S&P 500 sopravvalutato ?

Sfortunatamente tutta l'ampia gamma di strumenti di valutazione dello S&P500 non è disponibile per indici europei (o comunque io non sono riuscito a trovarla).

Qui c'è una situazione, non so quanto attendibile ma verosimile, che dà almeno PE e CAPE dei maggiori mercati:
Global Stock Market Valuation Ratios (Shiller PE, CAPE, PB...)

Con l'avvertenza che il CAPE non può essere utilizzato per confrontare gli indici tra di loro specialmente se hanno una diversa composizione settoriale, e che ovviamente tende a sopravvalutare indici il cui andamento di crescita degli utili è storicamente inferiore, il rapporto CAPE/PE è, non sorprendentemente, inverso per l'Europa rispetto agli USA (14.1/21.9 contro 26.6/20.8).
 
Detto per inciso a Swedroe, Hussman non fa previsioni.
Cosa che invece ha fatto, eccome, Grantham:
Si si per carità, il punto è che Grantham batte il benchmark di riferimento da 30 anni, Swedroe con il suo "lazy approach" farà simile e Hussman, farà bene nei bear market, ma di fatto non fa un granchè per i suoi investitori :/
 
Si si per carità, il punto è che Grantham batte il benchmark di riferimento da 30 anni, Swedroe con il suo "lazy approach" farà simile e Hussman, farà bene nei bear market, ma di fatto non fa un granchè per i suoi investitori :/

A me interessa poco, per non dire nulla, che performance hanno i fondi di Hussman. Quello che mi interessa è se ci sarà, dopo quelli del 2000-2003 e del 2007-2009, un terzo ribasso violento, che sarebbe una bella occasione per fare soldi, se realmente avvenisse e se si riuscisse a sfruttarlo adeguatamente.
Comunque i fondi di Grantham si stanno alleggerendo, "we are slowly selling our high quality positions", secondo quanto detto a marzo scorso da Montier (http://www.zerohedge.com/news/2014-...ued-50-70-and-nothing-all-attractively-valued).

"The Fed might decide that growth is still too weak and that inflation is not an issue. Then they could keep their policy in place for longer. The history of financial repression shows that it lasts a very long time. The average length of periods of financial repression in history is 22 years. We’ve only had five years so far. That creates a huge dilemma for asset allocators today: How do you build a portfolio with such a binary situation? Either they exit QE, or they don’t. And the assets you want to own in these two scenarios are pretty much inverse."
 
Ultima modifica:
A me interessa poco, per non dire nulla, che performance hanno i fondi di Hussman. Quello che mi interessa è se ci sarà, dopo quelli del 2000-2003 e del 2007-2009, un terzo ribasso violento, che sarebbe una bella occasione per fare soldi, se realmente avvenisse e se si riuscisse a sfruttarlo adeguatamente.
E secondo me il modo per saperlo non e' leggendo Hussman, a prescindere che poi il crollo si verifichi o no (tolto il fatto che e' difficile far profitto sui ribassi) :)
 
E secondo me il modo per saperlo non e' leggendo Hussman, a prescindere che poi il crollo si verifichi o no (tolto il fatto che e' difficile far profitto sui ribassi) :)

Se il ribasso è violento, anche solamente evitarlo e fare 0% quando il mercato fa -50% è un'ottima performance, credimi. Prendi il grafico dello S&P500 e togli le fette 2000-2003 e 2007-2009 e il tuo S&P500 "personale" adesso vale 8000 punti, non 2000.
Per cui le considerazioni dei value investor sulla sopravvalutazione del mercato non sono superflue, secondo me.
Ricordo che nel settembre 2007 portai la % azionaria praticamente a zero, in quel caso posso ben dire che "panic selling is your friend".
Io attualmente ho l'equivalente di 15 anni di stipendio investito al 68% in azioni e 32% liquido. Il mio primo obiettivo è proteggere i miei risparmi. Quando perdo soldi sto male e quando guadagno mi preoccupo.
Adesso ritengo di avere azioni di migliore qualità rispetto a quelle che avevo nel 2007, ma preferisco restare aperto ad ogni evenienza.
Buy & hold rimane la mia strategia preferita, ma non mi dimentico che nel 2007 vendendo le azioni ho comprato sicurezza.
 
