“Perche’ nessun trader istituzionale muore mai" ? Taleb ci aiuta a capirlo

[ElBrazo]

Re: Re: Re: l'investitore istituzionale si preoccupa ben poco dei percorsi casuali della borsa ..

Scritto da Piedi a Terra
In effetti questo entusiasmo verso un'attivita' fallimentare di massa come lo scalping o il trading intraday puo' apparire un mistero.

Se le statistiche ci dicono che solo 1 su 10 tra gli scalper ha la probabilita' di resistere dopo 5 anni - e non vi e' motivo a questo punto di dubitare viste le evidenze che su questo forum si stanno un po' alla volta accumulando, grazie al contributo un po' da parte di tutti- quali allora sono le ragioni del fallimento dello scalping e del trading stretto?

Condivido fino ad un certo punto la tesi dell'insufficiente conoscenza e cronica capacita' di pianificazione dei rischi che adombra il parallelismo con un'attivita' commerciale o professionale. Non puo' essere l'unico motivo, perche' sappiamo che pur a ridosso dei centri commerciali esistono ugualmente tante attivita' commerciali floride specializzate nel piccolo commercio.




Non si riesce ad intravedere nel commercio e nelle attivita' liberali una cosi' clamorosa evidenza di fallimenti, analoga a quella riscontrata nel trader votato allo scalping on line.
Avranno pur difficolta' a resistere con la crisi economica, ma nessun commerciante crolla miseramente come i trader on line qui presenti, che vendono scriteriatamente decine e decine di opzioni allo scoperto e poi a danno fatto vanno a chiedere come rimediare agli amici del FOL.

Condivido le perplessità circa l'attrazione fatale di così tante persone verso un'attività che si rivela ostica ai più, fin dai primi mesi di trading.
Comunque non credo si possa paragonare il trading inteso come attività principale a qualsivoglia iniziativa commerciale o imprenditoriale, una frase di Jeff Cooper illustra bene il concetto : "Negli USA ci sono probabilmente meno trader professionisti che operano full time che non atleti professionisti.
Dovete essere preparati ad un lavoro duro e costante......ecc.."
Tutti noi abbiamo fatto qualche sport a livello agonistico da ragazzini; quanti ora sono diventati professionisti e riescono a camparci? Pochissimi e a vari livelli....ma , proprio come nel trading,vale la pena provarci.
Non volermene PAT ma nei tuoi interessanti post non lasci spazio ad un fattore fondamentale: l'attitudine.
L'attitudine al trading vale il 70% dei risultati nell'intraday e nello scalping e non è soggetta a simulazioni montecarlo, troppo soggettiva la questione. La proporzione 1 a 10 la reputo altre che corretta, giusta e fisiologica...
Da un libro di mia figlia: " In natura uno dei predatori più dotati è senzaltro il puma o leone di montagna : le caratteristiche di resistenza, agilità e furtività rendono questo animale un predatore senza eguali.......
.....l'85% degli attacchi del puma va a buon fine. La sua dieta varia dai bovini più grandi sino a piccoli roditori e persino lucertole...."
Ora , fermo restando che di lucertole non si campa... ....sono d'accordo con te e Lester su un punto : troppi corsi,libri e exsupertrader dai risultati dubbi usano specchi truccati per far sentire predatori nati delle vittime predestinate...

 

[ElBrazo]

Re: Re: Re: Re: Re: l'investitore istituzionale si preoccupa ben poco dei percorsi casuali della bor

[



Tu pero' mi sembra che vuoi porre l'accento sulle possibilita' di misurazione ex ante delle proprie capacita' nel trading discrezionale.


Esattamente: diciamo che un buon insegnamento, disinteressato e mirato a formare persone che sappiano stare sul mercato passerebbe per forza da "bocciature" magari dolorose ma indispensabili per salvare ragazzi non dotati di quella "forma mentis" che ti permette di sopravvivere in quella che chiamo "la pancia del mostro".

