Portafoglio Bond Lunghissimi........in Saecula Saeculorum cap. 29

[Sando]

La mia idea è che questi matusa siano strumenti a leva e li tratto come tali. In assenza di trigger importanti e concomitanti, tipo un taglio di tassi ''superiore'' alle attese e/o un crash azionario profondo, questi (tra alti e bassi) andranno naturalmente ad avere un prezzo in linea con il loro flusso cedolare (per il prezzo concordo con @MrSpock). Tutto il resto è speculazione. Mia opinione. Gli eccessi del passato sono storia dovuta alla novità degli strumenti concomitante alla particolare situazione dei tassi zero. Sono strumenti studiati da geni della finanza che hanno inculato mezzo mondo, banche comprese. Tenete a mente che a questi prezzi (che molti considerano a forte sconto) rendono molto meno di un conto deposito e sono praticamente senza scadenza. Quindi sono solo speculazione sui tassi. Tutto qua.

 

[saverio1973]

Dire il giorno dopo che si è venduto il giorno prima sui massimi, fa pensare male.
Comunque bravo

Fol alla grande....

 

[caligola2005]

In realtà se guardi al TIR dei Bund tedeschi ci sono stati eccome dei rendimenti negativi.

Vedi l'allegato 3014165

Sono durati un anno e mezzo , e poi questo era il trentennale, il decennale faceva pure molto peggio

Vedi l'allegato 3014166

E questo vale in misura minore pure per emittenti , sempre solidi , ma meno granitici , come la Francia

Vedi l'allegato 3014168

Ti ho convinto?

No non mi hai convinto per questo motivo : il bumd 2030 zero coupon a metà 2020 quotava 106 quindi perdevi il 6% in 10 anni,0,6 annuo e lo dice la quotazione non la svalutazione .
A novembre 20,il tuo grafico,sempre bund 2050 tasso zero quotava 105/106 quindi un - 0,2 Circa annuo esattamente come riporta il tuo grafico...e in 30 anni la svalutazione??? Il conto allora deve essere fatto sempre : se io compra a 30 e dopo 30 anni mi danno 100 quei 70 sono diversi,ovvio e lo sappiamo bene,e quindi ne tengo conto per il rendimento,e mi va bene......poi però se compro a 106 e dopo 30 anni mi danno 100 allora non ho perso solo i 6 ma ben di più!! È giusto o no quel che dico?

 

[MikeBurry]

No non mi hai convinto per questo motivo : il bumd 2030 zero coupon a metà 2020 quotava 106 quindi perdevi il 6% in 10 anni,0,6 annuo e lo dice la quotazione non la svalutazione .
A novembre 20,il tuo grafico,sempre bund 2050 tasso zero quotava 105/106 quindi un - 0,2 Circa annuo esattamente come riporta il tuo grafico...e in 30 anni la svalutazione??? Il conto allora deve essere fatto sempre : se io compra a 30 e dopo 30 anni mi danno 100 quei 70 sono diversi,ovvio e lo sappiamo bene,e quindi ne tengo conto per il rendimento,e mi va bene......poi però se compro a 106 e dopo 30 anni mi danno 100 allora non ho perso solo i 6 ma ben di più!! È giusto o no quel che dico?

Tasso di Rendimento Effettivo a Scadenza - Glossario Finanziario - Borsa Italiana

La svalutazione finale in quel momento non viene considerata, in quanto non è contemplata , altrimenti non avresti avuto tassi a zero e rendimenti negativi.

In quel momento non avresti rendimento nel reinvestire eventuali cedole, perciò il discorso decade....

È un caso estremo , non è il modo migliore per capire il TIR ( o TRES ) prendere i tassi negativi ; semplicemente dicevi di non averli mai visti, te li ho mostrati

 

[saverio1973]

https://twitter.com/x/status/1789243028088975555

 

[caligola2005]

Tasso di Rendimento Effettivo a Scadenza - Glossario Finanziario - Borsa Italiana

La svalutazione finale in quel momento non viene considerata, in quanto non è contemplata , altrimenti non avresti avuto tassi a zero e rendimenti negativi.

In quel momento non avresti rendimento nel reinvestire eventuali cedole, perciò il discorso decade....

