Portafoglio pigro, consistenza portafoglio e tranquillità (Vol XIII)

[artevaria]

come tassi siamo a valori del 2006 sia fed sia bce, quindi ai massimi degli ultimi 20 anni...

Dal 2006 abbiamo avuto crisi 2008 e covid, due anomalie abbastanza rilevanti.
Non che non possano arrivarne altre, eh, per carita'

 

[jjwilliams]

Dal 2006 abbiamo avuto crisi 2008 e covid, due anomalie abbastanza rilevanti.
Non che non possano arrivarne altre, eh, per carita'

questa affermazione rafforzerebbe il ragionamento che alla fine si torna alla normalità, se consideriamo i tassi attuali.

 

[GreedyTrader]

Ma non si starà facendo troppi ragionamenti attivi?

In realtà è molto semplice capire se i tassi sono buoni o non sono buoni: innanzitutto si deve passare al tasso reale (tolta l'inflazione) e poi confortarlo con il tasso naturale (che è un valore stimato per mandare l'inflazione costante) e quindi diciamo che dalle ultime stime sembra che siano restrittivi e quindi alti. Tasso naturale reale sarebbe 1,5 usa e 0 Europa .Comprate!!!

 

[artevaria]

questa affermazione rafforzerebbe il ragionamento che alla fine si torna alla normalità, se consideriamo i tassi attuali.

Gia', ma quale e' la normalita', e soprattutto quale sara' la nuova normalita'?

 

[Dedalo Invest]

ma infatti a questo punto se la discussione si sposta sulla creazione di un portafoglio semi pigro stiamo andando fuori thread. io posso solo ipotizzare che la de-correlazione tra i due asset ritorni a funzionare come in passato una volta terminato il periodo dei tassi negativi e del qe da parte delle banche centrali. fenomeno, quest’ultimo, che ha fatto saltare alcuni principi classici della finanza e che tuttora sta influenzando insieme ai fiumi di soldi riversati sul mercato durante la pandemia. in conclusione, e senza voler affermare nessuna certezza, o si torna prima o poi al passato oppure andrebbe rivista la filosofia del portafoglio pigro. non nascondo che una tale discussione potrebbe portare ad una vera e propria rivoluzione sull’argomento da noi tanto seguito. personalmente cerco di non farmi condizionare dagli ultimi anni e aspetto che il mercato ri-trovi il suo equilibrio. @dedalo che cosa ne pensa a proposito?

Quello che penso è semplice: non c'è da cambiare niente. Il pigro funzionerà sempre e, in media, funzionerà molto meglio di chi fa gestione attiva (di qualsiasi tipo) a parità di rischio. Se non funziona è perché i mercati vanno "male": se i mercati vanno male, vanno male per tutti e non soltanto per gli investitori pigri. I rendimenti li crea il mercato, non l'uomo.

L'errore che si continua a fare anche in questo thread, secondo me, è sempre il solito: concentrarsi sul breve e non sul lungo termine.

Sui tassi a zero ho già detto la mia molte volte. Col sennò di poi siamo tutti fenomeni. "Eh ma nel 2022 era chiaro che i tassi sarebbero tornati a salire...": verissimo. Quello che tutti, ma proprio tutti, si dimenticano di aggiungere è che la stessa identica cosa veniva detta anche nel 2010-2011, quando il tasso BCE toccò per la prima volta l'1%. Più di 10 anni prima. C'è una sfilza di gente che da un paio d'anni ormai si vanta di essere uscita nel 2022 dall'obbligazionario? Bravissimi, ci mancherebbe. Sto ancora aspettando di leggere qualcuno che ammetta di essere uscito nel 2011, o nel 2012, o nel 2013, o nel 2014... O nel 2016, con i tassi a 0 per la prima volta. Nessuno.
I fenomeni, ovviamente, per tutto questo tempo sapevano che i tassi così bassi sarebbero tornati a salire proprio nel 2022, esattamente nel momento di picco dell'obbligazionario. Bravissimi, che dire. Quando i tassi torneranno a scendere, mi sto già pregustando gli interventi dei soliti fenomeni che ci diranno che era ovvio che si doveva ri-entrare nell'obbligazionario proprio nel punto di minimo. Come si faceva a non capirlo? Sempre a posteriori, mi raccomando.

E' anche vero che se fossimo solo concentrati sul lungo termine questo thread sarebbe probabilmente ancora al primo volume e non al XIII, ma tant'è.

