forma mentis.
ma lo vogliamo capire che non tutti gli italiani hanno la stessa situazione reddituale, patrimoniale, la stessa propensione al risparmio e al consumo?
..........

Scusami: ma tu consci già i parametri di controllo?
Perchè qua pare vi sia chi ha terrore perchè forse ha qualche scheletro nell'armadio.

La liquidazione in Ferrari è facilmente dimostrabile: 100k liquidazione, 100k Ferrari usata.
Stop.

Tutti noi hanno conoscenti da 15/20k all'anno, professionisti, titolari di piccola impresa individuale, ecc... con il Suv intestato all'azienda che viene usato personalmente e spesso con il minisuv per la moglie... con le agevolazioni che "IO" dipendente gli pago con le "MIE" tasse... e se voglio prendermi una Punto usata del 2003 la pago al 100% in contanti.

Questo, sinceramente, ha rotto il Gazprom a quei 15.000.000 di buste paghe.

Tuttavia in Italia un buon 50% evade: quindi è plausibile che qui il 50% delle persone sia contro il redditometro.

Ovviamente se poi dovesse essere sulla falsa riga del 1992 (ma cribbio, sono passati 20 anni...) allora saremo tutti pronti a scendere in piazza, visto he questi controlli saranno capillare e non su qualche migliaio di sfigati presi a campione.

 

[dogo]

altra cosa sono i beni di proprietà: ripeto abvere anche sono una golf 1600 di cilindrata non è concepibile se si guadagna 2000 euro al mese!!! e si deve pagare affitto e spese. capitela

Non diciamo fesserie.
Basta un nonno che ti lascia 100k € in eredità e li metti a rendita al 4% netto ed ecco che ti compri e gestisci la golf.

Ovviamente occorre essere ok anche "alla fonte".

Ma occorre attenzione a confondere:
- flussi ok con il fisco
- stock ok con il fisco

Mi aspetto che gli onesti non abbiano nulla da temere dal nuovo redditometro, e che sia "tarato" in modo da non far penare nemmeno i "quasi onesti"...

Insomma: mi aspetto che punti verso gli evasori "seri", non quelli da 10k lordi all'anno.

Un pò come l'autovelox:
- limite a 130
- taratura a 135

 

[stenmark]

Non diciamo fesserie.
Basta un nonno che ti lascia 100k € in eredità e li metti a rendita al 4% netto ed ecco che ti compri e gestisci la golf.

Ovviamente occorre essere ok anche "alla fonte".

Ma occorre attenzione a confondere:
- flussi ok con il fisco
- stock ok con il fisco

Mi aspetto che gli onesti non abbiano nulla da temere dal nuovo redditometro, e che sia "tarato" in modo da non far penare nemmeno i "quasi onesti"...

Insomma: mi aspetto che punti verso gli evasori "seri", non quelli da 10k lordi all'anno.

Un pò come l'autovelox:
- limite a 130
- taratura a 135

Guarda, io sono in proprio e le tasse le pago tutte. Ma in Italia cambiano 700 leggi fiscali l'anno: in media due al giorno.

Poi ci sono i coefficienti.
Ad esempio, col vecchio redditometro le assicurazioni venivano moltiplicate per 10. Io che lavoro in proprio mi sono assicurato (infortuni, malattia). Solo le mie assicurazioni valevano, da sole, 20k di reddito annuo.

Poi c'è l'inversione dell'onere della prova per i redditi accertati e non conseguiti.

Poi c'è l'obbligo di pagare in anticipo il 30% delle pretese dell'AdE se vuoi andare in contenzioso.

E secondo te, io non dovrei avere nulla da temere?

Sì, certo...

 

[claudio123]

Ad onor del vero, il tuo amico non deve dimettersi da nulla. Sempre che parliamo di prelievo dei propri soldi, non di quelli della società di cui è amministratore.

E' quello che gli ho detto io ma lui stà prendendo in considerazione la cosa perchè da, esperienze indirette, ha registrato che questi accertamenti una volta partiti investono tutta la sfera della tua operatività.......e su questo coinvolgimento che lui se ne fa cruccio.


Circa i versamenti, effettivamente potrebbero esserci problemi, ma la chiamata dall'ADE non è così scontata. Le indagini finanziarie in genere scattano su soggetti già sotto accertamento. Comunque non è improbabile, questo è vero.

Non c'è nessuna legge che ti vieta di avere tutti i contanti che vuoi in casa.....a tuo rischio e pericolo di furto.

Conoscendo la persona ti assicuro che la movimentazione, oggetto di accertamento, non è superiore al 5% dei suoi c/c.....basterebbe questo per capire la "buona fede" dell'operatività.

 

[piccolino]

Scusami: ma tu consci già i parametri di controllo?
Perchè qua pare vi sia chi ha terrore perchè forse ha qualche scheletro nell'armadio.

La liquidazione in Ferrari è facilmente dimostrabile: 100k liquidazione, 100k Ferrari usata.
Stop.

Tutti noi hanno conoscenti da 15/20k all'anno, professionisti, titolari di piccola impresa individuale, ecc... con il Suv intestato all'azienda che viene usato personalmente e spesso con il minisuv per la moglie... con le agevolazioni che "IO" dipendente gli pago con le "MIE" tasse... e se voglio prendermi una Punto usata del 2003 la pago al 100% in contanti.

Questo, sinceramente, ha rotto il Gazprom a quei 15.000.000 di buste paghe.

Tuttavia in Italia un buon 50% evade: quindi è plausibile che qui il 50% delle persone sia contro il redditometro.

Ovviamente se poi dovesse essere sulla falsa riga del 1992 (ma cribbio, sono passati 20 anni...) allora saremo tutti pronti a scendere in piazza, visto he questi controlli saranno capillare e non su qualche migliaio di sfigati presi a campione.

Se li conosci vai a denunciarli personalmente senza attendere che altri controllino.
Ma risparmiaci questi messaggi che denotano solo livore e frustrazione.

 

[Larry Wildman]

Non c'è nessuna legge che ti vieta di avere tutti i contanti che vuoi in casa.....a tuo rischio e pericolo di furto.

Conoscendo la persona ti assicuro che la movimentazione, oggetto di accertamento, non è superiore al 5% dei suoi c/c.....basterebbe questo per capire la "buona fede" dell'operatività.

Sì, ma in ambito fiscale c'erano anche delle linee guida che portavano ad equiparare i versamenti a ricavi in nero (e addirittura i prelievi a ricavi in nero, perchè dicevano prelievi = costi in nero, a fronte dei quali debbono esserci ricavi in nero). Ma parliamo comunque di prelievi/versamenti relativamente alti rispetto alle consistenze.

Ma questi sono comunque i casi degli autonomi, se il tuo amico è amministratore, quindi dipendente, già rischia molto meno.