È un caso estremo , non è il modo migliore per capire il TIR ( o TRES ) prendere i tassi negativi ; semplicemente dicevi di non averli mai visti, te li ho mostrati

Scusa, mi son espresso male,certo che i tassi negativi li avevo visti,mi ero messo short sul future del bund....volevo dire che non era indicato come rendimento negativo il titolo che quotava 90 con cedola 0,5 o con maggiore negatività quello sopra i 100 rispetto al valore di borsa... Quindi se non contempli la svalutazione finale per chi quota 100 perché la devi calcolare dove c è il guadagno? Ed è vero che il reinvestimento cedola non dava guadagno,ma magari nel 2020 trovavi dove investire meglio. La svalutazione la calcolerai alla fine perché in 50 anni sai quante cose. Ecco perché io mi baso sul ragionamento da conto serva

 

[MikeBurry]

Scusa, mi son espresso male,certo che i tassi negativi li avevo visti,mi ero messo short sul future del bund....volevo dire che non era indicato come rendimento negativo il titolo che quotava 90 con cedola 0,5 o con maggiore negatività quello sopra i 100 rispetto al valore di borsa... Quindi se non contempli la svalutazione finale per chi quota 100 perché la devi calcolare dove c è il guadagno? Ed è vero che il reinvestimento cedola non dava guadagno,ma magari nel 2020 trovavi dove investire meglio. La svalutazione la calcolerai alla fine perché in 50 anni sai quante cose. Ecco perché io mi baso sul ragionamento da conto serva

Al contrario in quel momento il TRES di titolo poteva essere pure peggiore del rendimento semplice, in quanto veniva considerato il reinvestimento delle eventuali cedole , su strumenti dal rendimento altrettanto negativo.

A maggior ragione quando i rendimenti di mercato sono buoni , avere una cedola ( a patto che venga puntualmente e integralmente reinvestita a tassi altrettanto buoni ), annulla differenze di rendimento semplice ( il tuo ) estremamente ampie, tra titoli identici , sia in termini di emittente , che di scadenza.

Prendi l'esempio dei 2 BTP 37



Il primo , quello a cedola 0.95 , secondo il tuo metodo , rende uno 0.7 annuo in più, rispetto a quello con cedola 4...

Però ecco che se prendi in considerazione la possibilità di reinvestire le cedole:



Te li ritrovi con solo lo 0.04 di differenza

Ma questo è solo un esempio in quanto il BTP 37 è mediamente un po' caruccio, in quanto viene percepito come più sicuro , essendo noCacs

 

[caligola2005]

Al contrario in quel momento il TRES di titolo poteva essere pure peggiore del rendimento semplice, in quanto veniva considerato il reinvestimento delle eventuali cedole , su strumenti dal rendimento altrettanto negativo.

A maggior ragione quando i rendimenti di mercato sono buoni , avere una cedola ( a patto che venga puntualmente e integralmente reinvestita a tassi altrettanto buoni ), annulla differenze di rendimento semplice ( il tuo ) estremamente ampie, tra titoli identici , sia in termini di emittente , che di scadenza.

Prendi l'esempio dei 2 BTP 37

Vedi l'allegato 3014215

Il primo , quello a cedola 0.95 , secondo il tuo metodo , rende uno 0.7 annuo in più, rispetto a quello con cedola 4...

Però ecco che se prendi in considerazione la possibilità di reinvestire le cedole:

Vedi l'allegato 3014216

Te li ritrovi con solo lo 0.04 di differenza

Io a parte questa opportunità,se sarà tale,preferisco al massimo a 10 anni e con cedola alta, perché così posso reinvestire: se i tassi rimangono fermi o salgono,la cedola sarà investita bene,se scendono allora bisogna trovare una alternativa,ma su qualcosa si trova.... Alla lunga portando a scadenza la svalutazione ti rende perdente ed è il motivo,ad esempio, per cui non ho mai fatto un fondo pensione.
Questa è una scommessa sul taglio tassi e su quindi un forte guadagno in conto capitale. Ma se ragiono con il mio sistema e con il rendimento che calcolo io,la operazione è bella e sicura in quanto siamo per rendimento sopra il tasso ufficiale e ci può essere un bel up,se invece il rendimento è quello che dice la comunità economica e quello che tu in modo corretto hai descritto, non sono più convinto che sia così e partendo da 2,8% mi vengono molti dubbi( visto che paga già il tasso a 2)....per quello che vorrei che qualcuno mi dicesse che ho ragione,per rafforzare il mio ragionamento

 

[MikeBurry]

