Risparmio e previdenza, che polizze scegliere?

max 69

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...
quello che però ti sfugge è che con versamenti del genere e con rendimenti composti anno per anno quel 50% di capitale NETTO che prendo alla fine è grossomodo il 100% NETTO del TFR in azienda.
...
altrochè briciole. Alla fine della contribuzione ... prendo in forma di capitale quanto quello che ha lasciato tutto in azienda e in PIU' anche una rendita
...
Il succo del succo è qui. Questi calcoli li facevo anni fa, qualcuno si è convinto, qualcun'altro no.
Francamente mi sono stancato di lottare contro i mulini a vento, ognuno faccia come vuole.
Alla fine, homo faber fortunae suae.
 

tbtcot

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Ancora a parlare di costi... hai dato un'occhiata agli ISC sul sito della COVIP?

quindi dovrei lasciare il TFR in azienda per i
1) i costi ? già sistemata la faccenda
2) il contributo da lavoratore mi costa in busta paga? è deducibile assieme a quello del datore di lavoro.... l'importo è negligibile per i vantaggi enormi finali
3) prenderò "solo" il 50% in capitale...... e vediamo cosa vuol dire quel "solo" OK!


Ho fatto i miei calcoli tranquillo.... con versamenti del TFR più contributo datoriale e contributo mio certamente dovrò prendere il 50% di rendita... il che è un bene!

quello che però ti sfugge è che con versamenti del genere e con rendimenti composti anno per anno quel 50% di capitale NETTO che prendo alla fine è grossomodo il 100% NETTO del TFR in azienda.


Uso l'esempio dell'altro thread allungandolo a 35 anni
Premessa.
2 colleghi Tizio e Caio della stessa ditta con identico inquadramento e reddito lordo e situazione familiare per tutti i 35 anni
34.000 lordi contr.sociali per entrambi
i rendimenti dei fondi si appiattiscono a quello del TFR in azienda.... facciamo 2%
Il collega Caio che sceglie il fondo è iscritto solo da oggi e poco furbamente non fa versamenti aggiuntivi.

un bello scenario sfavorevole per chi sceglie il fondo pensione
il calcolo è ovviamente solo sul maturando.

FASE DI ACCUMULO
Tizio accantona ogni anno il TFR 34000/100*6.91=2349.4€
Caio ha come quote di partecipazione 2% suo e 2% del datore di lavoro e mette da parte dunque 34000/100*10.91=3709.4€

NOTA
Quel 2% in più che mette di suo gli viene trattenuto nella busta paga. Sarebbero 680€ l'anno
tuttavia bisogna calcolare che quei due (sia il suo che quello del datore di lavoro) contributi sono dedotti dal suo lordo quindi alla sua aliquota irpef marginale 38% ottiene un risparmio fiscale di (680+680)/100*38=516,8€
Per cui alla fine la contribuzione al fondo gli costa 680-516.8=163.2€ ogni anno rispetto a Tizio poco più di 10 euro a busta paga


PASSANO 35 ANNI
Al momento di andare in pensione dopo 35 anni
Tizio avrà versato 35 rate da 2349.4
Totale con tasso composto 119.806,17(di cui 37.577,17 di rivalutazione al 2%)

Caio al contrario avrà versato 35 rate da 3709.4
Totale con tasso composto 189.158,51 (di cui 59.329,51 di rendimento al 2%)

E già qui una prima bella differenza! ripeto... parità di situazione

Ora è però il momento di prendere questi bei soldi.... netti!
Tizio che ha il TFR in azienda paga un acconto del 23% e dopo qualche anno gli viene il resto da pagare.... in totale paga un 25% (stima favorevolessima)
29951€ se ne vanno di tasse e a Tizio rimangono 89855€ netti

Caio invece paga un'imposta sostitutiva del 9%
Il calcolo viene fatto solo sui contributi versati perchè i rendimenti sono esenti in quanto già tassati in fase di accumulo.
La rendita è purtroppo troppo elevata per avere il 100% del capitale quindi solo la metà posso ottenerla subito 94579.25
(3709.4*35)/100*15=11684.61€ diviso 2 e
5842.3€ di tassazione sostitutiva sulla metà dei contributi versati

88736 € netti che prendo come capitale
94579.25€ invece mi vengono convertiti in forma di rendita (sempre con la tassazione al 9%)


altrochè briciole. Alla fine della contribuzione (assumendo un rendimento del fondo pari a quello del TFR in azienda per giunta!!!!) prendo in forma di capitale quanto quello che ha lasciato tutto in azienda e in PIU' anche una rendita
(assumendo un pensiamento a 67 anni e un tasso di sostituzione del 2.5 sta lorda a 6280€ l'anno)

