Sarò noioso ma rilancio: la BCE è pubblica o privata?

[plak]

Ammettendo la mia "ignoranza" in materia, devo dire che alcuni degli ultimi interventi sono interessanti.
Ad esempio il discorso di non lasciare l'emissione di moneta ai politici per evitare il solito magna-magna, ed evitare che ad ogni cambio di governo cambino le regole. Che noi paghiamo 60 milioni però non mi convince (potrebbe essere molto di più temo), il sospetto che il magna-magna lo facciano comunque anche i banchieri mi resta.

In generale, però, quello che non mi convince è questo, a prescindere, in fondo, da chi emette moneta: oggi la BCE emette moneta e la presta magari a tasso scontato alle banche. Gli stati, se vogliono moneta, ci devono pagare interessi, e ad esempio so che l'Italia ogni anno paga miliardi di euro di interessi.
Se fosse l'Italia (o comunque uno stato) ad emettere moneta, gli interessi sarebbero zero euro, mica uno pagherà interessi a sè stesso. Dove sbaglio? Scusate per le domande magari ingenue.

 

[megadag]

Ammettendo la mia "ignoranza" in materia, devo dire che alcuni degli ultimi interventi sono interessanti.
Ad esempio il discorso di non lasciare l'emissione di moneta ai politici per evitare il solito magna-magna, ed evitare che ad ogni cambio di governo cambino le regole. Che noi paghiamo 60 milioni però non mi convince (potrebbe essere molto di più temo), il sospetto che il magna-magna lo facciano comunque anche i banchieri mi resta.

In generale, però, quello che non mi convince è questo, a prescindere, in fondo, da chi emette moneta: oggi la BCE emette moneta e la presta magari a tasso scontato alle banche. Gli stati, se vogliono moneta, ci devono pagare interessi, e ad esempio so che l'Italia ogni anno paga miliardi di euro di interessi.
Se fosse l'Italia (o comunque uno stato) ad emettere moneta, gli interessi sarebbero zero euro, mica uno pagherà interessi a sè stesso. Dove sbaglio? Scusate per le domande magari ingenue.

Secondo stai confondendo 2 cose ben distinte:

1) gli interessi da signoraggio


Nel caso 1 sono i guadagni che ha la BCE quando stampa moneta, cioè stampa ad esempio una banconota da 500€, che costa tra carta, inchiostri e altro 1€ e quindi la BCE ha un utile di 490€.

Questi 490€ sono rigirati ai vari stati secondo gli schemi che sono stati evidenziati prima. Solo i famigerati 60mln€/anno non tornano indietro e restano privati. (Inoltre tieni presente che in quei 60 mln€ rientrano anche cose che nulla hanno a che vedere con l'emissione di moneta, tipo la partecipazione in bonifihe ferraresi )

2) gli interessi sul debito pubblico

Questi interessi sono dovuti a prescindere dalla stampa della moneta, cioè sono generati dal fatto che lo stato italiano, ad esempio, ha speso più di quanto incassato dalle tasse e quindi questa differenza fra tasse e spese è stata colmata generando debito e il creditore vuole interessi dal debitore.

Ora è vero che volendo uno stato che ha la possibilità di battere moneta potrebbe monetizzare il proprio debito azzerandolo, ad esempio l'italia al momento della scadenza dei vari TDS potrebbe semplicemente ripagare i proprietari dei vari TDS stampando ulteriore moneta.

Dove sta la fregatura? Che se fai una cosa del genere la tua moneta si svaluta e quindi il nominale del TDS rimane invariato, ma il suo valore reale è molto più basso e quindi nel momento in cui dovessi rifinanziarti stavolta il mercato non lo freghi e ti chiede subito interessi così elevati da coprire il rischio svalutazione e quindi sei punto e a capo.
(basta vedere gli interessi sui TDS italiani pre euro, che risentivano delle svalutazioni competitive fatte ogni due per tre e che polverizzavano i risparmi dei cittadini italiani, arricchendo i furbi che cambiavano tutto in CHF)

Uno potrebbe anche dire bé ma io stampo moneta, cosa me ne frega di andare a rifinanziarmi sul mercato. Il risultato è questo:
Repubblica di Weimar - Wikipedia

Se leggi l'articolo, sopratutto nelle considerazioni sul collasso della repubblica, capisci immediatamente che la stampa di moneta è una cosa seria e va gestita con molta attenzione.

