Putin:"Colpiremo f16 usati da Kiev anche in aereoporti nato"

[Sir Wildman]

Non avevo capito si trattasse di una battuta visto l'insistenza con la quale tornavi sull'argomento ...

Se vogliamo parlare seriamente di f35 io credo che costi decisamente troppo e che faccia troppo affidamendo sulla tecnologia digitale.
Diamo troppo per scontato che in una guerra vera l'essere stealth faccia davvero la differenza (nel senso che "siamo veramente stealth?") e che l'elettronica funzioni sempre perfettamente.
Questa e' la mia critica principale ai sistemi d'arma occidentali. L'elettronica e' un fatto troppo critico. Se in qualche modo cinesi e russi sono in grado di fare seri danni all'elettronica, il nostro potenziale crolla. Non va bene per niente.
Quando penso ad una guerra vera mi viene sempre il dubbio di cosa succede se russi o cinesi fanno detonare una bomba che genera un gigantesco impulso elettromagnetico? Per quando sia ovviamente schermata l'eletttronica, non so se non ci siano rischi. Per esempio ho scoperto di recente che i neutroni fanno danni all'elettronica (pensavo passasero senza problemi attraverso la materia inanimata senza far particolari danni essendo neutri, invece sembra che facciano parecchi danni ai semiconduttori).

 

[Sir Wildman]

Beh, i turchi con il "Mela Rossa" (Kizilelma) ci stanno provando, hanno iniziato i test, ma certo non pensano che possa sostituire un jet da combattimento con operatore umano.

L'operatore umano a bordo e' un enorme collo di bottiglia perche' limita le accelerazioni che l'aereo puo' fare. E' logico che si vada in quella direzione. Pero' l'elettronica e' un grande punto di domanda in una guerra vera con un avversario di livello.

 

[FogOnLine]

[...]
Diamo troppo per scontato che in una guerra vera l'essere stealth faccia davvero la differenza (nel senso che "siamo veramente stealth?") [...]

La stealthiness non è mai un valore assoluto vedo-non vedo e dipende da vari fattori (la stealthiness frontale non equivale, in genere, a quella laterale).

inoltre, la "visibilità" ai radar cambia molto in base alle bande di frequenza radar usate (C, S, Ka, X, etc.), per questo le simulazioni sulla stealthiness degli aerei si fanno per tutte le possibili bande radar.

Però meglio essere visti meno che più.

Qui qualche esempio di confronto.

F-35 vs J-20 vs Su-57 Summary

 

[vinkor]

io continuo a credere che un attacco russo agli aeroporti della NATO in paesi NATO provocherebbe il suo controattacco
e quindi l'escalation alla guerra mondiale

 

[HiroTome]

La stealthiness non è mai un valore assoluto vedo-non vedo e dipende da vari fattori (la stealthiness frontale non equivale, in genere, a quella laterale).

inoltre, la "visibilità" ai radar cambia molto in base alle bande di frequenza radar usate (C, S, Ka, X, etc.), per questo le simulazioni sulla stealthiness degli aerei si fanno per tutte le possibili bande radar.

Però meglio essere visti meno che più.

Qui qualche esempio di confronto.

F-35 vs J-20 vs Su-57 Summary

Quelle simulazioni riguardano il ritorno radar a varie frequenze rispetto alla forma dei vari velivoli, ma nulla sappiamo riguardo i materiali radar assorbenti senz'altro presenti.

Poi gli aerei statunitensi sono progettati per penetrare nello spazio aereo altrui, essendo gli USA i più colossali esportatori di democrazia non richiesta, ed a forza di stragi e bombardamenti variamente assortiti, ne consegue che i loro velivoli per quello sono pensati.

Gli aerei russi servono a proteggersi dagli eventuali tentativi di democratizzazione, quindi, dal Su-27 in poi, sono progettati perseguendo la supermanovrabilità, infatti aerei democratizzatori verrebbero affrontati per primi dai sistemi terra-aria, quelli che passassero verrebbero intercettati dagli intercettori, quindi a distanza relativamente ridotta, dove la capacità di effettuare capriole le più caprioleggianti possibili ti permette alte probabilità di successo.

Se si guarda il Su-57 dal punto di vista aerodinamico è formidabile, soltano nel settore frontale i progettisti russi hanno accettato compromessi, altrove, quando entravano in contrasto le prestazioni con la furtività, hanno dato la priorità alle prestazioni senza compromessi.