:cool:

Mi scusi sinceramente il conto mi sembra, diciamo, un po gaglioffo... e le spiego perchè:
Perchè lei mi paragona il montante ottenuto considerando la quota del lavoratore che non è effettivo guadagno.. è come dire mi dai mille € che te ne do mille e uno? il guadagno è mille e uno o solo uno?
Per cui considerando i suoi calcoli chi aderisce versa si 3709,40.. ma il vero succo che può essere paragonato al TFR è 3029,4. Cioè 8,91% (se il datore versa il 2%).. Per cui senza considerare i costi (che per laborfond son davvero bassi in mediamente i negoziali chiedono il doppio) siamo dopo 35 anni al 2% a 150.953,32. Questo è quello che puoi paragonale al TFR di 119 e passa.
Dirai Sempre vincente... Ok si.. Continuiamo e vediamo di capire meglio, perché di nuovo vorrei fare un discorso che possa essere utile a tutti e non solo a chi sta in Trentino....
Comunque il TFR senza contributo perde 79 a 100... Date le ipotesi fatte.
Continuiamo a seguire il tuo ragionamento:
50 e 50...
Quindi mi prendo una liquidazione lorda di dei 150 e spiccioli e la divido per due e ottengo 75476,66 che prendo subito e gli altri 75 e spiccioli li mando a rendita.. no?
Ecco che ottengo, tolto il 9% 68.683,76 cioè rinuncio sulla liquidazione a più di 20.000€ ma ottengo una rendita vitalizia..
Mi spiace date le condizioni dal lei indicate un 25% della mia liquidazione devo rinunciare... è semplice matematica.
Vediamo la rendita
Ora lei mi usa un coefficiente di conversione di 0,06639... (lo deduco facendo 6280/94579,25) che mi sembra un po altino ma siccome non so riuscito a trovare la tabella di Laborfond lo do per buono (non è poi molto diverso da quello di cometa, che si trova facile)Quindi otteniamo una rendita posticipata annua lorda di 5011,60€ che netta diviene 4560,56....
Insomma se campa 5 anni da pensionato (le auguro anche più) becca i soldi anche con un inflazione modesta.. dal 6 guadagna rispetto al TFR... diciamo non male. Ci si può stare.
Ma siccome vogliamo dare una mano un po a tutti.. vediamo cosa succede se il datore da solo l’uno.
Invece di 150 e spiccioli ne otteniamo 134.455,14.. (quasi come il Tfr oserei dire)
il 50% che intasco diventa 61.177,09 cioè devo rinunciare a quasi 30.000 rispetto al tfr…. Ed ho una rendita lorda di 4.463,87. Netta 4.062 e spiccioli che fanno 7 anni per guadagnare…. Si in un mondo senza inflazione… perché se sull’accumulo dato l’equivalenza potevo fregarmene sula rendita devo introdurla, per avere un minimo di realtà.
Se la metto anche bassa al 2% gli anni diventano quasi 10… Sempre meno che la spernza di vita ci mancherebbe.. ma qui si comincia a ballare.
Tu dirai.. ma la rendita si rivaluta… con un tasso tecnico del 2,5% (si chiama così non è il tasso di sostituzione che è altra cosa) è praticamente impossibile o uno zero virgola qualcosa di poco. Dimenticala.. di fatto lo dicono anche i fondi sui loro prospetti.
Una Notazione se campi la media dei 17 anni previsto per gli uomini .. rischi seriamente che quella rendita sia tropo esigua proprio quando sarai più vecchio e quei soldi ti servano veramente, perché magari qualcosa per integrare subito dopo il pensionamento lo trovi.. dopo gli 80 ai voglia de be ova, dicono dalle mie parti.

P.s.
e tutto questo ha delle ipotesi.. che nessuno garantisce.. il TFR vince poco ma di sicuro anno dopo anno vince il fondo non è detto.. poi lei mi ha preso un bell’imponibile 38.000€ non è certo un operaio se si passa a 20.000 i dati cambiano e parecchio…
Sempre sicuro che tenere i TFR sia una fregatura? Per tutti i redditi ed i comparti...
Ad esempio il mio fondo di categoria costa il doppio del suo.. mi da un contributo all'1% e non ha nemmeno il vantaggio fiscale rispetto al TFR...
Se faccio i conti con il mio e con il mio imponibile... la ma mando a quel paese senza passare dal via.. non crede?
 