 

[Pastello]

La via per formare i traders...my point of yiew

Scritto da ElBrazo
[



Tu pero' mi sembra che vuoi porre l'accento sulle possibilita' di misurazione ex ante delle proprie capacita' nel trading discrezionale.


Esattamente: diciamo che un buon insegnamento, disinteressato e mirato a formare persone che sappiano stare sul mercato passerebbe per forza da "bocciature" magari dolorose ma indispensabili per salvare ragazzi non dotati di quella "forma mentis" che ti permette di sopravvivere in quella che chiamo "la pancia del mostro".

A mio parere si potrebbe iniziare limitando la leva finanziaria.
I fondi hedge, considerati dai più come monstre della leva, difficilmente arrivano a leva superiore a 4.
Noi troviamo normali trader privati italiani, che arrivano grazie ai TOL a leva 10 o 12...

Mettiamo come ipotesi di limitare la leva a 4, così che per un FIB devi avere circa 35 mila euro di margini, credo che, oltre a ridurre di molto il "rumore" del mercato, avremmo probabilmente trader più accorti.

Saluti

 

[think]

molti trader professionisti vengono spazzati via dai rovesci dei mercati solo taleb cita diversi casi trader di grande successo sono stati travolti dall'imprevedibilità dei mercati magari dopo anni di successi in cui ci si convince di avere un fiuto diverso dagli altri , il discorso è che viene licenziato quel trader lì ma la morgan stanley o goldman sachs non falliscono di certo per qualche svarione di suoi trader.
per sopravvivere a lungo sui mercati un single trader deve 1° trovare inefficenze non sfruttabili da grandi capitali 2° avere una corretta gestione del rischio 3° avere una dose di qulo fuori del normale ( perfino il famoso motore montecarlo lo prevede no ) di imbattersi in un uptrend duraturo o in una inefficenza macroscopica come è stata la stagione dei cw sfasati 4° dopo aver avuto queste prime tre cose mantenere l'umiltà e destinare alla sua attività aleatoria solo una parte delle risorse accumulate magari anche fortunosamente.

poi c è il problema del ritorno atteso un rendimento medio a 10 anni del 10% è considerato ottimo dalla maggior parte degli hedge fund ,il nostro piccolo trader con un capitale di 100 mila euro ricaverebbe 10 mila euro annui che gli consentirebbero una vita grama anche essendo un trader di valore.
cerco mercati inefficenti come sarà la borsa brasiliana?

 

[swaption]

Io credo che fare il trader privato nella vita sia un errore madornale. Leggo anche io le statistiche e vedo come la % di sopravvivenza è veramente bassa , ma questo è normale ... per tutti i motivi che abbiamo letto in questo thread. Come si può pensare di mettersi ad operare in un ambiente di superprofessionali ? Sento spesso dire che "la cosa migliore è cavalcare il trend e non mettersi contro il mercato" , ok , ma il problema è che un trader privato non saprà mai veramente quando il mercato gira ... se gira pesantemente il trader privato rischia la rovina , l'istituzionale invece è coperto e , anche se non lo fosse , la sua capitalizzazione non gli dà problemi.

Allora si dice : il trader privato deve affidare i suoi soldi agli istituzionali. Ok , ma non è che esistano piu livelli di istituzionali ? Eh si che esistono ... i fondi d'investimento - mutual funds arriveranno sempre dopo gli hedge funds che arrivano dopo il capitale proprio delle banche con cui i traders interni operano. O sbaglio ?

Molti fondi non riescono a battere il benchmark forse anche perchè prima si muovono per guadagnare , altre masse di capitali.

Se così fosse , un trader privato con un capitale di 50 , 100 mila € è , a mio avviso , come la pallina del flipper , vaga a caso tra il bene e il meno bene , fino a che non craccka.

Quindi nella vita non fare mai il trader privato e leggendo di gente che lo fa gli auguro solo una cosa : FORTUNA , è l'unico mezzo che hanno per arrivare alla "pensione" interi.