 

[plak]

Grazie Megadag.

Bè, sul punto 1 non ho molto da ridire, ovvio che chi stampa moneta un minimo di utile lo debba fare. Anche se fosse lo stato a farlo dovrebbe pagare i suoi dipendenti.

Sul punto 2, tu scrivi cose giuste, ma io credo anche che serva trovare un compromesso. Nella mia visione delle cose, non penso che lo stato dovrebbe stampare miliardate al giorno, ma in determinati casi dovrebbe avere questa "valvola di sfogo". Penso che oggi svalutare sarebbe una cosa positiva; ma il problema è che al momento attuale lo stato italiano non ha neppure la possibilità di decidere se farlo o no. E mi dirai che è normale che sia così, perchè fa parte dell'unione Europea. Temo però che oggi l'unione europea abbia anch'essa le mani legate da determinati stati membri dominanti (ogni riferimento alla Germania non è casuale).
In definitiva, mi pare che siamo in trappola.

 

[bullshare]

Grazie Megadag.

Bè, sul punto 1 non ho molto da ridire, ovvio che chi stampa moneta un minimo di utile lo debba fare. Anche se fosse lo stato a farlo dovrebbe pagare i suoi dipendenti.

Sul punto 2, tu scrivi cose giuste, ma io credo anche che serva trovare un compromesso. Nella mia visione delle cose, non penso che lo stato dovrebbe stampare miliardate al giorno, ma in determinati casi dovrebbe avere questa "valvola di sfogo". Penso che oggi svalutare sarebbe una cosa positiva; ma il problema è che al momento attuale lo stato italiano non ha neppure la possibilità di decidere se farlo o no. E mi dirai che è normale che sia così, perchè fa parte dell'unione Europea. Temo però che oggi l'unione europea abbia anch'essa le mani legate da determinati stati membri dominanti (ogni riferimento alla Germania non è casuale).
In definitiva, mi pare che siamo in trappola.

Plak scusami fermati un attimo, continui a passare da un argomento all'altro aumentando solo la tua confusione temo.

Come vedi molte delle tue tesi vengono confutate e questo ti fa rilanciare su un altro argomento, invece di rilanciare sempre chiediti davvero se ti sbagliavi su qualcosa.

Cmq riguardo al discorso signoraggio-interessi faccio notare che:

- gli utili da signoraggio bancario non sono il costo nominale meno il costo di produzione. Gli utili da signoraggio bancario sono gli interessi sui tds comprati.

- la BCE di norma compra tds solo sul mercato secondario, ovvero non direttamente dallo stato. Gli interessi quindi esisterebbero cmq.

 

[plak]

Plak scusami fermati un attimo, continui a passare da un argomento all'altro aumentando solo la tua confusione temo.

Come vedi molte delle tue tesi vengono confutate e questo ti fa rilanciare su un altro argomento, invece di rilanciare sempre chiediti davvero se ti sbagliavi su qualcosa.

Cmq riguardo al discorso signoraggio-interessi faccio notare che:

- gli utili da signoraggio bancario non sono il costo nominale meno il costo di produzione. Gli utili da signoraggio bancario sono gli interessi sui tds comprati.

- la BCE di norma compra tds solo sul mercato secondario, ovvero non direttamente dallo stato. Gli interessi quindi esisterebbero cmq.