gaglioffo

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Mi scusi sinceramente il conto mi sembra, diciamo, un po gaglioffo... e le spiego perchè:
Perchè lei mi paragona il montante ottenuto considerando la quota del lavoratore che non è effettivo guadagno.. è come dire mi dai mille € che te ne do mille e uno? il guadagno è mille e uno o solo uno?
Per cui considerando i suoi calcoli chi aderisce versa si 3709,40.. ma il vero succo che può essere paragonato al TFR è 3029,4. Cioè 8,91% (se il datore versa il 2%).. Per cui senza considerare i costi (che per laborfond son davvero bassi in mediamente i negoziali chiedono il doppio) siamo dopo 35 anni al 2% a 150.953,32. Questo è quello che puoi paragonale al TFR di 119 e passa.
Eh no caro!
La quota del lavoratore è essenziale! Primo perchè senza di essa non puoi avere la quota del datore di lavoro ma anche perchè ti fornisce ulteriore guadagno non solo nei rendimenti ma anche nel meccanismo
DEDUCI i contributi all'aliquota marginale irpef
Paghi tassazione sostitutiva al 9%

Inoltre ho già menzionato nel calcolo precedente che il lavoratore con il TFR nel fondo ha una busta paga netta inferiore di poco più di 10€ mensili. Un valore negligibile

Edit. Modifica successiva! Rileggendo mi pare di capire che non hai ben presente che i rendimenti segnati sul sito del COVIP sono sempre e solo rendimenti netti al costo di gestione e alla tassazione! spero sia chiaro ora.OK!


E non tiriamo fuori la tiritera del Laborfonds isola felice.
L'ISC del Laborfonds a 10 anni è 0.33.... la media italiana è 0.4 non il doppio! Dati COVIP
Il rendimento è stato superiore ma per la simulazione ho voluto addirittura appiattirlo a quello del TFR in

Dirai Sempre vincente... Ok si.. Continuiamo e vediamo di capire meglio, perché di nuovo vorrei fare un discorso che possa essere utile a tutti e non solo a chi sta in Trentino....
Comunque il TFR senza contributo perde 79 a 100... Date le ipotesi fatte.
Molto di più visto che il montante alla fine sarà 189k contro 119k!

Continuiamo a seguire il tuo ragionamento:
50 e 50...
Quindi mi prendo una liquidazione lorda di dei 150 e spiccioli e la divido per due e ottengo 75476,66 che prendo subito e gli altri 75 e spiccioli li mando a rendita.. no?
NO
La metà della cifra accumulata è 94579.25€

Ecco che ottengo, tolto il 9% 68.683,76 cioè rinuncio sulla liquidazione a più di 20.000€ ma ottengo una rendita vitalizia..
Nuovo errore.
Il 9% non è sul montante ma sui contributi versati al netto dei rendimenti.
Mi pare di stare a perdere tempo.... sigh
passo passo che se no ti perdi

La somma di TFR+contributi del datore di lavoro+contributi del lavoratore= 129829€
Dividi per 2 perchè stiamo calcolando su un 50% di capitale
64915€
SU QUESTO CALCOLI IL 9%
sono 5842€

La somma NETTA quindi che ricevi è 94579-5842=88737€

questa è la cifra che ottieni come 50% del capitale

Quello che ha scelto invece di lasciare il TFR in azienda si prende 89855€ NETTI

Oh bene ora appurato questo e cioè che in liquidi NETTO prendo come chi ha scelto di lasciare il TFR in azienda passiamo oltre


Mi spiace date le condizioni dal lei indicate un 25% della mia liquidazione devo rinunciare... è semplice matematica.
Vediamo la rendita
Ora lei mi usa un coefficiente di conversione di 0,06639... (lo deduco facendo 6280/94579,25) che mi sembra un po altino ma siccome non so riuscito a trovare la tabella di Laborfond lo do per buono (non è poi molto diverso da quello di cometa, che si trova facile)Quindi otteniamo una rendita posticipata annua lorda di 5011,60€ che netta diviene 4560,56....
Insomma se campa 5 anni da pensionato (le auguro anche più) becca i soldi anche con un inflazione modesta.. dal 6 guadagna rispetto al TFR... diciamo non male. Ci si può stare.
Anche qua i soliti errori...
La tassazione del 9% è sui contributi versati e non sul montante dovuto ai rendimenti.