Se il ribasso è violento, anche solamente evitarlo e fare 0% quando il mercato fa -50% è un'ottima performance, credimi. Prendi il grafico dello S&P500 e togli le fette 2000-2003 e 2007-2009 e il tuo S&P500 "personale" adesso vale 8000 punti, non 2000.
Concordo al 110% con te (e penso lo facciano tutti sulla frase qui sopra :D ), bisogna pero' stare attenti a non ascoltare i value investor (se Hussman si puo' definire tale) che ti facevano star fuori dal 2010 (tipo me all'inizio di questo thread :clap: ), facendoti perdere cio' che i mercati hanno offerto finora (i.e. se perdi il +100% iniziale per evitare il -50% finale, tanto vale che metti tutto su un conto deposito... ).

Detto cio', per quanto abbia abbandonato da tempo la discrezionalita' negli investimenti (quindi ogni mia considerazione e' pourparler), sono anche io dell'idea che i mercati US siano un po' cari.
 
Beccatevi una nota di ottimismo da parte di Hussman:
Make no mistake – this is an equity bubble,

lo ripete già da qualche anno, bisogna intendersi bene sui termini: la "bolla" secondo le idee di Shiller non è solo una colossale sopravvalutazione di un asset, ma comprende tutta una narrativa (chiarissima negli anni '20 e '90) che porta a comprare quell'asset un enorme parco buoi di persone normali che vogliono imitare l'amico che ha fatto soldi in fretta speculando, si bevono l'idea dell'invenzione di una nuova tecnologia che cambierà il mondo, per quanto riguarda le aziende accettano il fatto che non si guardi più alla loro redditività ma a prospettive insostenibili di crescita,ecc
 
lo ripete già da qualche anno, bisogna intendersi bene sui termini: la "bolla" secondo le idee di Shiller non è solo una colossale sopravvalutazione di un asset, ma comprende tutta una narrativa (chiarissima negli anni '20 e '90) che porta a comprare quell'asset un enorme parco buoi di persone normali che vogliono imitare l'amico che ha fatto soldi in fretta speculando, si bevono l'idea dell'invenzione di una nuova tecnologia che cambierà il mondo, per quanto riguarda le aziende accettano il fatto che non si guardi più alla loro redditività ma a prospettive insostenibili di crescita,ecc

bill Gross parla di uno scenario di "new normal" con tassi reali nulli, per un lungo periodo; è chiaro che in un tale contesto di tassi reali a zero... anche i multipli di borsa leggermente più alti della media storica risultano, a mio parere, non preoccupanti!
 
Why is the Shiller CAPE So High?
Why is the Shiller CAPE so high? In the last several weeks, a number of prominent academics and financial market commentators have attempted to answer this question, to include the inventor of the valuation measure himself, Nobel Laureate Robert Shiller. In this piece, I’m going to attempt to give a clear answer.
Why is the Shiller CAPE So High? | PHILOSOPHICAL ECONOMICS
 
bill Gross parla di uno scenario di "new normal" con tassi reali nulli, per un lungo periodo; è chiaro che in un tale contesto di tassi reali a zero... anche i multipli di borsa leggermente più alti della media storica risultano, a mio parere, non preoccupanti!

questo periodo non si puo definire "new normal"

e non è affatto chiaro che in un tale contesto di tassi reali a zero i multipli di borsa piu alti della media risultano NON preoccupanti...

ma stai scherzando????

per primo...i multipli "reali" non sono alti...sono altissimi!!! ma si dimostrano distorti dalla realtà dovuto al fatto dalla enorme massa di buybacks realizzati dalle aziende in questi ultimi anni...
la stessa ibm di cui sei tanto entusiasta (per fati un esempio) non fa altro che fare buybacks per sostenere le quotazioni a questi livelli...non sa più cosa farne per tornare a far crescere il fatturato, ma intanto, il livello di indebitamento sta salendo vertiginosamente visto che questi buybacks sono in gran parte finanziati da debito
e ormai non si sa più a livello mondiale che pesce pigliare per quanto riguarda tassi di crescità sostenuta nel tempo...si naviga a vista (brutto segnale).

e poi, se i tassi tornassero a salire?
se già con tassi virtualmente a zero si è arrivati fin qui...una "bolla" colossale praticamente su tutto...cosa si prospetterebbe per i mercati in generale poi?
 

