kasparek
Frangar, non flectar
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Certo che ha un senso.
Tantissime cose hanno un senso.
E' l'obbligo a non avere senso.
Obbligo vaccini in Europa.
- Creatore Discussione BlackM
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Certo che ha un senso.
Tantissime cose hanno un senso.
E' l'obbligo a non avere senso.
kasparek
Frangar, non flectar
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Non lo è affatto, in realtà.
Io la uso sempre e la userei comunque, ma l'obbligo non è affatto corretto.
Comunque non c'entra nulla, visto che i rischi derivanti dalla cintura sono minori, e soprattutto è molto difficile che ci siano effetti NON NOTI, dato che non si interferisce con il sistema immunitario e con la complessità di un organismo umano.
kasparek
Frangar, non flectar
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Ah be' allora.. così finisci come Schumacher anzichè al cimitero.
kasparek
Frangar, non flectar
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No, l'obbligo riguarda tutte le scuole, anche le private, anche le private non paritarie, ed anche gli asili, privati e non.
Comunque è irrilevante, nel momento in cui bisogna finanziare forzatamente la scuola di indottrinamento pubblico.
kasparek
Frangar, non flectar
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Tipico esempio di logica totalmente errata: quel che vedi tu è irrilevante, contano le cose nel loro complesso.
Il campione di ragazzi che arriva ad arrivare in occidente è evidentemente biased, e pure di tanto.
Per quanto ne sai (non sarà così, ma è la logica che conta), potrebbero benissimo sopravvivere solo il 10%, gruppo cui appartengono che sono quelli che vedi tu arrivare in occidente a studiare.
kasparek
Frangar, non flectar
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Spaceman Spiff™
fra due anni
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non quelli da bugiardino, una statistica reale c'è?
invalidità?
autismo?
altre cose gravi?
Spaceman Spiff™
fra due anni
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Sicuro di stimare correttamente questi numeri?
sono sicuro al 99,99% che alla scuola steineriana non ti devi vaccinare
conosco due persone che ci hanno iscritto i figli e mi hanno detto che non chiedono i vaccini
se poi son s.c.e.m.i e mi hanno raccontato una balla entrambi.....
Spaceman Spiff™
fra due anni
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esempio del capzo
ce ne saranno centinaia che si sono salvati invece di fare la fine di Schumacher
ora il casco fa più male che bene
kasparek
Frangar, non flectar
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Ecco no, l'obbligo riguarda anche le scuole private, eccome.
Questo era il punto.
Per le scuole che citi probabilmente si tratta di un cavillo, che non so quanto reggerà alla prova del tempo.
kasparek
Frangar, non flectar
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esempio del capzo
ce ne saranno centinaia che si sono salvati invece di fare la fine di Schumacher
ora il casco fa più male che bene
Esempio del capzo il tuo.
Schumacher mostra come i rischi non vengano affatto eliminati, ma solo parzialmente ridotti. Tutto qui.
Quindi, rimanendo intatti gran parte dei rischi connessi allo sci, il casco diventa irrilevante ai fini della discussione: i minori sono esposti comunque a rischi non insignificanti, casco o non casco.
kasparek
Frangar, non flectar
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Chiedili a quelli che scrivono i bugiardini.
O i documenti ufficiali contano solo quando dicono le cose che piacciono a te?
Se certi effetti sono inseriti, vuol dire che hanno delle statistiche a supporto.
Spaceman Spiff™
fra due anni
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certo
un caso su 1 milione è diverso da 1 caso su 1000
o no?
se complessivamente gli effetti sono lievi ma vaccinando ti risparmi (numeri a caso, me è per fare un esempio):
100 morti
1000 invalidi a vita
50.000 ricoveri ospedalieri molto costosi
ci si può ragionare su o no?
Spaceman Spiff™
fra due anni
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chi ha mai detto che i rischi vengono eliminati del tutto?
come per le cinture di sicurezza
ci hanno sicuramente risparmiato migliaia di morti, decine di migliaia di invalidi e chissà quante lungodegenze
di sicuro ci sono anche alcuni invalidi gravissimi che avrebbero preferito morire
e quindi?
niente obbligo anche se il paese nel complesso ci guadagna?
kasparek
Frangar, non flectar
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Certamente.
Ognuno ci ragionerà su e deciderà se preferisce correre il rischio X od il rischio Y.
Rischi che saranno per forza di cose soggettivi, visto che dipenderanno fortemente dalla possibile esposizione al tetano stesso.