Ma alla fine della fiera il punto è appunto che ottengo di liquidazione netto quanto quello che ha lasciato il TFR in azienda e in più ho una rendita annuale vitalizia

non c'è competizione: ZERO




Ma siccome vogliamo dare una mano un po a tutti.. vediamo cosa succede se il datore da solo l’uno.
Invece di 150 e spiccioli ne otteniamo 134.455,14.. (quasi come il Tfr oserei dire)
il 50% che intasco diventa 61.177,09 cioè devo rinunciare a quasi 30.000 rispetto al tfr…. Ed ho una rendita lorda di 4.463,87. Netta 4.062 e spiccioli che fanno 7 anni per guadagnare…. Si in un mondo senza inflazione… perché se sull’accumulo dato l’equivalenza potevo fregarmene sula rendita devo introdurla, per avere un minimo di realtà.
Se la metto anche bassa al 2% gli anni diventano quasi 10… Sempre meno che la spernza di vita ci mancherebbe.. ma qui si comincia a ballare.
Tu dirai.. ma la rendita si rivaluta… con un tasso tecnico del 2,5% (si chiama così non è il tasso di sostituzione che è altra cosa) è praticamente impossibile o uno zero virgola qualcosa di poco. Dimenticala.. di fatto lo dicono anche i fondi sui loro prospetti.
Una Notazione se campi la media dei 17 anni previsto per gli uomini .. rischi seriamente che quella rendita sia tropo esigua proprio quando sarai più vecchio e quei soldi ti servano veramente, perché magari qualcosa per integrare subito dopo il pensionamento lo trovi.. dopo gli 80 ai voglia de be ova, dicono dalle mie parti.
I soliti conteggi sballati.

contributo del datore di lavoro all'1%... bassino direi ormai la media è 1,5% ma vogliamo proprio fare lo scenario avverso! :D e già avevo fatto i rendimenti del TFR in azienda uguale a quelli di un fondo bilanciato! Non basta a dimostrare la superiorità del fondo pensione?

Ok vamos

Quindi il primo accantona 6.91% (2349€) e il secondo 8.91% (3029€) di 34000€ ogni anno

Il primo al solito totale 119.806,17(di cui 37.577,17 di rivalutazione al 2%)
Il secondo 153.864,34 (di cui 47.835,34 di rendimento al 2%)

Ora calcoliamo la liquidazione netta
Per il primo è il solito 89855€ netti

Per il secondo ovviamente cala
Prendiamo la metà di 153.864,34/2=76.932,17

Calcoliamo l'aliquota del 9% sulla metà contributi
(3029*35)/2=53007€
53007/100*9=4770€

Totale netto 76932.17-4770=72.167€

Ho 18000€ netti in meno subito al momento della pensione ma ho anche una rendita vitalizia in più di 5086€ euro lordi l'anno.

3 4 anni e sono già in pari e tutto di guadagnato! E questo calcolando una quota del datore di lavoro del solo 1% e assumendo che il fondo faccia solamente pari alla rivalutazione del TFR in azienda!

Basta mettere un 1% in più di rendimento annuo composito medio al fondo rispetto al tfr in azienda (cosa più che verificatasi finora peraltro) e il montante finale su cui fare i calcoli schizza via in modo impressionante :D
 
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gaglioffo

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P.s.
e tutto questo ha delle ipotesi.. che nessuno garantisce.. il TFR vince poco ma di sicuro anno dopo anno vince il fondo non è detto.. poi lei mi ha preso un bell’imponibile 38.000€ non è certo un operaio se si passa a 20.000 i dati cambiano e parecchio…
Sempre sicuro che tenere i TFR sia una fregatura? Per tutti i redditi ed i comparti...
Ad esempio il mio fondo di categoria costa il doppio del suo.. mi da un contributo all'1% e non ha nemmeno il vantaggio fiscale rispetto al TFR...
Se faccio i conti con il mio e con il mio imponibile... la ma mando a quel paese senza passare dal via.. non crede?

Il vantaggio fiscale della tassazione separata al 15 lo hanno tutti i fondi pensione.
Calcolo con 20000€?
calcolo con 20000€, 1% del datore, 35 anni di contribuzione, sempre il pessimo 2% di rivalutazione e rendimento del fondo

A contribuzione rimanendo in azienda 20000/100*6.91=1382€ annui
B contribuzione versando al fondo 20000/100*8.91=1782€
(il lavoratore B ha una busta paga netta inferiore di 7,6€ mensili)

montante finale dopo 35 anni
A 70.192,29€ (di cui 21.822,29€ di rivalutazione)
B 90.508,44 (di cui 28.138,44€ di rendimento)