Quindi per me non c'è da rivoluzionare la filosofia del portafoglio pigro. C'è solo da capire - a un altro livello - che l'approccio pigro è di lungo termine. Non è di breve e non è di medio termine. E' di lungo e lunghissimo termine.

Per alcuni, è bello anche concentrarsi sul breve: c'è chi fa trading, c'è chi gioca con il famoso 5% di portafoglio dedicato all'asset allocation tattica, c'è chi fa altro. Non è investire pigro. L'investitore pigro ha un obiettivo di lungo termine e crea, da solo o con l'aiuto di qualcuno, il portafoglio più adatto a raggiungere quell'obiettivo (semplifico, ma ci sono un po' di passaggi da seguire, investire è un processo e non è mai semplicemente scegliere X strumenti finanziari). Questa fase iniziale è "attiva", è inevitabile che sia così perché si devono fare parecchie scelte, diverse delle quali soggettive. E' il momento più importante di un investimento e può/deve durare quanto serve, non bisogna forzare i tempi.

Una volta partiti, poi, è la noia a farla da padrone. Per un sacco di anni l'unica cosa attiva da fare sarà ribilanciare una volta all'anno (se non addirittura meno frequentemente) o, al limite, capire come investire eventuale nuova liquidità considerando il portafoglio che già si ha nel caso in cui arrivi un'eredità ecc (eventi "straordinari").

 

[Greed]

Quindi per me non c'è da rivoluzionare la filosofia del portafoglio pigro. C'è solo da capire - a un altro livello - che l'approccio pigro è di lungo termine. Non è di breve e non è di medio termine. E' di lungo e lunghissimo termine.

Ti ringrazio come sempre per l'intervento, perché da te -come dalla maggior parte degli utenti di questo thread- ho imparato e sto imparando moltissimo.

Avrei solo una domanda in riferimento alla parte che ho quotato: cosa succede al pigro quando il lunghissimo termine scade? Come dovrebbe/potrebbe evolvere quando -invento- ho fatto i miei 40 anni di pigro e ora, a 75 anni, il lunghissimo termine sta diventando una scommessa?

Perché nella mia testa (e accolgo volentierissimo qualsiasi correzione) per il lungo e lunghissimo termine c'è il 100% azionario, dove massimizzo i rendimenti a svantaggio della volatilità del breve/medio termine, con la scommessa che il mercato sul lungo periodo sia sempre in crescita.

Con un pigro (correzioni sempre accette) sto invece cercando un miglior bilanciamento tra rendimento e stabilità, quindi non quanto siano cresciute le cifre allo scadere del lungo termine, ma che queste crescano con calma oscillando il meno possibile nel breve/medio termine. Forse sto mescolando l'idea del pigro con specifici portafogli pigri, ma la sensazione che ho è che la maggior parte di questi siano molto difensivi, che non mi pare una caratteristica da lunghissimo termine.

Dove sbaglio?

 

[artevaria]

Ti ringrazio come sempre per l'intervento, perché da te -come dalla maggior parte degli utenti di questo thread- ho imparato e sto imparando moltissimo.

Avrei solo una domanda in riferimento alla parte che ho quotato: cosa succede al pigro quando il lunghissimo termine scade? Come dovrebbe/potrebbe evolvere quando -invento- ho fatto i miei 40 anni di pigro e ora, a 75 anni, il lunghissimo termine sta diventando una scommessa?

Perché nella mia testa (e accolgo volentierissimo qualsiasi correzione) per il lungo e lunghissimo termine c'è il 100% azionario, dove massimizzo i rendimenti a svantaggio della volatilità del breve/medio termine, con la scommessa che il mercato sul lungo periodo sia sempre in crescita.

Con un pigro (correzioni sempre accette) sto invece cercando un miglior bilanciamento tra rendimento e stabilità, quindi non quanto siano cresciute le cifre allo scadere del lungo termine, ma che queste crescano con calma oscillando il meno possibile nel breve/medio termine. Forse sto mescolando l'idea del pigro con specifici portafogli pigri, ma la sensazione che ho è che la maggior parte di questi siano molto difensivi, che non mi pare una caratteristica da lunghissimo termine.