Quindi aerei statunitensi e russi non sono confrontabili uno a uno, i primi sono il veleno, i secondi l'antidoto

 

[Sir Wildman]

Quelle simulazioni riguardano il ritorno radar a varie frequenze rispetto alla forma dei vari velivoli, ma nulla sappiamo riguardo i materiali radar assorbenti senz'altro presenti.

Poi gli aerei statunitensi sono progettati per penetrare nello spazio aereo altrui, essendo gli USA i più colossali esportatori di democrazia non richiesta, ed a forza di stragi e bombardamenti variamente assortiti, ne consegue che i loro velivoli per quello sono pensati.

Gli aerei russi servono a proteggersi dagli eventuali tentativi di democratizzazione, quindi, dal Su-27 in poi, sono progettati perseguendo la supermanovrabilità, infatti aerei democratizzatori verrebbero affrontati per primi dai sistemi terra-aria, quelli che passassero verrebbero intercettati dagli intercettori, quindi a distanza relativamente ridotta, dove la capacità di effettuare capriole le più caprioleggianti possibili ti permette alte probabilità di successo.

Se si guarda il Su-57 dal punto di vista aerodinamico è formidabile, soltano nel settore frontale i progettisti russi hanno accettato compromessi, altrove, quando entravano in contrasto le prestazioni con la furtività, hanno dato la priorità alle prestazioni senza compromessi.

Quindi aerei statunitensi e russi non sono confrontabili uno a uno, i primi sono il veleno, i secondi l'antidoto Vedi l'allegato 3001438

Ho qualche perplessita' sulla prevalenza del classico dogfight. Sia gli aerei russi che quelli occidentali sono capaci di agganciare il nemico da molto lontano.

 

[HiroTome]

Ho qualche perplessita' sulla prevalenza del classico dogfight. Sia gli aerei russi che quelli occidentali sono capaci di agganciare il nemico da molto lontano.

Nel caso che ho descritto gli intercettori arriverebbero dopo l'ingaggio da parte dei SAM, quindi sapendo, grosso modo, dove siano, e l'ingaggio avverrebbe a distanze relativamente ridotte, gli intercettori russi potrebbero anche tenere i radar spenti se guidati dai radar di terra, gli aerei coi radar spenti sono i più furtivi di tutti.

 

[HiroTome]

---> attacco russo ad un aeroporto polacco? con quali aerei, missili, navi, awacs, etc? guarda che in polacchia c'hanno i patriot...siamo seri...

Appunto, Arabia Saudita, EAU, Sud Corea e Turchia, hanno o hanno avuto i Patriot, e dopo averli visti in azione hanno provato a comprare i SAM russi.

Ricevendo il diniego assoluto da parte degli USA, la Turchia se ne è fregata, gli altri hanno dovuto abbozzare.

Ma la Sud Corea ha deciso di aggirare il veto facendosi progettare un sistema dedicato da produrre interamente in casa: M-SAM, un incrocio fra S-300 ed S-400. I russi lo producono per l'esportazione come S-350.

Questo sistema è stato comprato dagli EAU e recentemente anche dall'Arabia Saudita.

La Sud Corea è stata tanto scontenta da quei sistemi da farsi progettare anche un sistema a gittata superiore: L-SAM (operativo da poco), un incrocio fra S-400 ed S-500.

I Sud Coreani sono stati talmente impressionati dei missili balistici a corto raggio statunitensi da comprare i diritti di produzione di una versione dedicata degli Iskander:

Al centro l'Iskander originale, a destra la versione copiata senza licenza dalla Nord Corea (venduto ai russi, che lo hanno già testato, con successo, in Ucraina) e a sinistra la versione costruita su licenza in Sud Corea (Hyunmoo-2).

 

[FogOnLine]

Quelle simulazioni riguardano il ritorno radar a varie frequenze rispetto alla forma dei vari velivoli, ma nulla sappiamo riguardo i materiali radar assorbenti senz'altro presenti.
[...]

Le coperture RAM qualcosa fanno, ma si sa che i principali problemi per ciò che riguarda la stealthiness degli Su-57 riguardano viti e rivetti.

