Padoa Schioppa..chi è costui?

[overthecounter]

Le idee di Allais in sintesi:

- Se un'area economica è omogenea al suo interno, allora bisogna liberalizzare il mercato. Ma allora cosa commerciare se già l'area è omogenea?

- Se due aree economiche hanno strutture economiche e produzioni eterogenee tra loro (quindi complementari), allora per la pace sociale, non devono commerciare tra loro. Con buona pace della teoria dei vantaggi comparati. Praticamente le enorme estensioni agricole dell'est Europa non devono essere sfruttate per mantenere in piedi quella schifezza comunista che è la PAC.

- Secondo Allais è quindi corretto coltivare le arance in Danimarca e allevare i Salmoni sul Nilo, poichè le due ragioni non possono commerciare, con buona pace anche di Adam Smith (senza stare a scomodare i Nobel).

Riguardo alla remunerazione del capitale VS lavoro, se il problema è quello, c'è una bella proposta americana per smantellare in toto lo stato sociale e dare a tutti un assegno di 10.000 dollari l'anno.

Non è così!!!

Allais non ha mai detto che aree omogenee non devono commerciare ! Ha semplicemente detto che il commercio fra aree non omogenee va protetto. I metodi principalmente con due metodi:

a) bilancia commerciale in pareggio
b) dazi contro eventuali abusi

Esattamente quello che l'Europa sta facendo, seppur parzialmente e con difficoltà, resistendo alle pressioni del potere finanziario.

Chi conosce un minimo di storia economica (e sono in pochi fra i frequentatori di questo forum, mi sembra), sa che a) è stato sempre ottenuto attraverso un sistema monetario più o meno aureo-convertibile, fino al 1971; e le politiche protezionistiche, quando servivano, sono state impiegate con successo.

 

[ramirez]

Non è così!!!

Allais non ha mai detto che aree omogenee non devono commerciare ! Ha semplicemente detto che il commercio fra aree non omogenee va protetto. I metodi principalmente con due metodi:

a) bilancia commerciale in pareggio
b) dazi contro eventuali abusi

Esattamente quello che l'Europa sta facendo, seppur parzialmente e con difficoltà, resistendo alle pressioni del potere finanziario.

Chi conosce un minimo di storia economica (e sono in pochi fra i frequentatori di questo forum, mi sembra), sa che a) è stato sempre ottenuto attraverso un sistema monetario più o meno aureo-convertibile, fino al 1971; e le politiche protezionistiche, quando servivano, sono state impiegate con successo.

ragazzi vi giuro non è per politica...ma per come è stato trattato
Tremonti....che considero nè più ne meno di altri ministri passati
presenti e futuri...gliene hanno dette di tutti i colori..
le frasi evidenziate riportano il Tremonti pensiero..mi pare..

 

[Sency]

Non è così!!!

Allais non ha mai detto che aree omogenee non devono commerciare ! Ha semplicemente detto che il commercio fra aree non omogenee va protetto. I metodi principalmente con due metodi:

a) bilancia commerciale in pareggio
b) dazi contro eventuali abusi

Esattamente quello che l'Europa sta facendo, seppur parzialmente e con difficoltà, resistendo alle pressioni del potere finanziario.

Chi conosce un minimo di storia economica (e sono in pochi fra i frequentatori di questo forum, mi sembra), sa che a) è stato sempre ottenuto attraverso un sistema monetario più o meno aureo-convertibile, fino al 1971; e le politiche protezionistiche, quando servivano, sono state impiegate con successo.

Il sistema aureo non centra nulla: se fai un'unica banca centrale mondiale con un'unica valuta mondiale basata sul gold standard, si capisce che in questo caso il problema di una moneta onesta centra come i cavoli a merenda. Anzi, se elimini pure la banca centrale e lasci il gold standard sarebbe ancora meglio: i traffici commerciali fiorirebbero probabilmente più di ora, frenati come sono dall'esistenza di fiat money difficilmente valutabili e manipolate da governi e banche centrali.