Detto questo però , io mi riferisco a scalping e/o trading di breve termine ( non c'è definizione univoca di scalping , diciamo tutto il trading che lavora a pochi giorni , poche settimane ).

Se invece prendiamo in considerazione orizzonti più lunghi , una persona competente in materia si gestisce da sola senza problemi di rovina , con una prob. di rovina notevolmente minore. L'allungamento dell'orizzonte del trading è forse la variabile chiave ?

Voglio dire , un conto è scalpare STM assieme ad un mkt di professionisti ; un contro è investire in ottica annuale su ENEL e BTP &BEI .

Magari tenendo per lo scalping SOLO una minima quota di capitale , tanto per divertirsi , sapendo che i modelli su cui si regge sono molto volatili ( la AT è roba per grossi ).

ciao , spero di non avere detto troppe boiate , in sintesi questo è il mio pensiero.

 

[frank73]

swaption

Concordo pienamente con quanto scritto da te tutte cose che denotano esperienza sul campo e mille battaglie.
Matematicamente impossibile sfido chiunque a guadagnare costantemente con stop stretti sui future e battere gli istituzionali.
Ma qui hai centrato un altro punto la non distinzione tra scalping e trading di breve,si deve avere copertura come loro oppure non c'è distinzione.
Saluti.

 

[swaption]

Re: swaption

Scritto da frank73
Concordo pienamente con quanto scritto da te tutte cose che denotano esperienza sul campo e mille battaglie.
Matematicamente impossibile sfido chiunque a guadagnare costantemente con stop stretti sui future e battere gli istituzionali.
Ma qui hai centrato un altro punto la non distinzione tra scalping e trading di breve,si deve avere copertura come loro oppure non c'è distinzione.
Saluti.

Aggiungo poi che per fare il trader ( soprattutto a livello istituzionale ) bisogna avere grossa sopportazione dello stress ( cosa che io non ho per questo ho rifiutato una proposta ) ... e essere schizzati ... se non lo si è , lo si diventa ( e questo non va bene )

ciao

 

[sorella lina]

bravo

 

[Beowulf]

5 anni...




http://www.finanzaonline.com/forum/showthread.php?t=815937&page=1&pp=10

 

[Gordon_Gekko_]

che bello un topic del 2004 !!!

 

[Feanor]

Recente è il caso di un istituzionale di "Societé General" che ha fatto, in un modo o nell'altro, un buco non indifferente. E la storia di istituzionali che fanno "top perdite" è un elenco molto lungo e poco pubblicizzato.

Ma in questi casi penso, oltre a problemi "politici" o a pressioni varie, che ci sia una certa compenente di "ego".

 

[melanie]

forse anche perchè usano soldi degli altri

 

[class_abc]

io invece credo nel libero mercato...secondo me il fatto che i mercati siano manipolati è solo una stupidaggine, perchè altrimenti non si spiega come mai siano fallite e abbiano rischiato il fallimento le più grandi banche del mondo che secondo qualcuno manovrano i mercati...non si spiega perchè allora i trader e gli hedge fund che fanno guadagni molto grandi siano in pochi e per la maggior parte guidati da outsider(se i mercati fossero manipolati tutti i trader di tutte le banche più grandi farebbero profitti da capogiro)...

i mercati sono troppo grandi per essere manipolati e c'è una correlazione troppo forte per far si che una "mano forte" possa influenzarne una parte...

la borsa secondo me è la metafora della vita...quando si tocca il fondo spesso si trova la forza per risalire..e quando si arriva troppo in alto senza avere i fondamentali(vedi Ricucci, Coppola etc..) il rischio di caduta è dietro l'angolo...

la borsa è fatta dalle persone..e come le persone prova gli stessi sentimenti...avidità, paura, euforia, depressione...la finanza è una materia stupenda proprio per questo...e nessun modello matematico può racchiudere i sentimenti e le aspettative delle persone...