Sul resto...mescolare contributi tecnici a valutazioni politiche non fa bene né agli uni né alle altre.

 

[HiroTome]

Gli F-16 sono fra gli aerei peggiori se devono operare da piste che siano men che perfette, il combinato disposto della presa d'aria sotto la fusoliera con le particolari condizioni aerodinamiche indotte lo rendono un perfetto aspiratutto.

I MIg-29 nascono per potere decollare anche da piste non asfaltate:

Possono chiudere le prese d'aria ed usare quelle superiori, una volta decollati le paratie vengono fatte rientrare.

I Su-27 e 30 hanno una griglia mobile:

Le maglie della griglia permettono l'afflusso d'aria a sufficienza, e i detriti che passano sono sufficientemente piccoli da poter essere triturati dal compressore senza danni al motore.

I Su-25 nascono come aerei rustici, i motori non brillano né come rendimento né come prestazioni, ma non solo possono operare da piste non asfaltate, ma addirittura da terreni parzialmente allagati:

In quelle condizioni un F-16 si troverebbe il motore allagato in pochi metri.

Gli ucraini sono abituati agli aerei sovietici, passare ai sofisticati e fragili F-16 richiederebbe uno sforzo logistico difficilmente credibile.

 

[FogOnLine]

Gli F-16 sono fra gli aerei peggiori se devono operare da piste che siano men che perfette, il combinato disposto della presa d'aria sotto la fusoliera con le particolari condizioni aerodinamiche indotte lo rendono un perfetto aspiratutto.

I MIg-29 nascono per potere decollare anche da piste non asfaltate:

Possono chiudere le prese d'aria ed usare quelle superiori, una volta decollati le paratie vengono fatte rientrare.

I Su-27 e 30 hanno una griglia mobile:

Le maglie della griglia permettono l'afflusso d'aria a sufficienza, e i detriti che passano sono sufficientemente piccoli da poter essere triturati dal compressore senza danni al motore.

I Su-25 nascono come aerei rustici, i motori non brillano né come rendimento né come prestazioni, ma non solo possono operare da piste non asfaltate, ma addirittura da terreni parzialmente allagati:

In quelle condizioni un F-16 si troverebbe il motore allagato in pochi metri.

Gli ucraini sono abituati agli aerei sovietici, passare ai sofisticati e fragili F-16 richiederebbe uno sforzo logistico difficilmente credibile.

Come hanno fatto nel 2011?

Manutenzione ottima è una cosa, impossibilità a farla è un'altra, tanto che gli F-16 in Ucraina hanno già operato anni fa per un'esercitazione.

Uno dei problemi, eventualmente, può essere la lunghezza delle piste, F-16 ha bisogno di una lunghezza di un miglio in atterraggio, e può darsi che non tutte siano compatibili.

C'è da dire che gli F-16 possono usare dispositivi di arresto (arrestor gear) che permettono di evitare il problema di piste corte in atterraggio.

Vedi l'allegato 3000608

 

[HiroTome]

Come hanno fatto nel 2011?

Non è impossibile, richiede tempo e logistica:

Il grosso del lavoro viene eseguito da macchine apposite.
Il lavoro fine da addetti addettati

allo scopo:

Una pista in buone condizioni una volta pulita rimane tale per un certo periodo di tempo, una pista usurata da molti atterraggi, come quelle ucraine, tende a sbriciolarsi, rilasciare detriti, di continuo.

 

[HiroTome]

Le coperture RAM qualcosa fanno, ma si sa che i principali problemi per ciò che riguarda la stealthiness degli Su-57 riguardano viti e rivetti.

Sul resto...mescolare contributi tecnici a valutazioni politiche non fa bene né agli uni né alle altre.

Il Su-27 privo di qualunque RAM (Radar Absorbent Material) ha una RCS di circa 15 m^2, un Su-35 che ha nessuna (o pochissima) RAM esterna, ma ne ha internamente, ha una RCS di circa 1 m^2, stessa cosa (molto simile) fra i primi F-15 e gli ultimi EX.

La politica determina scelte tecniche specifiche a seconda degli obbiettivi politici da perseguire.

 

[Sir Wildman]

Gli F-16 sono fra gli aerei peggiori se devono operare da piste che siano men che perfette, il combinato disposto della presa d'aria sotto la fusoliera con le particolari condizioni aerodinamiche indotte lo rendono un perfetto aspiratutto.