Il CAPE, essendo una media mobile sugli ultimi 10 anni, in realtà sottovaluta un po' la situazione rispetto ad altri indicatori come il P/Peak earnings o il Tobin's Q o il market cap/gdp. Vedi per esempio: Historical Tobin's Q Chart - VectorGrader

Opinione di Montier sul CAPE: James Montier - White Paper: A CAPE Crusader

P.S. Nota per il lettore occasionale: tutti questi NON sono indicatori di come si comporterà il mercato nel breve termine (breve termine = fino a qualche anno), bensì di PROBABILITA' di rendimento a medio-lungo termine (7 e più anni), e dal mio punto di vista servono soprattutto a quantificare un possibile drawdown, fornendo un'indicazione di che cosa fare per salvare i propri risparmi qualora sul mercato inizino a piovere pietre come nel 2000 o nel 2007.
Per esempio questo modello Market Model - VectorGrader consiglia un'elevata esposizione azionaria dato il trend e i tassi attuali nonostante la valutazione a livelli infimi.
 
Altra cosa, (poi smetto di rompere :)) sulla volatilità degli utili dello S&P500, da peak a bottom:
Da 9/2000 a 12/2001 -54%
Da 6/2007 a 3/2009 -92% (3/2009 il miglior momento per comprare lo S&P500 nell'ultimo decennio, con P/E 110!)
da confrontare. per esempio, con un titolo come Johnson & Johnson che negli ultimi 20 anni ha avuto come massima diminuzione degli utili un 21% (nel 2011).

Da notare anche come, considerando l'andamento degli utili, il mercato non ha anticipato nulla. Nel primo caso ha continuato a scendere ancora per 15 mesi mentre gli utili risalivano, nel secondo caso ha seguito esattamente gli utili e ha toccato il minimo a 3/2009.

Online Data - Robert Shiller
 
è chiaro che in un tale contesto di tassi reali a zero... anche i multipli di borsa leggermente più alti della media storica risultano, a mio parere, non preoccupanti!

ero intervenuto solo sull'abuso del termine "bolla" (nel 2006-2007 la bolla vera era nel mercato immobiliare) per quanto riguarda lo S&P500 la sopravvalutazione non è leggera e va avanti da tempo (bisognerebbe però aggiungere che in questo bull market, ormai più che quinquennale, è venuta soprattutto da small e mid cap e ha riguardato meno le blue chip)
a proposto di metriche, dato che un indice è una gigantesca holding di azioni (i cui utili,fatturati,valori di libro,ecc però, a differenza di una holding, si riflettono perfettamente senza i problemi contabili del consolidamento) perchè non valutarlo allo stesso modo?
Adesso il p/bv dovrebbe essere intorno a 2,8 contro l'1,7 medio dagli anni '60, è vero che negli ultimi 35 anni la media è intorno 2,3-2,4 ma in mezzo c'è stata la vera bolla degli anni '90 in cui è andato a 4,9-5
 
è una discussione sullo S&P500 e giustamente si parla di quello, ma avevo linkato da qualche altra altra parte questi due post su altria di uno dei più bei blog di value investing, il modo di pensare da vero azionista-proprietario di business porta a vedere le cose in modo molto diverso rispetto al buy low sell high della massa di gente che compra e vende titoli quotati:
The Investments Blog: Altria: Timing Isn't Everything
The Investments Blog: Altria: Timing Isn't Everything - Part II

Lo so...

When asked once about whether he was worried about a big drop in the value of Berkshire Munger said in a very direct way:
“Zero. This is the third time Warren and I have seen our holdings in Berkshire Hathway go down, top tick to bottom tick, by 50%. I think it’s in the nature of long term shareholding of the normal vicissitudes, of worldly outcomes, of markets that the long-term holder has his quoted value of his stocks go down by say 50%. In fact you can argue that if you’re not willing to react with equanimity to a market price decline of 50% two or three times a century you’re not fit to be a common shareholder and you deserve the mediocre result you’re going to get compared to the people who do have the temperament, who can be more philosophical about these market fluctuations.”