Bè, io non penso di saltare da un argomento all'altro, principalmente. L'argomento è sempre quello, e cioè la bontà della scelta di far stampare il denaro direttamente allo stato oppure no. Stavo cercando di valutare con voi quale dovrebbe essere una scelta sensata, ascoltando con attenzione chi magari ne sa più di me di certi meccanismi. Personalmente continuo a pensare che l'indipendenza degli stati nello stampare moneta ci dovrebbe essere comunque, proprio per i motivi che dicevo poco fa. Oggi lo stato mi pare in mano ai famigerati "mercati", non può decidere se svalutare ed è obbligato ad azzerare il debito in N anni secondo gli accordi presi; questa mi pare una scelta avventata in questo momento.

 

[megadag]

Grazie Megadag.

Bè, sul punto 1 non ho molto da ridire, ovvio che chi stampa moneta un minimo di utile lo debba fare. Anche se fosse lo stato a farlo dovrebbe pagare i suoi dipendenti.

Sul punto 2, tu scrivi cose giuste, ma io credo anche che serva trovare un compromesso. Nella mia visione delle cose, non penso che lo stato dovrebbe stampare miliardate al giorno, ma in determinati casi dovrebbe avere questa "valvola di sfogo". Penso che oggi svalutare sarebbe una cosa positiva; ma il problema è che al momento attuale lo stato italiano non ha neppure la possibilità di decidere se farlo o no. E mi dirai che è normale che sia così, perchè fa parte dell'unione Europea. Temo però che oggi l'unione europea abbia anch'essa le mani legate da determinati stati membri dominanti (ogni riferimento alla Germania non è casuale).
In definitiva, mi pare che siamo in trappola.

Prego (cmq megadag è minuscolo )

Secondo me stiamo vivendo le grandi gioie che si hanno ad essere piccoli azionisti in casa propria. Alla fine la BCE ha un socio di maggioranza relativa (la bundesbank) e noi subiamo le loro decisioni.
E questo è male in teoria, proprio perchè ci limita nelle scelte.

Viceversa però all'atto pratico per me questo è un bene , perchè estremizza l'importanza delle vicende politiche. Per essere chiari se non avessimo avuto l'euro e il vincolo della BCE la storia sarebbe stata la solita (non faccio riferimenti particolari ad alcun colore politico):

1) Il governo di turno spendeva e spandeva a pene di segugio (cosa che è stata fatta quasi sempre)

2) BCI svalutava per coprire i casini fatti e recuperare competività

3) Mutui e TDS a tassi folli 13,15,20% e inflazione a ruota

4) italiani contenti, perchè le tasse non aumentavano nominalmente

5) italiani fregati perchè i loro risparmi e redditi erano polverizzati dall'inflazione

L'euro ci costringe ad avere una maggiore disciplina e ad essere più consapevoli visto che la sòla dell'inflazione non è chiara a tutti viceversa l'IMU è cosa ben più palese

 

[megadag]

Cmq riguardo al discorso signoraggio-interessi faccio notare che:

- gli utili da signoraggio bancario non sono il costo nominale meno il costo di produzione. Gli utili da signoraggio bancario sono gli interessi sui tds comprati.

Ecco grazie per la precisazione come avevo premesso non sono proprio pratico

Ma quindi gli utili della BCE sulla stampa che fine fanno (ammesso che esistano)?

Poi volevo chiederti una cortesia, tempo fa avevo letto un thread in cui interagendo con vari utenti signoraggisti/MMTisti spiegavi perfettamente come funziona l'emissione del denaro e tutti i giri che c'erano dietro, tu riesci a recuperarlo? Io non riesco a trovarlo...

 

[megadag]

Bè, io non penso di saltare da un argomento all'altro, principalmente. L'argomento è sempre quello, e cioè la bontà della scelta di far stampare il denaro direttamente allo stato oppure no. Stavo cercando di valutare con voi quale dovrebbe essere una scelta sensata, ascoltando con attenzione chi magari ne sa più di me di certi meccanismi. Personalmente continuo a pensare che l'indipendenza degli stati nello stampare moneta ci dovrebbe essere comunque, proprio per i motivi che dicevo poco fa. Oggi lo stato mi pare in mano ai famigerati "mercati", non può decidere se svalutare ed è obbligato ad azzerare il debito in N anni secondo gli accordi presi; questa mi pare una scelta avventata in questo momento.