I MIg-29 nascono per potere decollare anche da piste non asfaltate:

Possono chiudere le prese d'aria ed usare quelle superiori, una volta decollati le paratie vengono fatte rientrare.

I Su-27 e 30 hanno una griglia mobile:

Le maglie della griglia permettono l'afflusso d'aria a sufficienza, e i detriti che passano sono sufficientemente piccoli da poter essere triturati dal compressore senza danni al motore.

I Su-25 nascono come aerei rustici, i motori non brillano né come rendimento né come prestazioni, ma non solo possono operare da piste non asfaltate, ma addirittura da terreni parzialmente allagati:

In quelle condizioni un F-16 si troverebbe il motore allagato in pochi metri.

Gli ucraini sono abituati agli aerei sovietici, passare ai sofisticati e fragili F-16 richiederebbe uno sforzo logistico difficilmente credibile.

E' quello che sapevo anch'io da alcune live di Campochiari.
Bisogna essere onesti e dire che si e' scelto l'f16 perche' ne abbiamo un sacco a fine vita d'avanzo da rottamare.
Noi gli diamo le armi, ma sempre pensando bene agli affari nostri.

 

[Pred_01]

E' quello che sapevo anch'io da alcune live di Campochiari.
Bisogna essere onesti e dire che si e' scelto l'f16 perche' ne abbiamo un sacco a fine vita d'avanzo da rottamare.
Noi gli diamo le armi, ma sempre pensando bene agli affari nostri.

Come al solito, credo che la verità stia nel mezzo.
Se addirittura NOVA.news, poco più di un anno da (Gennaio 2023) scriveva che :
Lockheed Martin accelera la produzione di caccia F-16 per garantire il sostegno dell’Ucraina...

Il colosso aerospaziale statunitense Lockheed Martin accelererà la produzione di aerei da combattimento F-16 per rifornire i Paesi che decideranno di trasferire esemplari di quel velivolo all’Ucraina. Lo ha dichiarato al quotidiano “Financial Times” il direttore operativo di Lockheed, Frank St. John. “Accelereremo la produzione degli F-16 a Greenville (nel South Carolina) per essere nella condizione di rifornire agevolmente qualunque Paese decida di effettuare trasferimenti a terze parti per aiutare (l’Ucraina) nell’attuale conflitto”, ha spiegato St. John, precisando che l’azienda “non è coinvolta direttamente in colloqui” in merito al trasferimento di aerei da combattimento all’Ucraina.

Quindi, non mi pare che si voglia scaricare all'ucraina tutta la "spazzatura" aviatoria che alcuni paesi occidentali dispongono.

Su tutto il resto delle cose dette, invito a tener presente l'uso che Israele ha fatto e continua a fare di questa macchina,(da loro prende il nome Soufa), prima di lanciarsi a predire successi o strepitosi insuccessi che questa macchina possa portare nel conflitto in atto.
E' comunque certo che l'addesttrastramento ricevuto,(che stanno ancora ricevendo) gli ucraini, (sia qualitativo che quantitativo) potrà fare la differenza tra andarlo a classificare tra i successi o gli insuccessi.

Poi, credo che sia da ragionare su quei due punti che cita ultimamente Tom Cooper : se è il caso di usare subito le prime poche macchine che l'Ucraina dovrebbe ricevere, oppure se è i caso di aspettare di averne un discreto numero e quindi usarle in maniera massicca .....

Qui il link di quanto riportato al'inizio.
Lockheed Martin accelera la produzione di caccia F-16 per garantire il sostegno dell'Ucraina

 

[Pred_01]

In quelle condizioni un F-16 si troverebbe il motore allagato in pochi metri.

Gli ucraini sono abituati agli aerei sovietici, passare ai sofisticati e fragili F-16 richiederebbe uno sforzo logistico difficilmente credibile.

Gli F-16 non sono stati mai pensati per questo tipo d'impiego.
Questo della foto è più adatto ad un A-10; infatti è questo l'equivalente occidentale dello Su-25 della foto.

Questi due (A-10 ed Su-25), sono eccellenti macchine nel ruolo specifico a loro assegnato (caccia-carri e forse CAS), ma hanno il brutto difetto, di richiedere un buon supporto aereo in termini di difesa da altri caccia, e dalle batterie SAM, altrimenti fanno la fine che gli vediamo fare proprio in Ucraina quando chiamati ad operare proprio in quei ruoli specifici.