Liquidazione finale netta
A 70192 - (70192.29/100*23) = 54048€ ( 100% del capitale )
B 90508/2=45254€ è la metà montante
metà dei contributi 1782*35/2=31185€
31185/100*9=2807€ di tassazione separata al 9%
NETTO 42447€ ( 50% del capitale )

+ rendita vitalizia lorda di 3096€ annui (con tassazione agevolata del 9%)
insomma dopo 4 anni ritorni in pari e cominci a guadagnare

anche con presupposti assolutamente sfavorevoli:
1. contributo del datore di lavoro basso al 1%
2. rendimento assunto del fondo uguale a quello del TFR in azienda
3. nessun sfruttamento aggiuntivo dei versamenti aggiuntivi
comunque conviene!
 

crosfire

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leggendo questi vari esempi, molto interessanti, mi sono venuti due dubbi:
1 e se uno ha meno di 35 anni di contributi, si abbassa la forbice di convenienza del tfr in azienda rispetto al fondo?
2 ma il fondo può avere sempre e solo rendimenti uguali o maggiori del TFR in azienda? o anche più bassi?
 

gaglioffo

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leggendo questi vari esempi, molto interessanti, mi sono venuti due dubbi:
1 e se uno ha meno di 35 anni di contributi, si abbassa la forbice di convenienza del tfr in azienda rispetto al fondo?
2 ma il fondo può avere sempre e solo rendimenti uguali o maggiori del TFR in azienda? o anche più bassi?

1. sì a parità delle altre condizioni la forbice di convenienza si riduce ma rimane. La tassazione separata parte dal 15% e si abbassa di un 0,3% ogni anno oltre il quindicesimo di contribuzione. Un'altro fattore per considerare : prima si comincia più è conveniente.

2. assolutamente no. Il fondo ha un rendimento che varia a seconda della performance anno per anno. Gli esempi sopra sono volutamente semplificati per i calcoli assumendo un rendimento costante annuo del 2% (cosa ovviamente alquanto improbabile).
In media i rendimenti dei fondi pensioni sono risultati superiori al rendimento del TFR lasciato in azienda ma nulla vieta che in alcuni anni il rendimento del fondo possa risultare inferiore a quello del tfr in azienda.

Puoi osservare i rendimenti qua
http://www.covip.it/wp-content/uploads/FPN_-Rendimenti_OrdAlbo_20160711.pdf

(va da se' che se ti aspetti anche solo l'1% di rendimento in più dal fondo pensione rispetto al rendimento del TFR in azienda su una contribuzione di 30-35 la differenza diventa enorme)
 

crosfire

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chiaro immaginavo la rispsta della domanda 2.. :cincin::mano: e grazie OK!
 

tbtcot

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Il vantaggio fiscale della tassazione separata al 15 lo hanno tutti i fondi pensione.
Calcolo con 20000€?
calcolo con 20000€, 1% del datore, 35 anni di contribuzione, sempre il pessimo 2% di rivalutazione e rendimento del fondo

A contribuzione rimanendo in azienda 20000/100*6.91=1382€ annui
B contribuzione versando al fondo 20000/100*8.91=1782€
(il lavoratore B ha una busta paga netta inferiore di 7,6€ mensili)

montante finale dopo 35 anni
A 70.192,29€ (di cui 21.822,29€ di rivalutazione)
B 90.508,44 (di cui 28.138,44€ di rendimento)

Liquidazione finale netta
A 70192 - (70192.29/100*23) = 54048€ ( 100% del capitale )
B 90508/2=45254€ è la metà montante
metà dei contributi 1782*35/2=31185€
31185/100*9=2807€ di tassazione separata al 9%
NETTO 42447€ ( 50% del capitale )

+ rendita vitalizia lorda di 3096€ annui (con tassazione agevolata del 9%)
insomma dopo 4 anni ritorni in pari e cominci a guadagnare

anche con presupposti assolutamente sfavorevoli:
1. contributo del datore di lavoro basso al 1%
2. rendimento assunto del fondo uguale a quello del TFR in azienda
3. nessun sfruttamento aggiuntivo dei versamenti aggiuntivi
comunque conviene!