Quindi non saranno uguali per chi vive in città e chi in campagna, e così via.
kasparek
Frangar, non flectar
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Perdonami se sono pedante, ma mi tocca riprendere il filo del discorso.
ma non puoi obbligare un genitore a vaccinare
o decidi di obbligarlo a non portare il figlio a sciare perché potrebbe capitare che si faccia male o che muoia?
E tu:
Irrilevante. Perchè rimane comunque un rischio tutto sommato simile che "si faccia male o che muoia".
Quindi: sei pronto a vietare di portare i figli a sciare, benchè col casco?
Ho già detto n volte che:
-l'obbligo delle cinture (o del casco in moto) non è una cosa corretta
-non intervengono su qualcosa di complesso come il sistema immunitario: il rischio che mettere la cintura provochi chissà quale patologia è insignificante rispetto ai rischi (inclusi quelli non noti) di trattamenti medici come le vaccinazioni
-le sanzioni sono comunque molto diverse, almeno per le cinture. Non ho voglia di fare la guerra per il casco da moto, che tanto lo uso lo stesso. Ma la farò contro il casco obbligatorio sugli sci.
No, niente obbligo neanche "se il paese nel complesso ci guadagna", perchè le singole persone sono esseri liberi e padroni di loro stessi, e non soldatini del Risiko di proprietà dello stato, in stile scritti di Hitler.
Antoniano2
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I bimbi sono tutelati dalla costituzione rispetto alle turbe psichiche dei genitori. Un adulto è libero di suicidarsi come crede
Antoniano2
Algo-trader
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Comunque mettiamo le proposte serie sul tavolo. Minorenni: rimozione patria potestà. Maggiorenni: esclusione per le malattie derivanti da mancata vaccinazione dal SSN.
silgi
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D) È, altresì, accertato che la causa dell'incremento della patologia oncologica del personale dell'Amministrazione della Difesa nell'ultimo ventennio non possa qualificarsi in termini di univocità, ma piuttosto di multifattorialità, che, come già appurato dalla Commissione d'inchiesta nel corso della XVI legislatura, comprende la vaccinazione e le sue modalità.
In particolare, durante l'attività d'indagine si sono riscontrate alcune criticità in tema di profilassi vaccinale.
Per quanto riguarda l'approvvigionamento dei vaccini da parte della difesa, risulta che esse siano gli stessi in uso alla sanità pubblica, autorizzati dall'Agenzia italiana del farmaco (AIFA). Esiste tuttavia la possibilità, normativamente riconosciuta (direttiva IGESAN, 2008, pag. 29), «in condizioni di eventuale emergenza sanitaria a carattere nazionale e internazionale», di usare «presìdi profilattici non registrati, ma idonei e di provata sicurezza ed efficacia sotto diretta responsabilità del Direttore generale della Sanità militare». Sul punto, il Gen. Tomao, nell'audizione del 10 maggio 2017, ha chiarito che si è usata questa possibilità in tempi non recenti, dichiarando che: «solo in alcuni casi teniamo delle scorte, e per quanto riguarda i vaccini di questo tipo sono tenuti non dalla difesa, ma da altri enti che sono ritenuti opportuni del Ministero della salute. Quella specifica quindi era riferita proprio al vaiolo». Ad ogni buon conto ha affermato anche che questa possibilità è in corso di definitiva abrogazione.
Per quanto concerne le modalità di somministrazione dei vaccini, le Linee Guida del 2008 prevedono l'obbligo di una corretta anamnesi prevaccinale. Pag. 40*
Il Gen. TOMAO, nella sua audizione del 10 maggio 2017, ha ribadito la corretta applicazione di tali Linee Guida ferma restando la responsabilità dei singoli medici vaccinatori.
La Commissione rileva come sia opportuno che gli automatismi nelle somministrazioni vengano associati a sorveglianza e controllo post-vaccinale, tanto più efficaci se condotti da organismi connotati da caratteristiche di indipendenza e terzietà, come più volte auspicato da questa Commissione.
D'altro canto, venendo a chi opera in concreto nella somministrazione dei vaccini ai militari, è il caso di ricordare che il Gen. Vito FERRARA, Capo della direzione di sanità dell'Arma dei Carabinieri, sentito dalla Commissione, ha affermato l'importanza del titolo anticorpale, definito «fondamentale» (Cfr. audizione del 15.02.2017 pag. 14/20), e ha precisato che esso viene effettuato per tutti gli appartenenti all'Arma dei Carabinieri al fine di accertare se nel tempo si sia mantenuta o meno la memoria dei vaccini precedentemente somministrati.