 

[Sir Wildman]

Come al solito, credo che la verità stia nel mezzo.
Se addirittura NOVA.news, poco più di un anno da (Gennaio 2023) scriveva che :
Lockheed Martin accelera la produzione di caccia F-16 per garantire il sostegno dell’Ucraina...

Quindi, non mi pare che si voglia scaricare all'ucraina tutta la "spazzatura" aviatoria che alcuni paesi occidentali dispongono.

Su tutto il resto delle cose dette, invito a tener presente l'uso che Israele ha fatto e continua a fare di questa macchina,(da loro prende il nome Soufa), prima di lanciarsi a predire successi o strepitosi insuccessi che questa macchina possa portare nel conflitto in atto.
E' comunque certo che l'addesttrastramento ricevuto,(che stanno ancora ricevendo) gli ucraini, (sia qualitativo che quantitativo) potrà fare la differenza tra andarlo a classificare tra i successi o gli insuccessi.

Poi, credo che sia da ragionare su quei due punti che cita ultimamente Tom Cooper : se è il caso di usare subito le prime poche macchine che l'Ucraina dovrebbe ricevere, oppure se è i caso di aspettare di averne un discreto numero e quindi usarle in maniera massicca .....

Qui il link di quanto riportato al'inizio.
Lockheed Martin accelera la produzione di caccia F-16 per garantire il sostegno dell'Ucraina

Inquadranto il tutto nell'attualita' di queste settimane, gli ucraini hanno disperatamente bisogno di fermare le glide bomb russe, altrimenti le stesse linee di difese rischiano di collassare. Da quel che ho sentito i russi le possono lanciare da 60-70 km e tornare indietro. Ergo, mi domando se possano aspettare ad averne un numero discreto. Se poi li vai ad ingaggiare prima che arrivino a tiro, cosa ti trovi di fronte? S-300 e 400 in zona? Caccia intercettori a supporto dei bombardieri? Tipo? Capacita'?

Se la devono studiare bene perche' anche i russi hanno opzioni. E se le macchine le puoi anche rimpiazzare, piu' difficile e' rimpiazzare i piloti.

 

[Pred_01]

Se vogliamo parlare seriamente di f35 io credo che costi decisamente troppo e che faccia troppo affidamendo sulla tecnologia digitale.
Diamo troppo per scontato che in una guerra vera l'essere stealth faccia davvero la differenza (nel senso che "siamo veramente stealth?") e che l'elettronica funzioni sempre perfettamente.
Questa e' la mia critica principale ai sistemi d'arma occidentali. L'elettronica e' un fatto troppo critico. Se in qualche modo cinesi e russi sono in grado di fare seri danni all'elettronica, il nostro potenziale crolla. Non va bene per niente.
Quando penso ad una guerra vera mi viene sempre il dubbio di cosa succede se russi o cinesi fanno detonare una bomba che genera un gigantesco impulso elettromagnetico? Per quando sia ovviamente schermata l'eletttronica, non so se non ci siano rischi. Per esempio ho scoperto di recente che i neutroni fanno danni all'elettronica (pensavo passasero senza problemi attraverso la materia inanimata senza far particolari danni essendo neutri, invece sembra che facciano parecchi danni ai semiconduttori).

F-35 è fatto per esprimere il meglio nel "primo giorno di guerra" : deve entrare nello spazio aereo avversario in maniera furtiva e colpire duramente proprio quel "primo giorno di guerra" la catena C2 dell'avversario così da lasciarlo cieco e sordo e quindi incapace di contrattaccare.

Inoltre, non fate quello che alcuni, definiscono "il mio sbaglio" ma ribaltato di 180° = non pensate di usare questa macchina, con in mente la dottrina d'impiego russo/sovietica.
Infatti questa macchina è definita Stealth; significa, ed ha sempre significato in inglese appunto furtivo.
Altro termine corretto per tutti questi velivoli è VLO (Very Low Observability) ovvero a bassissima osservabilità.