Personalmente non sono convinto che sul lunghissimo termine il 100% azionario sia sempre la scelta' piu' efficiente.
Lunghi periodi di bear market possono accadere nell'azionario, che comunque e' molto piu' irrazionale dell'obbligazionario.
La vera forza, diciamo cosi', dell'accoppiata az/obbl e' proprio nel ribilanciamento, che altro non e' che un portare periodicamente fieno in cascina, mettere al sicuro periodicamente i guadagni, pur restando costantemente investiti sul meglio che in quel momento il mercato offre. Un concetto tanto semplice quanto rivoluzionario ed efficace.
Se l'azionario e' il cavallo, l'obbligazionario ne e' il fantino. Sicuramente un cavallo da solo puo' correre piu' veloce, ma si rischia che finisca per non andare nella direzione, o alla destinazione, che vogliamo.

 

[ScientiaPotentiaEst]

Ti ringrazio come sempre per l'intervento, perché da te -come dalla maggior parte degli utenti di questo thread- ho imparato e sto imparando moltissimo.

Avrei solo una domanda in riferimento alla parte che ho quotato: cosa succede al pigro quando il lunghissimo termine scade? Come dovrebbe/potrebbe evolvere quando -invento- ho fatto i miei 40 anni di pigro e ora, a 75 anni, il lunghissimo termine sta diventando una scommessa?

Perché nella mia testa (e accolgo volentierissimo qualsiasi correzione) per il lungo e lunghissimo termine c'è il 100% azionario, dove massimizzo i rendimenti a svantaggio della volatilità del breve/medio termine, con la scommessa che il mercato sul lungo periodo sia sempre in crescita.

Con un pigro (correzioni sempre accette) sto invece cercando un miglior bilanciamento tra rendimento e stabilità, quindi non quanto siano cresciute le cifre allo scadere del lungo termine, ma che queste crescano con calma oscillando il meno possibile nel breve/medio termine. Forse sto mescolando l'idea del pigro con specifici portafogli pigri, ma la sensazione che ho è che la maggior parte di questi siano molto difensivi, che non mi pare una caratteristica da lunghissimo termine.

Dove sbaglio?

Why Not 100% Equities

 

[Dario!]

Ti ringrazio come sempre per l'intervento, perché da te -come dalla maggior parte degli utenti di questo thread- ho imparato e sto imparando moltissimo.

Avrei solo una domanda in riferimento alla parte che ho quotato: cosa succede al pigro quando il lunghissimo termine scade? Come dovrebbe/potrebbe evolvere quando -invento- ho fatto i miei 40 anni di pigro e ora, a 75 anni, il lunghissimo termine sta diventando una scommessa?

Perché nella mia testa (e accolgo volentierissimo qualsiasi correzione) per il lungo e lunghissimo termine c'è il 100% azionario, dove massimizzo i rendimenti a svantaggio della volatilità del breve/medio termine, con la scommessa che il mercato sul lungo periodo sia sempre in crescita.

Con un pigro (correzioni sempre accette) sto invece cercando un miglior bilanciamento tra rendimento e stabilità, quindi non quanto siano cresciute le cifre allo scadere del lungo termine, ma che queste crescano con calma oscillando il meno possibile nel breve/medio termine. Forse sto mescolando l'idea del pigro con specifici portafogli pigri, ma la sensazione che ho è che la maggior parte di questi siano molto difensivi, che non mi pare una caratteristica da lunghissimo termine.

Dove sbaglio?

Ti dico quello che ho imparato in questi anni di studio, eventualmente mi smentiranno i più esperti. Io mi sono basato su queste assunzioni.

L'orizzonte temporale va a definire grossomodo l'asset allocation; diciamo, per semplicità, il peso di azioni e obbligazioni (lasciamo stare la propensione al rischio).

Ad esempio se l'orizzonte temporale è 20 anni puoi anche fare solo azioni, se è 10 anni magari un 50/50 è più consono.
Questo presuppone che, ragionevolmente, finito l'orizzonte temporale, non dovresti essere in perdita e la soluzione scelta sia tale anche da massimizzare il guadagno atteso.

L'orizzonte temporale non è legato alla tua età: se non hai bisogno di quei soldi quando vai in pensione e li vuoi lasciare agli eredi, anche a 70 anni puoi tenere solo azioni...
Se a 60 anni inizi a capire che ti serviranno i soldi dovresti rivedere il portafoglio (es. ridurre le azioni, ridurre la duration dei bond, ecc.).

La maggior parte dei portafogli pigri, che sono permanenti, si basano sul concetto di “risk parity”: date le quattro fasi del ciclo economico (in base a crescita/inflazione) andrò a coprire con gli asset ciascuna delle fasi a cui assegno pari probabilità.
In questo modo li rendi più difensivi. Questo lo fai a prescindere da quante azioni o obbligazioni hai dentro.