Riguardo ai punti A e B che hai scritto, non fai altro che portare nuovi argomenti teorici, discutibili quanto si vuole, che nella pratica avrebbero come conseguenza il blocco del commercio mondiale così come descritto nel mio post precedente.

La liberalizzazione dei commerci, l'integrazione economica, la libera circolazione di merci e capitali (magari tramite una moneta onesta, questo si) sono l'unica medicina contro le agitazioni sociali e nazionalistiche. La PAC è un non senso economico esattamente come nel 1800 lo era il blocco dell'importazione del grano dagli USA agli UK. Fortunatamente allora il parlamento inglese votò in maniera intelligente... giusto per citare un po' di storia economica.

Per Ramirez Uno che vuole abbassare un'inflazione, peraltro mediamente inesistente se ci si riferisce ai prezzi al consumo, tramite l'introduzione dell'Euro di carta, facendosi ridere dietro dall'Europa intera e non spende una parola una riguardo alla BCE che aumenta la massa monetaria del 10% l'anno, io non lo commento neanche.

 

[ramirez]

La liberalizzazione dei commerci, l'integrazione economica, la libera circolazione di merci e capitali (magari tramite una moneta onesta, questo si) sono l'unica medicina contro le agitazioni sociali e nazionalistiche. La PAC è un non senso economico
Per Ramirez Uno che vuole abbassare un'inflazione, peraltro mediamente inesistente se ci si riferisce ai prezzi al consumo, tramite l'introduzione dell'Euro di carta, facendosi ridere dietro dall'Europa intera e non spende una parola una riguardo alla BCE che aumenta la massa monetaria del 10% l'anno, io non lo commento neanche.

Sency in Francia quello che tu sostieni mica l'hanno capito....
per quanto riguarda Tremonti...ho già scritto che in campagna
elettorale tutti hanno sparato cap-zate per attirare i voti...
cmq non è stata l'unica proposta...è un pò riduttivo limitarsi
a quella...ciao

 

[overthecounter]

Riprendo alcuni punti:

Il gold-standard c'entra, eccome, dal momento che (pur con i suoi difetti), garantiva una bilancia commerciale mediamente in pareggio fra i paesi che vi aderivano:

To better understand why a trade deficit is widely viewed as "dangerous," it is useful to look briefly at the period when the gold standard prevailed. Under such a monetary regime, countries' trade balances tended to be zero, with temporary trade surpluses or deficits ironed out over time. For example, think of a country accumulating a trade surplus during this period. It would receive gold inflows from importing countries. The increase in the domestic stock of gold, in turn, would make the domestic money supply "looser," thereby stimulating output and employment.

The rise in the domestic money supply would then translate, sooner or later, into higher domestic prices, which caused exported goods to be less price competitive and imported ones more attractive. As a result, a country's exports declined and imports rose. The trade balance "deteriorated," that is to say the surplus declined (and even became negative), as did the stock of domestic gold (i.e., money); the latter declined to the same extent to which the trade surplus declined. So over time, a country's trade balance tended to follow along the line of a "zero mean reverting" process.

http://www.mises.org/story/1955

Sarei curioso se di sapere se hanno riso dietro anche a Warren Buffet quando proponeva questo:


The time to halt this trading of assets for consumables is now, and I have a plan to suggest for getting it done. My remedy may sound gimmicky, and in truth it is a tariff called by another name. But this is a tariff that retains most free-market virtues, neither protecting specific industries nor punishing specific countries nor encouraging trade wars. This plan would increase our exports and might well lead to increased overall world trade. And it would balance our books without there being a significant decline in the value of the dollar, which I believe is otherwise almost certain to occur.