di trader che hanno accumulato fortune è pieno il mondo..così come aree di banche d'affari fanno la maggiorparte degli utili speculando...la speculazione è vecchia come le colline, c'è oggi e ci sarà per sempre

e chi dice che è impossibile guadagnare in borsa è perchè evidentemente non ci è riuscito e di conseguenza la colpa non può essere sua ma delle mani forti...le persone cercano sempre di dare una giustificazione ai propri fallimenti dando la colpa ad altri


questo è il mio piccolo pensiero

 

[ryu]

io invece credo nel libero mercato...secondo me il fatto che i mercati siano manipolati è solo una stupidaggine, perchè altrimenti non si spiega come mai siano fallite e abbiano rischiato il fallimento le più grandi banche del mondo che secondo qualcuno manovrano i mercati...non si spiega perchè allora i trader e gli hedge fund che fanno guadagni molto grandi siano in pochi e per la maggior parte guidati da outsider(se i mercati fossero manipolati tutti i trader di tutte le banche più grandi farebbero profitti da capogiro)...

i mercati sono troppo grandi per essere manipolati e c'è una correlazione troppo forte per far si che una "mano forte" possa influenzarne una parte...

la borsa secondo me è la metafora della vita...quando si tocca il fondo spesso si trova la forza per risalire..e quando si arriva troppo in alto senza avere i fondamentali(vedi Ricucci, Coppola etc..) il rischio di caduta è dietro l'angolo...

la borsa è fatta dalle persone..e come le persone prova gli stessi sentimenti...avidità, paura, euforia, depressione...la finanza è una materia stupenda proprio per questo...e nessun modello matematico può racchiudere i sentimenti e le aspettative delle persone...

di trader che hanno accumulato fortune è pieno il mondo..così come aree di banche d'affari fanno la maggiorparte degli utili speculando...la speculazione è vecchia come le colline, c'è oggi e ci sarà per sempre

e chi dice che è impossibile guadagnare in borsa è perchè evidentemente non ci è riuscito e di conseguenza la colpa non può essere sua ma delle mani forti...le persone cercano sempre di dare una giustificazione ai propri fallimenti dando la colpa ad altri


questo è il mio piccolo pensiero

 

[Trader63]

Gli istituzionali, chi sono ?
mostri sacri, alieni, ecc. ecc.
Sono figure che hanno il potere di muovere i prezzi sul mercato.
Come muovono i prezzi, con lo scalping ? assolutamente no
E allora cosa fanno, comprano da 1 a 10 e poi vendono da 10 a 1, assolutamente no, mica guadagnano e perdono da soli.
Allora comprano magari da 1 a 3, creano le condizioni perchè il prezzo sul mercato vada fino a 10 e vendono da 10 a 7 ad esempio.
Cosa hanno fatto ?
Hanno immesso sul mercato una certa quantità (accumulazione) ed hanno poi venduto quella quantità (distribuzione).
Come passano dalla fase zero a quella di accumulazione ed a quella di distribuzione, con lo scalping ? con il trading intraday ?
Assolutamente no, per immettere sul mercato milioni di contratti hanno bisogno di tempo ed hanno bisogno di tempo per venderli.
Cosa succede, si vede un asse temporale ed i cicli, questo è il loro unico lato debole.

 

[class_abc]

Gli istituzionali, chi sono ?
mostri sacri, alieni, ecc. ecc.
Sono figure che hanno il potere di muovere i prezzi sul mercato.
Come muovono i prezzi, con lo scalping ? assolutamente no
E allora cosa fanno, comprano da 1 a 10 e poi vendono da 10 a 1, assolutamente no, mica guadagnano e perdono da soli.
Allora comprano magari da 1 a 3, creano le condizioni perchè il prezzo sul mercato vada fino a 10 e vendono da 10 a 7 ad esempio.
Cosa hanno fatto ?
Hanno immesso sul mercato una certa quantità (accumulazione) ed hanno poi venduto quella quantità (distribuzione).
Come passano dalla fase zero a quella di accumulazione ed a quella di distribuzione, con lo scalping ? con il trading intraday ?
Assolutamente no, per immettere sul mercato milioni di contratti hanno bisogno di tempo ed hanno bisogno di tempo per venderli.
Cosa succede, si vede un asse temporale ed i cicli, questo è il loro unico lato debole.