Intanto cominciamo con i mea culpa.. perche se dico una cavolata è giusto ammetterlo... E poi un po di umilta fa bene.
Hai ragione ho sbagliato i rendimenti sia per il fondo che per il TFR sono tassati diversamente e lo sono di volta volta... A tassazione separata o agevolata, a secondo dei casi, va solo quello che non è stato tassato prima. Giusto
Chiedo scusa ma avevo seguito il discorso del gaglioffo.. e son andato dietro non accorgendomi del marchiano errore. Da notare che questo vale sia per il fondo che per il TFR. E capita quando non si è umili e se ne vuol fare mille. Quindi dato il periodo mi cospargerò il capo di cenere. Un errore è un errore, battute a parte è giusto ammetterlo.
Seconda cosa il valore gonfiato.. qui il gaglioffo ha ragione, ma solo in parte, ha ragione che nel mio conto non si tiene presente il vantaggio fiscale.. In effetti ripensandoci è vero, quindi di quel 2% a mio avviso solo la parte che lo stato ti ridà sotto forma di meno irpef in busta paga va inserita, ma solo quella il resto lo mette l'aderente e se so sordi sua dove sta il guadagno?
Se ne sei convinto mandami mille € io te ne rinvio sicuramente i 1000 (prima o poi....abbi fede non ho mai derubato nessuno) così potrai raccontare agli amici di aver guadagnato mille € no?
Per cui il conto resta gonfiato..
Su fatto che il 15% vale per tutti hai detto una cavolata, e qui sta a te ammetterlo, dipende dalla legge che si applica, ad esempio il mio tranquillo..
Fondo Perseo Sirio: la previdenza complementare della PA e Sanita
E si che la platea non è marginale poi capisci perchè c'è anche a chi non può convenire.
Quindi riguarda i conti (esagerata tassazione sul TFR e sopravvalutazione del confrontabile con il fondo) che questi rimangono.. poi se non li vuoi rivedere non è un problema mio...
Oguno con il suo... no? Se ti piace così io sono felicissimo, anche di farti guadagnare mille € mandameli che poi prima di andare in pensione te li rimando.. sicuro! ci mancherebbe ahahah Così potrai raccontare agli amici al bar di aver guadagnato mille €!!! Senza far nulla:D
 
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gaglioffo

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Hai ragione. Mi ero dimenticato che sei un dipendente pubblico e quindi siete leggermente sfavoriti (per una volta! :P ) nella tassazione rispetto ai dipendenti privati.

Fare i calcoli per voi è un macello
 

whitenoise

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[....]
La quota del lavoratore è essenziale! [.....]

Facendo i calcoli, col fondo negoziale a cui ho aderito con versamenti dal gen 2000, mi trovo un rendimento annuo composto "finanziario" del 4,1%, che sale al 5,4% considerando anche il contributo datoriale!
Non ho sottomano i dati, ma sicuramente meglio rispetto al rendimento del tfr nello stesso periodo.
Nel calcolo non ho considerato il beneficio fiscale iniziale, nel senso che ho inserito i prelievi dalla busta paga utilizzati per l'acquisto di quote del fondo pensione, cioè non ho considerato il beneficio nella dichiarazione del 730.
Il motivo per cui decisi di aderire al fondo pensione complementare, versandoci anche il tfr, era di avere un rendimento superiore nel lungo termine, e direi che l'obbiettivo è centrato.
Il mio contrbuto volontario (quota dipendente) è stato per un lungo periodo del 4%, da un paio d'anni salito al 10% per ottimizzare al massimo il beneficio fiscale :eek:
 
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bince78

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Gaglioffo, complimenti per le tue analisi,pero' ho un mio vecchio pallino su cui voglio "attirare"la tua attenzione...

contributo datoriale...

nei tuoi calcoli dici che : (680+680)/100*38=516,8€

in realta' il ctr datoriale non ti garantisce nessun recupero fiscale.

quindi la cifra "recuperata" e' "solo" 258.4
 

bince78

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Sicuro sulla fregatura?... anche perchè vedi solo qualche annetto.. contro una prospettiva di 30 40 anni di lavoro.. se guardi i dati di quanto rendono i fondo pensioni noterai che allungando il periodo il rendimento medio dei fondi scende, addirittura se prendi mornigstar se superino i dieci anni solo 1 su 4 ha fatto più del 4%...
e questo valore scende mano a mano che si allunga il periodo...
Il TFR più allunghi il periodo più ha reso... (come media)
Parlo di storia e non di qualche annetto.....
P.s.
con il TFR intaschi i soldi con il fondo non è detto e forse, ripeto forse, parte la dovrai prendere a rendita... sai come funzionano le rendite? chi ti ha venduto il fondo te l'ha spiegato?...
Attento a cantar vittoria troppo presto... qui si parla di lunghi periodi.. non qualche annetto dove l'inflazione è stata bassa...