We would achieve this balance by issuing what I will call Import Certificates (ICs) to all U.S. exporters in an amount equal to the dollar value of their exports. Each exporter would, in turn, sell the ICs to parties -- either exporters abroad or importers here -- wanting to get goods into the U.S. To import $1 million of goods, for example, an importer would need ICs that were the byproduct of $1 million of exports. The inevitable result: trade balance.


http://www.pbs.org/wsw/news/fortunearticle_20031026_03.html

Vorrei infine sapere come si concilia questo studio di Merril Lynch con le fregnacce sulla "distruzione creativa", "innovazione" e balle simili:

Rosenberg (Merrill Lynch) credits housing with 40 percent of the 2.3 million jobs added since the 2001 recession. In a report to clients last week, Lehman Brothers Inc. said related industries accounted for more than a third of the nation's economic growth over the four quarters that ended in March. Fed data show appreciation helped add $5.2 trillion to consumers' balance sheets during the current expansion, or 68 percent of all wealth creation.


Sempre dello stesso autore:

Housing bubble's burst could cost 1 million jobs and cause a recession, experts say

Della serie: posti di lavoro creati solo e soltanto grazie alla bolla immobiliare gonfiata ad arte da Greenspan e dai sui tassi all'1%. Eh, già: i posti di lavoro industriali non ci sono più, sono "emigrati" in Cina, e quelli "intellettuali" in India. Per sbarcare il lunario non resta che indebitarsi e trovare impiego nei "servizi" a basso valore aggiunto: call center, camerieri, badanti, ecc.

Ma l'America non era la patria dell'innovazione, delle opportunità, dello sviluppo ? Ed allora perchè la gente per campare deve vendere mutui con il telemarketing ?

In Europa ci sono due anime: quella "nazionalista", senza connotazioni negative rappresentata da Tremonti, Chirac, Shoreder, e quella "mondialista", che esprime gli interessi esclusivi del potere finanziario, rappresentata dai vari Draghi e Padoa Schioppa. Personalmente, preferisco la prima.

 

[Rey®]

Mi pare evidente che la globalizzazione debba essere un processo graduale e che porta reali vantaggi a tutti, passando da un mera finanziarizzazione mondiale ad un processo che porti anche vantaggi sociali. Penso che il profitto non deve essere l'unico driver nelle scelte macroeconomiche: l'idea della regioni omogene che eliminano le barriere mi pare la più sensata. E tra quelle non ancora omogenee è giusto usare tutte quelle misure che possono rendere più bilanciato il commercio internazionale.

 

[claudio_rome]

The liberalization of trade is only possible, advantageous, and desirable within the framework of regional groups of countries, economically and politically associated, grouping countries of comparable economic development, each regional group protecting itself reasonably with respect to the others.

Sono d'accordo, il framework of regional groups si chiama MONDO. Quindi dite ai marziani e ai vesuviani che con loro il libero commercio non si puo' fare.


Le capzate dette da Allais sono solo inferiori alle motivazioni che hanno portato al suo Oscar (pardon, premio Nobel).

Chirac e Shroeder, se vinceranno, saranno coloro che porteranno l'Europa al declino industriale e finanziario.

Ben diverso da quello che propone Buffett. State mischiando l'acqua con l'olio.

 

[claudio_rome]

E comunque non vinceranno, per fortuna il potere finanziario e' ben piu' forte dei socialcomunisti.

Viva il capitale e il suo profitto, nei secoli e secoli ha portato ricchezza e prosperita', sara' cosi' anche per il futuro.

 

[claudio_rome]

In Europa ci sono due anime: quella "nazionalista", senza connotazioni negative rappresentata da Tremonti, Chirac, Shoreder, e quella "mondialista", che esprime gli interessi esclusivi del potere finanziario, rappresentata dai vari Draghi e Padoa Schioppa. Personalmente, preferisco la prima.

Studia il passato e trova societa' o nazioni "nazionaliste" che hanno prosperato rispetto a societa' o nazioni "aperte".