Ad esempio lampante è il permanent.
Un esempio che mi sto inventando adesso: un 100% azionario visto sotto il criterio della "risk-parity" lo potresti fare con 50% mercato / 50% value. Se attraversi lunghi periodi di crescita stagnante il value DOVREBBE sovraperformare il mercato. Il rendimento atteso nel lungo periodo (es. 20 anni) sarà più alto di un 50 azioni / 50 bond, ma magari inferiore ad un portafoglio 100% a mercato.

 

[jjwilliams]

Quello che penso è semplice: non c'è da cambiare niente. Il pigro funzionerà sempre e, in media, funzionerà molto meglio di chi fa gestione attiva (di qualsiasi tipo) a parità di rischio. Se non funziona è perché i mercati vanno "male": se i mercati vanno male, vanno male per tutti e non soltanto per gli investitori pigri. I rendimenti li crea il mercato, non l'uomo.

L'errore che si continua a fare anche in questo thread, secondo me, è sempre il solito: concentrarsi sul breve e non sul lungo termine.

Aspettavo la tua visione che condivido perfettamente. trovandomi in una fase di costruzione del mio portafoglio pigro è inevitabile che la pressione del momento si fa sentire come le sirene di Ulisse. chiaramente non mettendo in discussione l’intera architettura ad ogni segnale ma alcune spigolature della struttura (vedi obbligazionario breve/lungo o una quota di tecnoloco world) ancora giacciono in un ipotetico limbo in attesa di elevarsi a definitiva scelta pigra o viceversa di essere abbandona una volta fugato ogni ragionevole dubbio. grazie per aver condiviso la tua solita e solida visione.

 

[Dedalo Invest]

Ti ringrazio come sempre per l'intervento, perché da te -come dalla maggior parte degli utenti di questo thread- ho imparato e sto imparando moltissimo.

Avrei solo una domanda in riferimento alla parte che ho quotato: cosa succede al pigro quando il lunghissimo termine scade? Come dovrebbe/potrebbe evolvere quando -invento- ho fatto i miei 40 anni di pigro e ora, a 75 anni, il lunghissimo termine sta diventando una scommessa?

Quando scade l'orizzonte temporale... è perché ti servono i soldi giusto? A 75 anni ti servono tutti insieme? Non credo: arriverai a 75 anni con un portafoglio che è lì da 40 anni, che spero ti sia come minimo diventato 10x (poi dipende se è il risultato di un PIC, di un PAC o di entrambi), il cui controvalore è una certa cifra X. Probabilmente, inizierai a decumulare ogni anno in base a quanto ti serve per vivere o per integrare la pensione. Poi nel calcolo entrano altri fattori: eredi si/no, ecc.
Invece che 75 anni, potrebbe essere 65 o 70 o 80 oppure mai, se si hanno eredi o se si vuole lasciare il malloppo in eredità a qualcuno in particolare.

Si può anche non avere un orizzonte temporale specifico, che scade all'improvviso, e comunque investire per il lungo/lunghissimo termine. Io ad esempio non ce l'ho, ma ho una figlia, quindi più durerà l'investimento e tanto sarà meglio per me (vuol dire che sono ancora vivo) e per lei (riceverà in eredità una somma maggiore).
Mi sembra che questo concetto lo abbia analizzato bene Morgan Housel nel suo bestseller "La psicologia dei soldi", che comunque non è uno dei miei libri preferiti ma questa parte l'ho trovata interessante.

E se c'è una spesa improvvisa e imprevista? Se la riserva di liquidità non basta per coprirla, si disinveste, non è che ci siano mille altre possibilità, ma è anche inutile fasciarsi la testa prima di essersela rotta.

E se invece mi servono proprio tutti esattamente dopo 40 anni e tra il 39° e il 40° anno il portafoglio mi fa il -50%? Pace, si spera almeno che nei primi 39 anni il portafoglio sia cresciuto tanto. Altrimenti, bisognava pensarci prima: tra il 35° e il 40° anno circa si deve iniziare ad alleggerire le posizioni più rischiose proprio per evitare il crollo finale. Oppure, si rimane investiti altri 3-4 anni dopo i 40, di solito il mercato rimbalza. Ma se non si può, non rimane che l'altra strada o una sua variante.

Non piace come strategia? Se ne usino altre, ma è bene convincersi una volta per tutte che non esiste quella che garantisce di disinvestire intorno ai massimi esattamente come non esiste quella che permette di investire intorno ai minimi. Bisogna farsene una ragione.