Se un drawdown del 50% fosse come quello di Coca-Cola per Berkshire, comprata a 2$, salita 40$ e poi ridiscesa a 20$, credo di poter dire che lo avrei tollerato anch'io. Se avessi adesso un'azione comprata anni fa e salita di 20 volte, praticamente tutto il valore sarebbe guadagno, e la sola vendita mi procurerebbe una perdita secca di circa il 26% di float e quindi di futuri dividendi. Questo aiuterebbe molto a non venderla, specialmente se cash flow e dividendi continuassero a salire regolarmente. Penso proprio che un'azione del genere la terrei anche ad un certo livello di sopravvalutazione.

Il problema è che non mi trovo in una situazione del genere, anche se ritengo (probabilmente) di avere in portafoglio azioni migliori di quelle che avevo nel 2007.

E poi...

So ... I’ve been buying American stocks. This is my personal account I’m talking about, in which I previously owned nothing but United States government bonds. (This description leaves aside my Berkshire Hathaway holdings, which are all committed to philanthropy.) If prices keep looking attractive, my non-Berkshire net worth will soon be 100 percent in United States equities. (Il famoso "buy american, i am" di Buffett NYT 16/10/2008).

Buffett, sul suo conto personale, aveva venduto tutte le azioni (presumibilmente nel 2007 o prima), e in quel momento aveva solo titoli di stato! La cosa allora mi stupì non poco (non credo che Munger potrebbe accusarlo di "non avere temperamento"). Ricordo che postai la notizia sul forum e mi fu risposto più o meno "Buffett senza azioni? Impossibile", pensavano che me lo fossi inventato. Certamente avrà portato le azioni al 100% da lì al 2009, perchè i prezzi "kept looking attractive" per un altro bel po'. Mi piacerebbe molto sapere se adesso in questo suo conto personale (che mi sembra di aver letto ammonti a 400 milioni di $) è ancora al 100% in azioni. L'ultima cosa che gli ho sentito dire sul mercato è che non è "too frothy", il che significa che un po' "frothy" lo è.
 
Buffett, sul suo conto personale, aveva venduto tutte le azioni (presumibilmente nel 2007 o prima)

questa è una tua ricostruzione :D il conto personale sono fatti di Buffett, in BRK i cui dati sono pubblici ha comprato azioni anche a fine anni '90
complimenti però per la citazione di Munger ;)
contracambio con:

"Over the long term, it's hard for a stock to earn a much better return that the business which underlies it earns. If the business earns six percent on capital over forty years, you're not going to make that much different than a six percent return - even if you originally buy it at a huge discount. Conversely, if a business earns eighteen percent on capital over twenty or thirty years, even if you pay an expensive looking price, you'll end up with one hell of a result."

C. Munger
 
Ultima modifica:
è una discussione sullo S&P500 e giustamente si parla di quello, ma avevo linkato da qualche altra altra parte questi due post su altria di uno dei più bei blog di value investing, il modo di pensare da vero azionista-proprietario di business porta a vedere le cose in modo molto diverso rispetto al buy low sell high della massa di gente che compra e vende titoli quotati:
The Investments Blog: Altria: Timing Isn't Everything
The Investments Blog: Altria: Timing Isn't Everything - Part II

In favore della tua tesi, questo è un bell'articolo di Bernstein di 15 anni fa: Efficient Frontier, in cui sono concentrati un bel po' di concetti al prezzo di soli 5 minuti di lettura. L'unico argomento a favore della mia è l'età dell'investitore, e io putroppo di età ne ho.
 
In favore della tua tesi

in realtà non sostengo alcuna tesi :D do per scontato che tutto dipenda dalle caratteristiche dell'investitore
recentemente Buffett in un'intervista parlava degli approcci alla graham (hard asset valuation) o fisher-munger con i grandi business senza parteggiare per l'uno o per l'altro ma facendo notare che entrambi si prendono un margine di sicurezza, il primo nel prezzo il secondo nella qualità superiore del business
però se mi si cita Munger, non riesco a trattenermi :D:

"If you buy something because it’s undervalued, then you have to think about selling it when it approaches your calculation of its intrinsic value. That’s hard. But if you buy a few great companies, then you can sit on your ass. That’s a good thing."