Passano anni e secoli e le teorie protezioniste riescono ancora a far breccia, incredibile.

 

[ramirez]

Riprendo alcuni punti:

Il gold-standard c'entra, eccome, dal momento che (pur con i suoi difetti), garantiva una bilancia commerciale mediamente in pareggio fra i paesi che vi aderivano:

To better understand why a trade deficit is widely viewed as "dangerous," it is useful to look briefly at the period when the gold standard prevailed. Under such a monetary regime, countries' trade balances tended to be zero, with temporary trade surpluses or deficits ironed out over time. For example, think of a country accumulating a trade surplus during this period. It would receive gold inflows from importing countries. The increase in the domestic stock of gold, in turn, would make the domestic money supply "looser," thereby stimulating output and employment.

The rise in the domestic money supply would then translate, sooner or later, into higher domestic prices, which caused exported goods to be less price competitive and imported ones more attractive. As a result, a country's exports declined and imports rose. The trade balance "deteriorated," that is to say the surplus declined (and even became negative), as did the stock of domestic gold (i.e., money); the latter declined to the same extent to which the trade surplus declined. So over time, a country's trade balance tended to follow along the line of a "zero mean reverting" process.

.

Over, confesso di non conoscere bene la storia del gold standard.
Ci sono dei punti qui sopra che non mi convincono...
Se non capisco male...deficit commerciali quali quello USA e Spagna
pari al 6-7% del pil non ci sarebbero stati..
Ma usa e spagna (soprattutto) vengono indicate come nazioni
da imitare per il vibrante sviluppo economico.
Inoltre non sono convinto che nel lungo termine i paesi
esportatori (leggi paesi opec, i più ricchi) diventino paesi
importatori riequilibrando le cose...temo ci siano delle distorsioni
del mercato...in quei paesi il denaro è in mano a pochi
e ci fanno quello che vogliono...
un saluto

 

[~Qohèlet~]

Non capisco come il gold standard possa limitare il deficit nelle bilance dei pagamenti nazionali.

E poi condivido l'idea che il gold standard non sia la soluzione del problema. Una merce non potrà mai essere una misura di valore costante nel tempo.

 

[claudio_rome]

Non capisco come il gold standard possa limitare il deficit nelle bilance dei pagamenti nazionali.

E poi condivido l'idea che il gold standard non sia la soluzione del problema. Una merce non potrà mai essere una misura di valore costante nel tempo.

Infatti, e il problema non e' solo quello. Con i livelli di interscambio commerciale attuale usare l'oro come riferimento e' praticamente impossibile.

 

[claudio_rome]

Un modello sostenibile per i paesi in via di sviluppo è, a mio avviso, quello che sta nascendo in America Latina, dove si sta formando un'area di libero scambio tra paesi simili per cultura e progresso economico. Di un'area simile si discute anche nel sud-est asiatico.

Parli di questo?

Chi vuole scommettere che la nuova frontiera della poverta' fra 10 anni sara' (oltre Cuba) il Venezuela e il (gia' povero) Bolivia?


Bolivia nationalizes oil, gas industry
Populist leader vows to establish control of natural resources

By Patrick J. McDonnell, Los Angeles Times | May 2, 2006

SANTA CRUZ, Bolivia -- President Evo Morales, who won a landslide election in December vowing an end to foreign ''looting" of the country's natural resources, nationalized Bolivia's crucial natural gas and oil industry yesterday in the latest indication of Latin America's leftward drift.

Morales ordered soldiers to occupy Bolivia's natural gas fields and the president threatened to throw out foreign companies unless they agree to new contracts within six months giving the state control of energy production.

''The time has come, the awaited day, a historic day in which Bolivia retakes absolutely control of its natural resources," Morales declared in a speech from the San Alberto petroleum field in southern Bolivia.

.....