Perché nella mia testa (e accolgo volentierissimo qualsiasi correzione) per il lungo e lunghissimo termine c'è il 100% azionario, dove massimizzo i rendimenti a svantaggio della volatilità del breve/medio termine, con la scommessa che il mercato sul lungo periodo sia sempre in crescita.

Un portafoglio pigro può benissimo essere 100% azionario. Ce ne sono diversi che sono così. Perché no, se uno è adatto a quel tipo di portafoglio. In questo senso, andrebbe tenuta sempre presente questa semplice tabella:

In certi casi, il 100% azionario è una asset allocation che ritengo valida (va anche vista insieme alla strategia di investimento: 100% azionario PIC non è uguale a 100% azionario PAC né come rendimento atteso né, soprattutto, come rischio).

Con un pigro (correzioni sempre accette) sto invece cercando un miglior bilanciamento tra rendimento e stabilità, quindi non quanto siano cresciute le cifre allo scadere del lungo termine, ma che queste crescano con calma oscillando il meno possibile nel breve/medio termine. Forse sto mescolando l'idea del pigro con specifici portafogli pigri, ma la sensazione che ho è che la maggior parte di questi siano molto difensivi, che non mi pare una caratteristica da lunghissimo termine.

Come dicevo prima, no, non è così. Di portafoglio pigri ce ne sono tantissimi già preconfezionati e se ne possono creare altri a piacimento, basta che abbiano una logica dietro.
Tanti sono difensivi, tanti sono aggressivi. Ce ne sono per tutti i gusti: la scelta del portafoglio è l'ultima fase del processo di investimento. Prima, serve la comprensione di molte cose e bisogna fare un bel po' di scelte.

Dove sbaglio?

 

[GreedyTrader]

@Dario! attento che risk parity è una metodologia specifica che vuole allocare ad ogni singola asset class lo stesso rischio, tipicamente utilizzando la leva. altrimenti per avere lo stesso rischio senza leva devi mettere un mucchio di bond e poche azioni.

i portafogli pigri cercano di fare bene in tutte le fasi economiche questo si.

Io non mi trovo d'accordo invece a dire che il portafoglio pigro sia solo un portafoglio di lungo periodo. Questo lascerebbe intendere che invece chi non ha il lungo periodo deve "accontentarsi" di qualche schifezza come CD o Btp valore guadagnando praticamente niente ovvero iniziare a fare ragionamenti "eh beh questo è caro e questo no" (ragionamenti che abbiamo visto essere comunque fallaci sia nel breve che nel lungo periodo). Il portafoglio pigro va bene sempre anche se si hanno 3 anni o 5 anni, è comunque migliore di tutte le altre strategie di investimento. Ci sono tanti portafogli che hanno massimo perso per due anni di fila e rendimenti attesi del 6-7%. certo ci vuole un po' più di attenzione a costruirli ma esistono e sono assolutamente da considerare. Che poi chi conosce realmente l'orizzonte temporale? magari quei soldi mi potrebbero servire (e quindi bene evitare portafoglio con anni e anni di Draw Down) ma anche no (l'orizzonte temporale si allunga) e continuare a macinare interessi composti.
Viceversa il tipo caratteriale "orsetto" troverà sempre una scusa per non investire dicendo che i soldi gli servono (tipicamente c'è solo l'1% di possibilità che realmente gli servano) e continuerà a rimandare e mettere polizze,cd e altri bond corti. Che poi è l'allocazione finanziaria dell'italiano medio che si è infatti impoverito grandemente, se avesse avuto un portafoglio pigro 60-40 oggi sarebbe più ricco di un amerikeno .

 

[Gilbi]

Why Not 100% Equities

Segnalo anche l'articolo di Banker on wheels sullo stesso argomento/studio: link

 

[Camillo75]

L'investitore pigro ha un obiettivo di lungo termine e crea, da solo o con l'aiuto di qualcuno, il portafoglio più adatto a raggiungere quell'obiettivo (semplifico, ma ci sono un po' di passaggi da seguire, investire è un processo e non è mai semplicemente scegliere X strumenti finanziari). Questa fase iniziale è "attiva", è inevitabile che sia così perché si devono fare parecchie scelte, diverse delle quali soggettive. E' il momento più importante di un investimento e può/deve durare quanto serve, non bisogna forzare i tempi.

Una volta partiti, poi, è la noia a farla da padrone. Per un sacco di anni l'unica cosa attiva da fare sarà ribilanciare una volta all'anno (se non addirittura meno frequentemente) o, al limite, capire come investire eventuale nuova liquidità considerando il portafoglio che già si ha nel caso in cui arrivi un'eredità ecc (eventi "straordinari").