La Commissione ha esaminato una serie di casi specifici di militari che hanno riportato patologie anche gravi e in taluni casi sono deceduti, in relazione alle modalità delle somministrazioni delle vaccinazioni. In particolare si è registrato, il caso del Caporale Maggiore F.R., mai andato in missione fuori dal territorio nazionale, vaccinato sebbene già affetto da malattia oncologica (linfoma di Hodgkin) non rilevata per mancanza di esami pre-vaccinali, e pertanto in stato di grave immunosoppressione e successivamente deceduto; il caso del soldato semplice D. G., congedato dopo poco più di sei mesi dall'arruolamento, avvenuto l'8 febbraio 2007, a seguito di grave astenia e deperimento fisico iniziati il giorno stesso della vaccinazione multipla, avvenuta il 19 giugno 2006; il caso del Caporal Maggiore G.T., arruolato nel 1999 e in congedo dal 25.11.2000 dichiarato «permanentemente non idoneo al servizio militare incondizionato» perché affetto da linfoma di Hodgkin (tipo sclerosi nodulare in stadio clinico II A), vaccinato senza l'effettuazione di esami pre-vaccinali.
Dai lavori della Commissione e dalla documentazione raccolta è emersa la necessità di svolgere esami pre-vaccinali prima della somministrazione dei vaccini, sia al fine della valutazione d'immunità già acquisite, sia al fine dell'accertamento di stati di immunodepressione che sconsiglino di somministrare il vaccino in quello specifico momento.
Ulteriore problema è poi quello dei tempi di somministrazione del vaccino, indicati dalle case produttrici nelle stesse schede tecniche a corredo del farmaco, posto che il vaccino richiede un tempo di attesa per generare l'immunizzazione, in dipendenza anche delle condizioni fisiche del vaccinando.
Non è dunque consigliabile effettuare le vaccinazioni pochi giorni prima della partenza delle missioni perché al momento della vaccinazione si crea uno stato fisico di immunodepressione e il militare non dispone ancora dell'adeguata copertura. Questo, paradossalmente, determina un aumento del rischio di contrarre o la stessa malattia per cui è stata fatta la vaccinazione o altra patologia, data la situazione fisica di immunosoppressione e il contesto, generalmente insalubre, in cui il militare verrà inviato ad operare. Pag. 41*
Al di là del riposo di un giorno, previsto per il militare a seguito dell'avvenuta vaccinazione, si osserva la mancanza di una continuativa attività di sorveglianza e controllo post-vaccinale, anche ai fini dell'accertamento dell'avvenuta immunizzazione. L'attuale sorveglianza post-vaccinale si limita alla registrazione delle sole reazioni avverse di immediato riscontro, se dichiarate dal militare, il quale, tuttavia, potrebbe avere interesse a sottacerle in tutti i casi in cui abbia fatto richiesta di missione all'estero.
Solo con esami post-vaccinali è possibile valutare se si sono verificate a carico del militare situazioni di autoimmunità, allergia o ipersensibilità ritardata e/o iperimmunizzazione. Per converso, solo in tal modo è possibile verificare l'efficacia del farmaco con conseguente immunizzazione dell'interessato.
Resta inteso che anche questa attività potrebbe essere condotta efficacemente, se svolta da organismi connotati dalle caratteristiche di indipendenza e terzietà, più volte auspicate da questa Commissione.
La Commissione ha come obiettivo l'abbattimento del rischio, ove possibile, al fine di ridurre la casistica di militari che, durante il servizio o dopo il congedo, si ammalino di malattie neoplastiche o di alterazioni a livello neurologico importanti. A tal fine la Commissione suggerisce, nella revisione programmata della Direttiva DIGESAN del 2008, nonché nella stesura del decreto ministeriale previsto dalla nuova formulazione dell'articolo 206-bis del codice dell'ordinamento militare, di prevedere una serie di esami pre-vaccinali specifici. Altresì, si ritiene opportuno inserire un set di esami mirati, da sottoporre alla recluta in fase di valutazione di idoneità all'arruolamento. In tal modo un militare che non può essere vaccinato, non verrebbe esposto inutilmente al rischio. Si suggerisce anche in questo caso, di supportare la sanità militare, attraverso l'espletamento di tali esami mediante il Sistema Sanitario Nazionale.