Bolivia's decision is the latest signal of the growing leftist orientation in Latin America, where Morales is closely allied with Cuba's Fidel Castro and Venezuela's Hugo Chavéz, both critics of US policy. Morales signed the nationalization decree after returning from a trip to Havana, where he was welcomed by both Castro and Chavéz. The trio proposed a new trade block to counter what they called US domination in the region.


Last evening, Morales addressed a roaring crowd in La Paz, the Andean capital where he has strong support, especially among the poor and working classes tired of a lack of social progress in South America's poorest nation.

The Bolivian government's plan appeared to be less of an outright takeover of foreign assets than a mandatory sale of most assets to the government energy concern. Morales has indicated a willingness to allow some foreign companies to remain as minority shareholders under his new terms.

 

[ramirez]

nazionalizzazione..un bel problema...
è logico che i paesi produttori vogliano tenere per sè
quanti più profitti possibili......
nel lungo periodo c'è il rischio che carenza di investimenti
in tecnologie e mancanza di apporti tecnologici dall'estero
finiscono x ridurre l'output di petrolio ( o altro)
trasformando la nazionalizzazione in un danno anzichè
un beneficio....

 

[overthecounter]

Infatti, e il problema non e' solo quello. Con i livelli di interscambio commerciale attuale usare l'oro come riferimento e' praticamente impossibile.

Complimenti, raramente viene data così ampia dimostrazione di ignoranza e supponenza in un numero così limitato di post.

Forse sei tu che vivi su Marte, infatti ti è ignoto che fino al 1971 il sistema monetario in vigore (Bretton Woods) era basato su valute convertibili in dollari e dollaro convertibile in oro ($35/oz). Tutto questo è durato fino al 1971, quando de Gaulle portò all'incasso i dollari della Banque e France ma gli USA, avendo finanziato la guerra in Vietnam stampando biglietti verdi, non poterono far fronte a tale obbligazione e furono di fatto insolventi (15 Agosto 1971).

In tale periodo ha avuto luogo la ricostruzione dell'Europa e la trasformazione dell'Italia da paese agricolo a potenza industriale.

E comunque non vinceranno, per fortuna il potere finanziario e' ben piu' forte dei socialcomunisti.

Strano che un comunista come Buchanan sia stato un membro di primo piano dell'Amministrazione Reagan ed abbia partecipato alle primarie presidenziali per il partito Repubblicano. E prima di lui Taft, Goldwater e Reagan, che sostenevano posizioni simili ... tutti comunisti ...

In a Global Economy financial blunders from Mexico to Asia shake US markets. As our independence falters, our sovereignty erodes. In 1994, for the first time, the US joined a global institution, the WTO, where America has no veto power & the one-nation, one-vote rule applies. Global interdependence is a betrayal of our heritage of liberty. As President, I will use the trade laws of this country and the power of my office to protect the independence of our country, and the sovereignty of the US.

http://www.ontheissues.org/Celeb/Pat_Buchanan_Free_Trade.htm

Sull'America Latina: forse ti è sconosciuto il fatto che l'Argentina, che ha seguito alla lettera i dettami del liberismo sfrenato imposti dal FMI, a base di privatizzazioni selvagge, è andata in bancarotta. Forse però tale fatto non è sconosciuto agli altri paesi limitrofi, che hanno deciso per un'altra strada.

P.S. Un grande fisico ed un grande economista. Come prendere un esperto di matematica ed un esperto di mozzarelle di bufala. Perdonami, tutto e' possibile a questo mondo ..... permettimi di dubitarne il valore (per uno che va contro le teorie elaborate da Einstein ........).

Se avessi una minima cognizione degli argomenti di cui stai parlando, dovresti sapere che dal momento che l'effetto Allais verificato sperimentalmente violerebbe la teoria della relatività di Einstein, è stata la comunità scientifica, vista l'oggettività e la riproducibilità del fenomeno, a mettere in discussione parte di tale teoria.