E' un po' che mi gira in testa. Mi piacerebbe aprire un "thread" con alcune regole base e collegamenti a questionari o pagine informative in cui in pochi minuti indirizzare i neofiti nella composizione del proprio portafoglio pigro e nella comprensione di alcuni concetti base.
Questo perché, come dici te, creare da solo o con l'aiuto di qualcuno il portafoglio richiede un bel po' di tempo e di esperienza (leggasi errori), come è capitato a me.
Sarebbe un argomento utile per chi vuole impostare il portafogli, in attesa di approfondire e semmai aggiustare il tiro.
Qualcosa del genere:
Come Along For A Hike With Francesca: How To Start Investing In 10 Steps.
Poi, il rinvio alla prima pagina di questo thread del portafoglio pigro.
Tutti potrebbero contribuire a migliorare le linee guida.

 

[Dedalo Invest]

@Dario! attento che risk parity è una metodologia specifica che vuole allocare ad ogni singola asset class lo stesso rischio, tipicamente utilizzando la leva. altrimenti per avere lo stesso rischio senza leva devi mettere un mucchio di bond e poche azioni.

i portafogli pigri cercano di fare bene in tutte le fasi economiche questo si.

Io non mi trovo d'accordo invece a dire che il portafoglio pigro sia solo un portafoglio di lungo periodo. Questo lascerebbe intendere che invece chi non ha il lungo periodo deve "accontentarsi" di qualche schifezza come CD o Btp valore guadagnando praticamente niente ovvero iniziare a fare ragionamenti "eh beh questo è caro e questo no" (ragionamenti che abbiamo visto essere comunque fallaci sia nel breve che nel lungo periodo). Il portafoglio pigro va bene sempre anche se si hanno 3 anni o 5 anni, è comunque migliore di tutte le altre strategie di investimento. Ci sono tanti portafogli che hanno massimo perso per due anni di fila e rendimenti attesi del 6-7%. certo ci vuole un po' più di attenzione a costruirli ma esistono e sono assolutamente da considerare. Che poi chi conosce realmente l'orizzonte temporale? magari quei soldi mi potrebbero servire (e quindi bene evitare portafoglio con anni e anni di Draw Down) ma anche no (l'orizzonte temporale si allunga) e continuare a macinare interessi composti.
Viceversa il tipo caratteriale "orsetto" troverà sempre una scusa per non investire dicendo che i soldi gli servono (tipicamente c'è solo l'1% di possibilità che realmente gli servano) e continuerà a rimandare e mettere polizze,cd e altri bond corti. Che poi è l'allocazione finanziaria dell'italiano medio che si è infatti impoverito grandemente, se avesse avuto un portafoglio pigro 60-40 oggi sarebbe più ricco di un amerikeno .

Sì è giusto quello che dici, anche nel breve si può investire "pigro" magari con un ETF obbligazinario a brevissimo. Però nel breve è giusto un parcheggio della liquidità, a meno di non prendersi rischi alti.

Alla fine per me per investire serve il lungo termine, non soltanto in maniera pigra. In qualsiasi maniera. Altrimenti o si parcheggia la liquidità o si rischia, e ci può anche stare, alla fine i mercati crescono per molto più tempo di quanto scendano.
L'investimento però per me è un'altra cosa.

 

[GreedyTrader]

boh a me sembrano discorsi troppo professionali e/o professorali. Intanto diciamo che quello che vedo è tantissima gente che si inventa un orizzonte temporale breve ma in realtà il problema è che ha una paura fottuta bestiale di vedere il segno meno sul deposito titoli.
Esempio classico il forte risparmiatore, con evidente certezza di reddito che però se le inventa tutte per dire che i soldi gli possono servire. Imprevisti di ogni tipo possono arrivare all'orizzonte.
Il problema è che se penso a tutti gli imprevisti anche il meteorite che mi casca in testa o il terremoto (dove non ci sono mai stati terremoti) alla fine non investo più (cosa che vedo frequentissimamente). Quindi il tuo assunto caro Dedalo è che l'investitore o aspirante tale sia in grado di definire non dico con precisione ma con ragionevolezza il suo orizzonte temporale è quantomeno ottimista.

Allargate sto cavolo di orizzonte temporale e smettetela di ingannare voi stessi con presunti problemi che dovessero presentarsi. fate una specie di streching degli orizzonte temporale allenando ogni giorno la vostra tolleranza al segno meno (non al rischio si badi bene).