questo dimostra che se si riesce a sfruttare questi cicli il trading può essere un lavoro molto profittevole

però non credo che sia davvero come dici tu...dovrebbe esserci un cartello internazionale tra i gestori di fondi e le banche che si mettono d'accordo per far muovere tutti i mercati del mondo allo stesso modo...mi sembra un pò improbabile anche perchè ciò non spiegherebbe perchè i fondi comuni hanno perfomance ridicole e solo pochi hedge fund hanno performance invidiabili...

nella finanza i migliori sono gli outsider(Buffett, Soros, Carl Ichan, Steve Cohen etc..etc..) non chi lavora nelle banche

 

[Trader63]

questo dimostra che se si riesce a sfruttare questi cicli il trading può essere un lavoro molto profittevole

però non credo che sia davvero come dici tu...dovrebbe esserci un cartello internazionale tra i gestori di fondi e le banche che si mettono d'accordo per far muovere tutti i mercati del mondo allo stesso modo...mi sembra un pò improbabile anche perchè ciò non spiegherebbe perchè i fondi comuni hanno perfomance ridicole e solo pochi hedge fund hanno performance invidiabili...

nella finanza i migliori sono gli outsider(Buffett, Soros, Carl Ichan, Steve Cohen etc..etc..) non chi lavora nelle banche

Se permetti io non penso che gli istituzionali si muovono ognuno perproprio conto, perchè se cosi fosse, si avrebbe un mercato impazzito e non si spiegherebbe come mai minimi e massimi hanno un arco temporale che si ripete.
Nella finanza il migliore penso che sia Bill Gates che ha più soldi di un continente intero.

 

[class_abc]

bhe se si muovessero tutti insieme i mercati avrebbero rialzi e ribassi continui e velocissimi...e allora si che sembrerebbe impazzito

Ci sono fondi di investimento che gestiscono molti più soldi di quelli di bill gates (La holding di buffett muove più di 100 miliardi di dollari)

 

[Trader63]

bhe se si muovessero tutti insieme i mercati avrebbero rialzi e ribassi continui e velocissimi...e allora si che sembrerebbe impazzito

Ci sono fondi di investimento che gestiscono molti più soldi di quelli di bill gates (La holding di buffett muove più di 100 miliardi di dollari)

Non penso che genererebbero rialzi e ribassi continui e velocissimi, esiste la fase di accumulazione e quella di distribuzione.
L'arco temporale è anche di interi mesi.
Gli istituzionali, quando devono regolare il prezzo di mercato, non lo fanno con tecniche da scalping.
Sulla bontà dei cilci, personalmente, opero con buon profitto sugli eurex adotando la tecnica dei cicli di Gann, abbinata ampiamente allo studio dei volumi (tick distribution).
Prova a confrontare un grafico a 5 anni del nasdaq con quello del dax e ti accorgerai, in un arco temporale del genere, come ben vengono rispettati i cicli.
Più si entra in un arco temporale ristretto (es.: tre ore) più diventa difficile individuare i cili, ma continuano ad esistere ed essere il risultato degli aggiustamenti voluti dagli istituzionali e non dai local trader.

 

[class_abc]

scusa se mi permetto...ma con quanto buon profitto?

secondo me se uno fa il trader a tempo pieno o riesce a guadagnare dai 10 mila euro mensili in su o altrimenti il gioco non vale la candela...troppi rischi, niente pensione, niente mutuo, etc.etc..

poi se lo si fa part time è un altro discorso