Io a parte questa opportunità,se sarà tale,preferisco al massimo a 10 anni e con cedola alta, perché così posso reinvestire: se i tassi rimangono fermi o salgono,la cedola sarà investita bene,se scendono allora bisogna trovare una alternativa,ma su qualcosa si trova.... Alla lunga portando a scadenza la svalutazione ti rende perdente ed è il motivo,ad esempio, per cui non ho mai fatto un fondo pensione.
Questa è una scommessa sul taglio tassi e su quindi un forte guadagno in conto capitale. Ma se ragiono con il mio sistema e con il rendimento che calcolo io,la operazione è bella e sicura in quanto siamo per rendimento sopra il tasso ufficiale e ci può essere un bel up,se invece il rendimento è quello che dice la comunità economica e quello che tu in modo corretto hai descritto, non sono più convinto che sia così e partendo da 2,8% mi vengono molti dubbi( visto che paga già il tasso a 2)....per quello che vorrei che qualcuno mi dicesse che ho ragione,per rafforzare il mio ragionamento

Per quanto mi riguarda appena annuserò che il mercato abbia motivo di pensare che i tagli siano finiti venderò i Matusa.

Secondo me le Austriache, Slovenia 81, Belgio 71 e OAT 72 sono strumenti per scommettere sui tagli , non propriamente obbligazioni: sono indubbiamente i titoli che ci faranno guadagnare di più in caso di taglio pesante, concomitante a recessione.

Ma devono concretizzarsi più situazioni contemporaneamente, perché ciò si compia completamente: perciò nessuno potrà darti torto o ragione su cosa sia meglio.

Solo le tue aspettative e la tua predisposizione al rischio possono venirti in aiuto.

Per il resto posso garantirti che il metodo migliore per stabilire il rendimento è quello approvato dalla finanza, almeno di questo spero di averti convinto

 

[caligola2005]

Per quanto mi riguarda appena annuserò che il mercato abbia motivo di pensare che i tagli siano finiti venderò i Matusa.

Secondo me le Austriache, Slovenia 81, Belgio 71 e OAT 72 sono strumenti per scommettere sui tagli , non propriamente obbligazioni: sono indubbiamente i titoli che ci faranno guadagnare di più in caso di taglio pesante, concomitante a recessione.

Ma devono concretizzarsi più situazioni contemporaneamente, perché ciò si compia completamente: perciò nessuno potrà darti torto o ragione su cosa sia meglio.

Solo le tue aspettative e la tua predisposizione al rischio possono venirti in aiuto.

Per il resto posso garantirti che il metodo migliore per stabilire il rendimento è quello approvato dalla finanza, almeno di questo spero di averti convinto

La mia predisposizione al rischio è altissima,se no non avrei pozioni su future,o pesanti ingressi su obbligazioni e titoli.e ho sempre maneggiato perpetue e subordinate.
Per quanto concerne il mio attuale investimento ( oat 72) se ragioniamo con i criteri che mi hai illustrato allora non è piú così conveniente perché partendo da 2,8 di rendimento si rischia che l up non sia quello che immaginiamo... Allora stante la minima cedola quasi quasi conviene comprare il future sul trentennale.
Ps in tanti che erano con me nelle trading room a Genova 20 anni fa,ne hanno comprato per milioni sul mio stesso ragionamento,domani dirò a tutti che non va bene così ci saranno tante vendite

 

[caligola2005]

@MikeBurry visto che sei stato così gentile,mi dici secondo il metodo corretto, come calcolo il rendimento se quotasse 55 o come calcolo i rendimenti alle diverse quote? Perché io ovviamente seguirei sempre il mio criterio. Grazie

 

[benjamin_linus]

Per quanto mi riguarda appena annuserò che il mercato abbia motivo di pensare che i tagli siano finiti venderò i Matusa.

In quel momento, probabilmente, in tanti faranno questo pensiero...
Probabilmente ti conviene farlo un po' prima.

 

[Frengo85]

@MikeBurry visto che sei stato così gentile,mi dici secondo il metodo corretto, come calcolo il rendimento se quotasse 55 o come calcolo i rendimenti alle diverse quote? Perché io ovviamente seguirei sempre il mio criterio. Grazie

Consiglio la lettura di questo post.
Spiega in maniera approfondita il variare del prezzo in funzione del rendimento
Austria 2117-2120 volume 9

 

[saverio1973]

ragazzi mi siete simpatici ma se non uscite da questo mood del rendimento vi prenderà la mano...

rendessero quanto vogliono alla fine sarà un successo

saluti

 

[saverio1973]

Consiglio la lettura di questo post.
Spiega in maniera approfondita il variare del prezzo in funzione del rendimento
Austria 2117-2120 volume 9

Non avevo visto mr Pazienza mi è sempre più simpatico.