 

[claudio_rome]

Complimenti, raramente viene data così ampia dimostrazione di ignoranza e supponenza in un numero così limitato di post.

Forse sei tu che vivi su Marte, infatti ti è ignoto che fino al 1971 il sistema monetario in vigore (Bretton Woods) era basato su valute convertibili in dollari e dollaro convertibile in oro ($35/oz). Tutto questo è durato fino al 1971, quando de Gaulle portò all'incasso i dollari della Banque e France ma gli USA, avendo finanziato la guerra in Vietnam stampando biglietti verdi, non poterono far fronte a tale obbligazione e furono di fatto insolventi (15 Agosto 1971).

In tale periodo ha avuto luogo la ricostruzione dell'Europa e la trasformazione dell'Italia da paese agricolo a potenza industriale.

Te lo riscrivo:
Infatti, e il problema non e' solo quello. Con i livelli di interscambio commerciale attuale usare l'oro come riferimento e' praticamente impossibile.

 

[claudio_rome]

Strano che un comunista come Buchanan sia stato un membro di primo piano dell'Amministrazione Reagan ed abbia partecipato alle primarie presidenziali per il partito Repubblicano. E prima di lui Taft, Goldwater e Reagan, che sostenevano posizioni simili ... tutti comunisti ...

In a Global Economy financial blunders from Mexico to Asia shake US markets. As our independence falters, our sovereignty erodes. In 1994, for the first time, the US joined a global institution, the WTO, where America has no veto power & the one-nation, one-vote rule applies. Global interdependence is a betrayal of our heritage of liberty. As President, I will use the trade laws of this country and the power of my office to protect the independence of our country, and the sovereignty of the US.

Tra i conservatori americani e' pieno di protezionisti. Ogni volta che i contadini americani del midwest chiedono sussidi, si rivolgono a qualche deputato conservatore, il quale per pura convenienza elettorale (e spesso anche per ignoranza economica) usa il protezionismo come arma politica.
Adesso lo stesso vale per l'industria manifatturiera (vedi delocalizzazione in Cina) e recentemente anche per i servizi (vedi ad esempio i call center in India).

Paragono i protezionisti ai socialcomunisti? Diciamo che i protezionisti (finti) liberali americani pensano di essere liberali e poi mettono in atto politiche degne di un socialcomunista europeo.

 

[claudio_rome]

Se avessi una minima cognizione degli argomenti di cui stai parlando, dovresti sapere che dal momento che l'effetto Allais verificato sperimentalmente violerebbe la teoria della relatività di Einstein, è stata la comunità scientifica, vista l'oggettività e la riproducibilità del fenomeno, a mettere in discussione parte di tale teoria.

Non ho la piu' pallida idea se le sue teorie fisiche siano valide oppure no.

P.S. Le sue idee economiche sono o balzane o pura teoria economica impossibile da mettere in pratica. Scegli te.

 

[claudio_rome]

nazionalizzazione..un bel problema...
è logico che i paesi produttori vogliano tenere per sè
quanti più profitti possibili......
nel lungo periodo c'è il rischio che carenza di investimenti
in tecnologie e mancanza di apporti tecnologici dall'estero
finiscono x ridurre l'output di petrolio ( o altro)
trasformando la nazionalizzazione in un danno anzichè
un beneficio....

Caro ramirez, ne abbiamo viste di nazionalizzazioni. Ne conosci qualcuna che abbia creato piu' valore di quanto ne abbia distrutto?

 

[claudio_rome]

Poveretto il popolo Boliviano, prevedo dei brutti anni per loro.

Chi investira' piu' capitale in Bolivia?

Chi portera' Know How in Bolivia a seguito di investimenti?

Chi sottoscrivera' obbligazioni garantite dallo stato (enti locali) boliviani?


Forse riusciranno a tenersi i profitti (che calerannno di anno in anno) relativi all'estrazione ..... e poi?