su molti aspetti ti apprezzo molto ,ma su una cosa proprio non ti "digerisco" ehhe

quando parli di storia,di rendimenti passati,di inflazioni passate, ecc ecc...il mondo e' cambiato tbtcot! nessuno sa i rendimenti futuri,ma se il mondo rimane questo, scordati gli sbalzi degli anni 70-80-90,poi claro se tutto cambia allora tutto puo' succedere,ma credo che avremo ben altri problemi...
 

tbtcot

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su molti aspetti ti apprezzo molto ,ma su una cosa proprio non ti "digerisco" ehhe

quando parli di storia,di rendimenti passati,di inflazioni passate, ecc ecc...il mondo e' cambiato tbtcot! nessuno sa i rendimenti futuri,ma se il mondo rimane questo, scordati gli sbalzi degli anni 70-80-90,poi claro se tutto cambia allora tutto puo' succedere,ma credo che avremo ben altri problemi...

Sul mondo che è cambiato non posso che darti ragione.. ma in economia gli alti e bassi non sono mai cambiati e 35/40 anni sono tanti. Se uno pensa che la prima forma di futures era già usata nell'antica Grecia, dove i coltivatori di olio vendevano il loro raccolto sugli alberi per garantirsi contro gli eventi avversi... Mi vien da dire, cavolo il modo da allora è cambiato di brutto eppure certe "regole" valgono ancora.
Ma questo guardare indietro per "prevedere" il futuro lo facciamo sempre, anche nelle relazioni umane più semplici. Difficilmente faremo una domanda a chi ci ha risposto sempre in malo modo, o a dato risposte sconclusionate. Anche la mia carta di credito che mi da il fido perchè ho sempre pagato senza sgarrare, magari se vede che il mio reddito aumenta me lo aumenta o viceversa diminuisce. il passato è sempre utilizzato per "interpretare" il futuro, magari che poi ci azzecco è un'altra cosa, ci mancherebbe. Sinceramente se conoscessi il futuro camperei di scommesse. Non conoscendolo mi devo organizzare con quel che ho..no? Poi uno può dire ma te sovrastimi troppo questo, o al contrario non consideri questo altro.. può essere, ma non posso neanche ignorarlo il passato.
 

tbtcot

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Hai ragione. Mi ero dimenticato che sei un dipendente pubblico e quindi siete leggermente sfavoriti (per una volta! :P ) nella tassazione rispetto ai dipendenti privati.

Fare i calcoli per voi è un macello

Mi hai pure messo il bollino verde ora non posso più fare polemica!!!!:D

battute a parte davvero considero il tuo conto comunque sovrastimato.. come la tassazione sul TFR (anche se questa di poco)...

P.s.
Son rimasto con la curiosità... ma dove si posso trovare le tabelle di conversione di laborfond?
 

tronca82

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fino ad ora ho letto di > o < convenienza ad aderire ai fondi pensione o di convenienza al versamento del TFR...
premetto che ormai non mi fido piu' di nessuno e che c'e' una bella campagna di stampa a convincerci ad aderire ai FP ( enormi guadagni per le banche/Ass/ gestori e italia agli ultimi posti per liberta' di stampa.. quiundi basta pagare e i giornali scrivono cio' che interessa ai poteri economici).

Vi illustrero' solo dati oggettivi.. attendo altrettanto valide e oggettive considerazioni;

Esempio:

all'eta' di 67 anni circa vado finalmente in pensione (se sono ancora vivo) ; il mio montante e' di 150kEuro che comprende vers personali, aziendali e rendimenti.
okkio e croce dalle tabelle attuariali senza reversibilita' mi toccano (ad esagerare) circa 38 euro per ogni 1000 di montante.
Quindi 150000/1000*38= 5700 euri lordi di pensione all'anno. al netto della tassazione agevolata circa 4560 euro annui. senza considerare la ( minima) rivalutazione parliamo di 32 anni per recuperare il mio montante iniziale ( 150000/4560) . quindi 67+32= 99! in pratica se muoi prima dei 99 anni ci ho perso, se campo oltre i 99 ci guadagno rispetto al montante!

consideriamo che dei 150000 il mio reale esborso e' di 100k ( ovvero escludo il risparmio fiscale, i rendimenti e il contributo aziendale) : cioe' io ho sottratto 100k dalla mia disponibilita' e 50 mi vengono da azienda, rendimenti e risparmio fiscale:

100000/4560= 21 anni: Ovvero per riprendere almeno i miei soldi versati devo vivere e beneficiare della pensione per 21 anni ovvero fino a 88 anni!!! solo dopo comincio realmente a beneficiare di un vantaggio!!!


Commenti???


P.S premetto che verso 5165 euro annui in foni pensione dal 2007...
 