E poi prendiamo un portafoglio come il golden butterfly, da quando è possibile risalire (portfoliovisualizer.com dal 1977, curvo in euro dal 2007) non è mai stato sotto per più di 1 anno e 9 mesi. a me sembra che sia un rischio ragionevole che in due anni male che vada faccio pari e patta (ma rendimento medio storico è invece 9.5% !!)

Certo se i soldi mi servono tra tre mesi al 99% allora non è da considerare ma già 2-3 anni io valuterei opportunità di portafoglio pigro. Poi magari sarò pazzo io eh!! ma i numeri non me li sono inventati.

Insomma per me l'attitudine al rischio e alla perdita temporanea va anche allenata, questo rimane l'aspetto essenziale dell'investimento, io posso convincere e martellare quanto voglio di quanto faccia schifo il risparmio gestito e quanto sia bello investire pigramente, ma poi se come si scende del 10% arrivano gli attacchi di panico c'è poco da fare con statistiche di ogni tipo e rassicurazionni...

 

[Dario!]

Ciao @GreedyTraded, le mie assunzioni sono dedotte da quanto ho letto sul sito di Tyler (uno dei nostri autori preferiti), specialmente per il Pinwheel. Poi magari non ho capito bene io o faccio le cose troppo semplici.

Try A Modern Spin On A Classic Idea With The Pinwheel Portfolio – Portfolio Charts

"The idea is to balance the risk of different economic outcomes rather than fuss with optimizations based on sheer economic guesses for what the future might look like."

Io lo vedo così:
Alta crescita: 15% Total Stock Market + 10% Emerging Markets + 15% International Stocks + 10% REITs
Bassa crescita/Alta inflazione: 5% REITs (penso al decennio perduto, o forse è meglio metterli sotto e switcharli con il value?) + 10% Cash + 10% Gold
Bassa crescita/Bassa inflazione: 15% Intermediate Bonds + 10% Small Cap Value (in questo caso sfrutto il "value")

Stesso discorso il Golden Butterfly.

 

[GreedyTrader]

@Dario! no hai capito bene, ma "risk parity" è una tecnica specifica di investimento che ha dato risultati altalenanti

ulteriori dettagli qui Risk parity - Wikipedia

eiste anche un ETF (purtroppo solo USA) che si chiama RPAR e si richiama ad un portafoglio Risk Parity. In genere contengono commodities, tips e/o usano la leva.

 

[Dedalo Invest]

boh a me sembrano discorsi troppo professionali e/o professorali. Intanto diciamo che quello che vedo è tantissima gente che si inventa un orizzonte temporale breve ma in realtà il problema è che ha una paura fottuta bestiale di vedere il segno meno sul deposito titoli.
Esempio classico il forte risparmiatore, con evidente certezza di reddito che però se le inventa tutte per dire che i soldi gli possono servire. Imprevisti di ogni tipo possono arrivare all'orizzonte.
Il problema è che se penso a tutti gli imprevisti anche il meteorite che mi casca in testa o il terremoto (dove non ci sono mai stati terremoti) alla fine non investo più (cosa che vedo frequentissimamente). Quindi il tuo assunto caro Dedalo è che l'investitore o aspirante tale sia in grado di definire non dico con precisione ma con ragionevolezza il suo orizzonte temporale è quantomeno ottimista.

Può darsi che sia ottimista. Chi va dal breve in breve per me non sta investendo, sta cercando un minimo di remunerazione sulla sua liquidità proprio perché ha una paura fottuta bestiale di investire perché non tollera il segno meno.
Sono la stragrande maggioranza, lo so benissimo. Senza un minimo di cultura finanziaria per me non si può investire con successo, nemmeno con l'assistenza di un consulente finanziario.
Hai detto bene: secondo me se si vuole investire bisogna fare lo sforzo di definire con ragionevolezza l'orizzonte temporale. Che lo facciano in pochi è verissimo, ma investire non è per tutti. Gli altri al limite vanno in crociera coi BTP Valore...

Allargate sto cavolo di orizzonte temporale e smettetela di ingannare voi stessi con presunti problemi che dovessero presentarsi. fate una specie di streching degli orizzonte temporale allenando ogni giorno la vostra tolleranza al segno meno (non al rischio si badi bene).

Con me qui sfondi porta aperta, mi sembra di averlo scritto in uno dei post precedenti. E' inutile fasciarsi la testa prima di essersela rotta.