È infine assolutamente necessario rimarcare che gli esiti del progetto SIGNUM, nonché le risultanze dello studio effettuato dal Prof. Nobile sui militari della Brigata Folgore, portano ad affermare un significativo incremento della frequenza di alterazioni ossidative del DNA e di cellule micronucleate, a fronte di soggetti sottoposti a vaccinazioni in numero superiore a cinque o con vaccini viventi attenuati o con prevalente attività outdoor. Tale limite numerico, come sottolineato anche dal Gen. TOMAO, deve diventare prescrittivo nella somministrazione dei vaccini e adottato nelle linee guida come specifica prescrizione. Anche in questo caso se ne chiede l'inserimento nella futura revisione.
In conclusione, la Commissione ritiene che l'utilizzo di farmaci vaccinali forniti in soluzione monovalente e monodose (ovvero un vaccino per singola malattia, fornito in una singola dose), ridurrebbe notevolmente l'esposizione al rischio dovuto alla profilassi vaccinale, in quanto il militare – in età adulta-, potrebbe risultare già immunizzato ad alcuni antigeni contenuti nei vaccini multipli assunti nell'infanzia o immunizzato naturalmente per aver contratto la relativa patologia.
http://documenti.camera.it/leg17/re...ione/2017/07/19/indice_stenografico.0091.html
In particolare, durante l'attività d'indagine si sono riscontrate alcune criticità in tema di profilassi vaccinale.
Per quanto riguarda l'approvvigionamento dei vaccini da parte della difesa, risulta che esse siano gli stessi in uso alla sanità pubblica, autorizzati dall'Agenzia italiana del farmaco (AIFA). Esiste tuttavia la possibilità, normativamente riconosciuta (direttiva IGESAN, 2008, pag. 29), «in condizioni di eventuale emergenza sanitaria a carattere nazionale e internazionale», di usare «presìdi profilattici non registrati, ma idonei e di provata sicurezza ed efficacia sotto diretta responsabilità del Direttore generale della Sanità militare». Sul punto, il Gen. Tomao, nell'audizione del 10 maggio 2017, ha chiarito che si è usata questa possibilità in tempi non recenti, dichiarando che: «solo in alcuni casi teniamo delle scorte, e per quanto riguarda i vaccini di questo tipo sono tenuti non dalla difesa, ma da altri enti che sono ritenuti opportuni del Ministero della salute. Quella specifica quindi era riferita proprio al vaiolo». Ad ogni buon conto ha affermato anche che questa possibilità è in corso di definitiva abrogazione.
Per quanto concerne le modalità di somministrazione dei vaccini, le Linee Guida del 2008 prevedono l'obbligo di una corretta anamnesi prevaccinale. Pag. 40*
Il Gen. TOMAO, nella sua audizione del 10 maggio 2017, ha ribadito la corretta applicazione di tali Linee Guida ferma restando la responsabilità dei singoli medici vaccinatori.
La Commissione rileva come sia opportuno che gli automatismi nelle somministrazioni vengano associati a sorveglianza e controllo post-vaccinale, tanto più efficaci se condotti da organismi connotati da caratteristiche di indipendenza e terzietà, come più volte auspicato da questa Commissione.
D'altro canto, venendo a chi opera in concreto nella somministrazione dei vaccini ai militari, è il caso di ricordare che il Gen. Vito FERRARA, Capo della direzione di sanità dell'Arma dei Carabinieri, sentito dalla Commissione, ha affermato l'importanza del titolo anticorpale, definito «fondamentale» (Cfr. audizione del 15.02.2017 pag. 14/20), e ha precisato che esso viene effettuato per tutti gli appartenenti all'Arma dei Carabinieri al fine di accertare se nel tempo si sia mantenuta o meno la memoria dei vaccini precedentemente somministrati.
La Commissione ha esaminato una serie di casi specifici di militari che hanno riportato patologie anche gravi e in taluni casi sono deceduti, in relazione alle modalità delle somministrazioni delle vaccinazioni. In particolare si è registrato, il caso del Caporale Maggiore F.R., mai andato in missione fuori dal territorio nazionale, vaccinato sebbene già affetto da malattia oncologica (linfoma di Hodgkin) non rilevata per mancanza di esami pre-vaccinali, e pertanto in stato di grave immunosoppressione e successivamente deceduto; il caso del soldato semplice D. G., congedato dopo poco più di sei mesi dall'arruolamento, avvenuto l'8 febbraio 2007, a seguito di grave astenia e deperimento fisico iniziati il giorno stesso della vaccinazione multipla, avvenuta il 19 giugno 2006; il caso del Caporal Maggiore G.T., arruolato nel 1999 e in congedo dal 25.11.2000 dichiarato «permanentemente non idoneo al servizio militare incondizionato» perché affetto da linfoma di Hodgkin (tipo sclerosi nodulare in stadio clinico II A), vaccinato senza l'effettuazione di esami pre-vaccinali.