"Any year that passes in which you don’t destroy one of your best loved ideas is a wasted year."

"If all you succeed in doing in life is getting rich by buying little pieces of paper, it’s a failed life. Life is more than being shrewd in wealth accumulation."
 
ero intervenuto solo sull'abuso del termine "bolla"

vedo che Smithers parla di terza bolla (dopo anni '20 e '90), lo cito perchè in passato mi è capitato di trovarmi in disaccordo e poi, naturalmente, aveva ragione lui :D:
The Case for Sticking With Stocks

How much money should you keep in the stock market even if you're worried that it's now significantly overpriced?
The answer: probably a lot more than you think.
Even when the U.S. stock market is significantly overvalued, long-term investors may be better off keeping the bulk of their portfolios in stocks, according to research conducted on behalf of a Cambridge University endowment.
That's based both on the long-term returns from equities, which have beaten alternatives such as cash or bonds, and the comparative difficulty of capitalizing on stock-market movements over the short and medium term.
Investors are understandably focused on valuations. The stock market's boom, which has taken the Dow Jones Industrial Average above 17000 from an intraday low of 6443 in March 2009, has raised increasing concerns about future returns and the risk of a possible correction.
"As with bonds, higher prices in stocks mean lower future returns," says Rob Arnott, chairman of Research Affiliates in Newport Beach, Calif., which advises clients on about $169 billion in investments.

By many measures, U.S. stocks indeed appear overvalued. Shares are very expensive by historical standards when compared with annual dividends, or average per-share earnings of the past 10 years, or the country's gross domestic product.
The market is trading at more reasonable levels according to a few other measures, such as compared with current levels of corporate earnings.
To be sure, many money managers insist that there is no way of knowing in advance whether the stock market is overvalued or undervalued. Investors, they say, should instead focus on issues like diversification, costs, their own risk tolerance, and their investment horizon—owning more stocks when they are young and fewer when they are older, for example.
For them, the stock market still remains the best investment around, especially for anyone looking to save for a horizon of 10 years or more.
Yet that may also be true even if you believe, instead, that the market is overvalued. That's the analysis of Andrew Smithers, a London-based financial consultant and chairman of Smithers & Co.

Mr. Smithers, whose 2000 book "Valuing Wall Street" anticipated the millennium's bear market, believes that U.S. stocks today are in the third biggest bubble in recorded history, exceeded only by those of 1929 and 1999. That's based on a metric called the Q ratio, which tracks the cost of replacing companies' assets from scratch. If history is any guide, he says, risks are high and likely returns comparatively meager. Yet he doesn't advise getting out of stocks completely. Far from it.
In 2008 Mr. Smithers and London University economics professor Stephen Wright conducted research into long-term investment strategies on behalf of Cambridge's Clare College, which was founded in 1326. His conclusion: Investors with long-term horizons should maintain a minimum of around 60% in stocks, even during equity bubbles.
The reason is threefold. First, he says, average returns from stocks have historically been so much better than alternatives that even overvalued stocks are likely to prove a reasonable bet. That may be especially true in the current environment, where both bonds and cash offer very low yields. (Using data on U.S. stocks since 1801, Mr. Smithers says stocks have produced compound average annual returns of 6.8% above inflation—compared with around 3.5% for bonds and 2.8% for cash.)
Second, Mr. Smithers says, history has shown that overvalued stock markets often become even more overvalued before correcting back down. Investors who get out first miss out on further gains along the way. And they may have to wait many years before markets return to long-term trends.
For example, those who got out of stocks in 2000 had to wait until 2009 before share prices hit their lows.
Third, he says, investors who try to move completely into cash when markets are up usually intend to buy back in when stocks have fallen to more appealing levels, but they often don't. Such an approach involves too much emotional stress, he says.
To be sure, all of this applies only to long-term investors who are able to withstand the stock market's volatility, Mr. Smithers adds. All financial experts agree that those who have shorter-term horizons, or who cannot handle too much risk, should hold a much smaller portion of their money in stocks. Limiting your exposure to stocks to 60% isn't the only way to cap your risks. Financial research has also shown that stocks of larger, higher-quality blue-chip companies have entailed lower risk than those in smaller and more speculative "growth" companies, and have also often produced better long-term returns.
 
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