E poi prendiamo un portafoglio come il golden butterfly, da quando è possibile risalire (portfoliovisualizer.com dal 1977, curvo in euro dal 2007) non è mai stato sotto per più di 1 anno e 9 mesi. a me sembra che sia un rischio ragionevole che in due anni male che vada faccio pari e patta (ma rendimento medio storico è invece 9.5% !!)

Su lazyportfolioetf.com le statistiche sono un po' peggiori. Vanno indietro addirittura di 97 anni se non sbaglio. Anche nei miei calcoli sono peggiori, soprattutto per l'investitore dell'area euro che usa strumenti in $.
Ma a parte questo, se uno vuole investire 2 anni con un Golden Butterfly è liberissimo di farlo, ci mancherebbe. Rimane che, sempre secondo me, sta parcheggiando per 2 anni la liquidità con la speranza di fare meglio di un conto deposito o di un ETF obbligazionario di brevissimo. Con un po' di rischio in più.

Certo se i soldi mi servono tra tre mesi al 99% allora non è da considerare ma già 2-3 anni io valuterei opportunità di portafoglio pigro. Poi magari sarò pazzo io eh!! ma i numeri non me li sono inventati.

Ci può stare, non sei certo pazzo.

Insomma per me l'attitudine al rischio e alla perdita temporanea va anche allenata, questo rimane l'aspetto essenziale dell'investimento, io posso convincere e martellare quanto voglio di quanto faccia schifo il risparmio gestito e quanto sia bello investire pigramente, ma poi se come si scende del 10% arrivano gli attacchi di panico c'è poco da fare con statistiche di ogni tipo e rassicurazionni...

Sono d'accordo. Però sono pochi gli investitori "allenati" da questo punto di vista. Per chi lo è, tutto può essere valido, perché sa gestire anche il caso sfortunato. Per un investitore "normale", credo serva maggiore prudenza, anche per questo io insisto nel lungo termine, perché per chi riesce a investire nel lungo termine le sorprese in teoria dovrebbero essere minori. Ma non è affatto facile, purtroppo.

 

[GreedyTrader]

Su lazyportfolioetf.com le statistiche sono un po' peggiori. Vanno indietro addirittura di 97 anni se non sbaglio. Anche nei miei calcoli sono peggiori, soprattutto per l'investitore dell'area euro che usa strumenti in $.
Ma a parte questo, se uno vuole investire 2 anni con un Golden Butterfly è liberissimo di farlo, ci mancherebbe. Rimane che, sempre secondo me, sta parcheggiando per 2 anni la liquidità con la speranza di fare meglio di un conto deposito o di un ETF obbligazionario di brevissimo. Con un po' di rischio in più.

Si vedo non sapevo che facesse tutta la statistica anche lazyportfolioetf
Beh ultimi 30 anni ci siamo , non ho capito benissimo come calcola gli underwater period (dice 25 mesi nel 2008-2009 ma a me sembrano 19) .

Certo nessuno garantisce che il GB ritorni a 0 in 24 mesi (anzi nel 2022 ha preso una mazzata e sta ancora sotto giusto per parlare di quanto sia non risolutivo fare backtest ).

Ci sarebbe da considerare il 1929. Ma quello secondo me entriamo in un discorso abbastanza irrealistico, perchè era regime di gold standard e quindi l'oro era impossibile che salisse (anzi era vietato il possesso privato in USA) e la deflazione che si è verificata in quel periodo con l'attuale sistema economico la vedo difficile.

Per la cronaca il mio GB area euro è cosi costituito: SGLD-VWCE-X13E-X25E-IUSN ma lo storico degli ETF è limitato al 2007.

Per concludere racconto una storiella sicuramente indicativa: un mio collega mi chiede di fare un portafoglio e riesco a convincerlo a comprare un LS60 per una piccolissima percentuale del suo patrimonio (diciamo pure insignificante). Ebbene come ha visto il segno meno ha detto che da questi ETF "bilanciati" non si aspettava un calo così vistoso (ma parliamo forse del 7%). Insomma appena il LS è risalito ha rivenduto tutto, mentre io chiaramente gli dicevo di incrementare sui ribassi. Ora sono passati qualche mese e dice "eh ma non credevo che i guadagni persi facessero così male quasi come le perdite". Eppure non è per niente stupido anzi è una persona tutto sommato molto in gamba. Ma sappiamo che neanche Newton riuscì ad essere un buon investitore per cui non mi sorprendo