Dai lavori della Commissione e dalla documentazione raccolta è emersa la necessità di svolgere esami pre-vaccinali prima della somministrazione dei vaccini, sia al fine della valutazione d'immunità già acquisite, sia al fine dell'accertamento di stati di immunodepressione che sconsiglino di somministrare il vaccino in quello specifico momento.
Ulteriore problema è poi quello dei tempi di somministrazione del vaccino, indicati dalle case produttrici nelle stesse schede tecniche a corredo del farmaco, posto che il vaccino richiede un tempo di attesa per generare l'immunizzazione, in dipendenza anche delle condizioni fisiche del vaccinando.
Non è dunque consigliabile effettuare le vaccinazioni pochi giorni prima della partenza delle missioni perché al momento della vaccinazione si crea uno stato fisico di immunodepressione e il militare non dispone ancora dell'adeguata copertura. Questo, paradossalmente, determina un aumento del rischio di contrarre o la stessa malattia per cui è stata fatta la vaccinazione o altra patologia, data la situazione fisica di immunosoppressione e il contesto, generalmente insalubre, in cui il militare verrà inviato ad operare. Pag. 41*
Al di là del riposo di un giorno, previsto per il militare a seguito dell'avvenuta vaccinazione, si osserva la mancanza di una continuativa attività di sorveglianza e controllo post-vaccinale, anche ai fini dell'accertamento dell'avvenuta immunizzazione. L'attuale sorveglianza post-vaccinale si limita alla registrazione delle sole reazioni avverse di immediato riscontro, se dichiarate dal militare, il quale, tuttavia, potrebbe avere interesse a sottacerle in tutti i casi in cui abbia fatto richiesta di missione all'estero.
Solo con esami post-vaccinali è possibile valutare se si sono verificate a carico del militare situazioni di autoimmunità, allergia o ipersensibilità ritardata e/o iperimmunizzazione. Per converso, solo in tal modo è possibile verificare l'efficacia del farmaco con conseguente immunizzazione dell'interessato.
Resta inteso che anche questa attività potrebbe essere condotta efficacemente, se svolta da organismi connotati dalle caratteristiche di indipendenza e terzietà, più volte auspicate da questa Commissione.
La Commissione ha come obiettivo l'abbattimento del rischio, ove possibile, al fine di ridurre la casistica di militari che, durante il servizio o dopo il congedo, si ammalino di malattie neoplastiche o di alterazioni a livello neurologico importanti. A tal fine la Commissione suggerisce, nella revisione programmata della Direttiva DIGESAN del 2008, nonché nella stesura del decreto ministeriale previsto dalla nuova formulazione dell'articolo 206-bis del codice dell'ordinamento militare, di prevedere una serie di esami pre-vaccinali specifici. Altresì, si ritiene opportuno inserire un set di esami mirati, da sottoporre alla recluta in fase di valutazione di idoneità all'arruolamento. In tal modo un militare che non può essere vaccinato, non verrebbe esposto inutilmente al rischio. Si suggerisce anche in questo caso, di supportare la sanità militare, attraverso l'espletamento di tali esami mediante il Sistema Sanitario Nazionale.
È infine assolutamente necessario rimarcare che gli esiti del progetto SIGNUM, nonché le risultanze dello studio effettuato dal Prof. Nobile sui militari della Brigata Folgore, portano ad affermare un significativo incremento della frequenza di alterazioni ossidative del DNA e di cellule micronucleate, a fronte di soggetti sottoposti a vaccinazioni in numero superiore a cinque o con vaccini viventi attenuati o con prevalente attività outdoor. Tale limite numerico, come sottolineato anche dal Gen. TOMAO, deve diventare prescrittivo nella somministrazione dei vaccini e adottato nelle linee guida come specifica prescrizione. Anche in questo caso se ne chiede l'inserimento nella futura revisione.
In conclusione, la Commissione ritiene che l'utilizzo di farmaci vaccinali forniti in soluzione monovalente e monodose (ovvero un vaccino per singola malattia, fornito in una singola dose), ridurrebbe notevolmente l'esposizione al rischio dovuto alla profilassi vaccinale, in quanto il militare – in età adulta-, potrebbe risultare già immunizzato ad alcuni antigeni contenuti nei vaccini multipli assunti nell'infanzia o immunizzato naturalmente per aver contratto la relativa patologia.
http://documenti.camera.it/leg17/re...ione/2017/07/19/indice_stenografico.0091.html