Tanta Roba mr

 

[saverio1973]

Why the Fed's reduction in the pace of QT is critical for markets

 

[MikeBurry]

@MikeBurry visto che sei stato così gentile,mi dici secondo il metodo corretto, come calcolo il rendimento se quotasse 55 o come calcolo i rendimenti alle diverse quote? Perché io ovviamente seguirei sempre il mio criterio. Grazie

Se ho calcolato bene , il TRES di OAT 72 a 55 sarebbe 2, centesimo più centesimo meno

 

[MikeBurry]

ragazzi mi siete simpatici ma se non uscite da questo mood del rendimento vi prenderà la mano...

rendessero quanto vogliono alla fine sarà un successo

saluti

Saverio ti stimo e lo sai, però bisogna pensare a tutte le evenienze : quella in cui OAT batte indiscutibilmente un trentennale francese a caso prevede tagli incisivi, e mercato che ne prezza poi altri , e poi altri , fino ad arrivare senza troppi tentennamenti a tagliare buoni 300 pb di tassi BCE.

È più che possibile che arrivi recessione , anche in USA alla lunga , che quindi i pezzi del puzzle vadano tutti al loro posto , per i tagli come li auspichiamo da tempo.

Ma bisogna essere coscienti che non c'è garanzia : crederci sempre , ma pronti a prendere le dovute decisioni correttive, in caso il mercato inizi a sentirsi confortevole con tassi BCE al 3%.

I dati recenti sono buoni , per certi versi, meno buoni e contraddittori per altri, perciò stiamo a vedere ; io resto fiducioso, ma se prima lo ero coi Matusa al 50% del PF, ora lo sono col 25% , più un 50% nella parte 15-30 ennale.

 

[caligola2005]

Consiglio la lettura di questo post.
Spiega in maniera approfondita il variare del prezzo in funzione del rendimento
Austria 2117-2120 volume 9

Se ho calcolato bene , il TRES di OAT 72 a 55 sarebbe 2, centesimo più centesimo meno

Allora ho provato a fare uno studio : agosto 2022 oat 72 quotava 56 il 50 Francia rendeva 2% e il tasso bce era a 0,5 % a novembre oat quotava 49 il rendimento era 2,6 e il tasso bce era al 2%.... Nelle stesse date il buxl quotava 180 e 145. ....
Allora considerando che oat ha un cedola pari allo 0,5% perché allora comprarlo rispetto al future? un future corrisponde a 130 k nominali, e io di oat ne ho ben di più perché non prendere il future? Invece che 50k ( cifra per comprare circa 130k nominale di oat)metto una garanzia di 20k e gli altri 30k li metto in strumenti che mi danno, in btp a breve, 3/4%..
Alla fine cosa cambia? Se credo comunque anche ad un minimo taglio?

 

[MikeBurry]

Allora ho provato a fare uno studio : agosto 2022 oat 72 quotava 56 il 50 Francia rendeva 2% e il tasso bce era a 0,5 % a novembre oat quotava 49 il rendimento era 2,6 e il tasso bce era al 2%.... Nelle stesse date il buxl quotava 180 e 145. ....
Allora considerando che oat ha un cedola pari allo 0,5% perché allora comprarlo rispetto al future? un future corrisponde a 130 k nominali, e io di oat ne ho ben di più perché non prendere il future? Invece che 50k ( cifra per comprare circa 130k nominale di oat)metto una garanzia di 20k e gli altri 30k li metto in strumenti che mi danno, in btp a breve, 3/4%..
Alla fine cosa cambia? Se credo comunque anche ad un minimo taglio?

Non posso rispondere in base al discorso Futures, in quanto non ne conosco la parte operativa.

I movimenti di OAT nel 2022 non starei tanto a guardarli e a relazionarli coi tassi BCE, in quanto è Lagarde ad aver alzato troppo tardi : il mercato ha semplicemente iniziato a vendere sulla base dell'inflazione in netta e rapida salita, perché sapeva che i tassi BCE sarebbero cresciuti tanto nei mesi a venire.