Didol

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fino ad ora ho letto di > o < convenienza ad aderire ai fondi pensione o di convenienza al versamento del TFR...
premetto che ormai non mi fido piu' di nessuno e che c'e' una bella campagna di stampa a convincerci ad aderire ai FP ( enormi guadagni per le banche/Ass/ gestori e italia agli ultimi posti per liberta' di stampa.. quiundi basta pagare e i giornali scrivono cio' che interessa ai poteri economici).

Vi illustrero' solo dati oggettivi.. attendo altrettanto valide e oggettive considerazioni;

Esempio:

all'eta' di 67 anni circa vado finalmente in pensione (se sono ancora vivo) ; il mio montante e' di 150kEuro che comprende vers personali, aziendali e rendimenti.
okkio e croce dalle tabelle attuariali senza reversibilita' mi toccano (ad esagerare) circa 38 euro per ogni 1000 di montante.
Quindi 150000/1000*38= 5700 euri lordi di pensione all'anno. al netto della tassazione agevolata circa 4560 euro annui. senza considerare la ( minima) rivalutazione parliamo di 32 anni per recuperare il mio montante iniziale ( 150000/4560) . quindi 67+32= 99! in pratica se muoi prima dei 99 anni ci ho perso, se campo oltre i 99 ci guadagno rispetto al montante!

consideriamo che dei 150000 il mio reale esborso e' di 100k ( ovvero escludo il risparmio fiscale, i rendimenti e il contributo aziendale) : cioe' io ho sottratto 100k dalla mia disponibilita' e 50 mi vengono da azienda, rendimenti e risparmio fiscale:

100000/4560= 21 anni: Ovvero per riprendere almeno i miei soldi versati devo vivere e beneficiare della pensione per 21 anni ovvero fino a 88 anni!!! solo dopo comincio realmente a beneficiare di un vantaggio!!!

Commenti???


P.S premetto che verso 5165 euro annui in foni pensione dal 2007...

Devi considerare che durante gli anni di contribuzione puoi aver bisogno e riscattare più volte...

inoltre mantenendo il montante più basso, puoi sempre riscattare l'intera posizione se il tuo scopo è non avere l'integrazione della rendita.....

ad ogni modo è sempre possibile il riscatto, alla pensione, del 50% del montante...

é uno strumento che va sfruttato nei suoi vantaggi, monitorato e alla fine scegliere di come usare l'investimento fatto negli anni.

fermo restando che le varie normative da qui a 30 anni possono certamente cambiare.......molto probabilmente in peggio e ritrovarsi con un'ancora di salvezza, è sempre cosa positiva e auspicabile.
 

tronca82

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lo so che ce' qualche alternativa a prendersi i soldi prima... acqusito prima casa, salute, se non puoi ottnere un certo valore della rendita parametrizzata alla pensione sociale puoi recuperare il 100 del capitale... lascia perdere.. concentrati sul caso della rendita e solo su qeulla... dov'e' la convenienza??? e' solo mia la sensazione che e' la solita bufala e chi ci guadagna e' l'oligarchia di cui siamo sudditi???
 

Didol

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Sulla rendita semplice non c'è convenienza...mi sembra chiaro. ..

se lasci la reversibilità, anche se trattasi di importo piccolo, sicuramente l'investimento andrà in positivo.

se non ce2 convenienza, e può benissimo succedere, personalmente mi regolo in base alle opzioni fin ora possibili.

Ognuno ha scopi e finalità differenti
 

AngelaC

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Buonasera a tutti.
Torno sul forum dopo diverso tempo per avere nuovamente il vostro aiuto.
Allo stato attuale, seguendo i vostri consigli, ho attivato un fondo pensione con Generali (verso 50 euro al mese), e una pianopiano sempre con Generali per 10 anni versando 50 euro al mese.
Lo so, non è molto ma questo è quello che potevo fare....
Ho qualche altro "soldino" in banca che tengo fermo li come conto di "resistenza" che vorrei fa fruttare in qualche modo ma non so davvero come fare e voglio evitare affidarmi a qualche impiegato/consulente di banca rischiando che mi proponga qualche investimento che possa mettere a rischio soldi risparmiati con tanta fatica.
Copsa posso fare?
Come posso investire e far fruttare questo denaro?
Grazie in anticipo a tutti dell'aiuto che potrete darmi.
Angela
 

gallocedrone

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ciao angela, per conto di resistenza intendi conto per le emergenze? quindi cuscinetto di liquidità? in quel caso non vedo altro strumento che il conto deposito svincolabile...