Quello che significa è che se un dato radar vede un caccia come un F-15 a 300km, magari riesce a vedere un caccia con caratteristiche VLO solo quando si verrà a trovare a soli 30 km non che non lo possa vedere mai in assoluto.
Però la cosa fondamentale è che un sistema di difesa aerea integrata che era in grado di coprire un dato territorio da velivoli convenzionali, ora si trova a coprire solo aree spot da una minaccia stealth, la quale può penetrarne le maglie che risultano di molto allargate.
Il concetto di sfruttare la stealthness è appunto sempre stato basato su di un misto di bassa osservabilità dei velivoli e sfruttamento di questa tramite una corretta pianificazione della missione e i vantaggi sono tutt'altro che trascurabili.
Poi certo, se ho anche una scorta che fa jamming e SEAD è lapalissiano che stia ancora meglio, ma con aerei non VLO sarebbe addirittura suicida fare a meno di tale scorta contro difese aeree integrate moderne.
Non scordiamoci poi che alcune di queste 'critiche' vengono da chi (Boeing in testa) sta cercando il modo di ottenere ulteriori ordini per i Growler in modo da tenere aperta la linea di produzione del Super Hornet, dettaglio non di poco conto.

Anche nel combattimento aria aria BVR la bassa osservabilità gioca un ruolo fondamentale. Se caccia di quarta generazione possono vedersi a vicenda a distanza superiore rispetto alla gittata massima dei missili che trasportano (Aim-120, R-77, etc.) lo scontro sarà determinato da molti fattori. Se però chi siede su un mezzo VLO vede l'avversario molto prima di essere visto a sua volta, potrà portarsi in condizioni di lanciare il proprio armamento quando l'avversario non è ancora nemmeno in grado di sapere che un caccia nemico è nell'area.
Il vantaggio di situational awareness è drammatico (per chi non ce l'ha).

 

[JaiGuru72]

io continuo a credere che un attacco russo agli aeroporti della NATO in paesi NATO provocherebbe il suo controattacco
e quindi l'escalation alla guerra mondiale

Eh beh, mica sei l’unico.
Direi che una risposta sarebbe matematica, a quel punto

 

[Pred_01]

Inquadranto il tutto nell'attualita' di queste settimane, gli ucraini hanno disperatamente bisogno di fermare le glide bomb russe, altrimenti le stesse linee di difese rischiano di collassare. Da quel che ho sentito i russi le possono lanciare da 60-70 km e tornare indietro. Ergo, mi domando se possano aspettare ad averne un numero discreto. Se poi li vai ad ingaggiare prima che arrivino a tiro, cosa ti trovi di fronte? S-300 e 400 in zona? Caccia intercettori a supporto dei bombardieri? Tipo? Capacita'?

Se la devono studiare bene perche' anche i russi hanno opzioni. E se le macchine le puoi anche rimpiazzare, piu' difficile e' rimpiazzare i piloti.

Questo ce lo siamo già detto : dipende dal tipo di elettronica presente a bordo degli F-16 ucraini ed anche a bordo dei missili di cui verranno dotati.
In definitiva, i russi lanciano le loro UMPK da 60-70 km di distanza perché rimangono a volare ben all'interno del territorio russo, questo perchè temono la contraerea ucraina; ora se gli F-16 riusciranno (o meno) a "traslare" di quei 60/70 km il raggio d'azione dei loro missili (quali poi? AIM-120 C? D?), allora avranno nell'immediato risolto il problema.
Anche i russi se intendono continuare a lanciare da 60/70 km, al massimo "solo" alle FAB -1500 potranno far riferimento : questo perché se vanno ad aumentare il peso delle bombe, dovranno ridurre quel raggio dei 60/70 km, con conseguente aumento del rischio di venire ingaggiati da "qualcosa" che gli ucraini gli tireranno contro.
Anche su questo, c'è un interessante (secondo me), articolo scritto da Tom Cooper che descrive anche alcuni aspetti degli effetti dell'esplosione delle bombe russe (in sostanza dice che i russi per ottenere gli stessi effetti desiderati delle bombe occidentali - i.e. famiglia delle Mk-82/83/84 - devono aumentarne il peso, per dei motivi che lui prova a spiegare, uno su tutti è che ad esempio, sembra che non siano capaci di ritardare l'esplosione che spesso è di tipo "aereo" e questo, al di là dell'effetto "scenico", che comunque ha il suo peso, in sostanza produce poco).