Un conto è che la stampa della moneta sia in mano ad un organismo pubblico che non sottostà al potere politico (l'esempio fatto da Ludenhoff del CSM è perfetto)

Un conto è che siamo dentro una currency board e quindi abbiamo il controllo della moneta solo attraverso un "board" appunto

Non è un caso se si parla di unione politica, in caso di unione politica praticamente si tornerebbe ad un rapporto "diretto" stato/BC.

 

[plak]

Ecco grazie per la precisazione come avevo premesso non sono proprio pratico

Ma quindi gli utili della BCE sulla stampa che fine fanno (ammesso che esistano)?

Poi volevo chiederti una cortesia, tempo fa avevo letto un thread in cui interagendo con vari utenti signoraggisti/MMTisti spiegavi perfettamente come funziona l'emissione del denaro e tutti i giri che c'erano dietro, tu riesci a recuperarlo? Io non riesco a trovarlo...

Infatti mi ero perso, rispetto al tuo punto 1, la questione del signoraggio. Piacerebbe sapere anche a me dove finiscono quei soldi (e quelli son miliardi, non milioni).

 

[plak]

Prego (cmq megadag è minuscolo )

Secondo me stiamo vivendo le grandi gioie che si hanno ad essere piccoli azionisti in casa propria. Alla fine la BCE ha un socio di maggioranza relativa (la bundesbank) e noi subiamo le loro decisioni.
E questo è male in teoria, proprio perchè ci limita nelle scelte.

Viceversa però all'atto pratico per me questo è un bene , perchè estremizza l'importanza delle vicende politiche. Per essere chiari se non avessimo avuto l'euro e il vincolo della BCE la storia sarebbe stata la solita (non faccio riferimenti particolari ad alcun colore politico):

1) Il governo di turno spendeva e spandeva a pene di segugio (cosa che è stata fatta quasi sempre)

2) BCI svalutava per coprire i casini fatti e recuperare competività

3) Mutui e TDS a tassi folli 13,15,20% e inflazione a ruota

4) italiani contenti, perchè le tasse non aumentavano nominalmente

5) italiani fregati perchè i loro risparmi e redditi erano polverizzati dall'inflazione

L'euro ci costringe ad avere una maggiore disciplina e ad essere più consapevoli visto che la sòla dell'inflazione non è chiara a tutti viceversa l'IMU è cosa ben più palese

Il problema però, è che secondo me molte delle cose che dici stanno accadendo comunque, magari non in modo così spinto. Abbiamo i TDS a tassi molto alti, e l'inflazione reale (non quella che ci propinano le statistiche) non è affatto bassa. Basta vedere quanto sono cresciute le bollette e la benzina, beni di cui praticamente non si può fare a meno. Tutto ciò a fronte di stipendi e pensioni praticamente bloccati, se non addirittura ridotti.

 

[bullshare]

Ecco grazie per la precisazione come avevo premesso non sono proprio pratico

Ma quindi gli utili della BCE sulla stampa che fine fanno (ammesso che esistano)?

Poi volevo chiederti una cortesia, tempo fa avevo letto un thread in cui interagendo con vari utenti signoraggisti/MMTisti spiegavi perfettamente come funziona l'emissione del denaro e tutti i giri che c'erano dietro, tu riesci a recuperarlo? Io non riesco a trovarlo...

No l'utile dal valore nominale meno costo produzione semplicemente non esiste, perchè la moneta emessa è contabilizzata come debito per la bce (come se fosse un assegno). Quindi con un assegno di 100 compro un bot che vale 100.

Debito con credito di pari importo si compensano e rimangono solanto gli interessi di ex. 6 sul bot, che è l'utile.

Però poichè quell' "assegno" non viene mai incassato rimane anche il credito corrispondente ovvero per ogni 100 di moneta emessa c'è 100 di tds detenuto dalla bce. (da qui molti signoraggisti partono per la tangente convinti che tutto il debito pubblico è una costruzione delle banche centrali, non è così ma è un discorso lungo).


Cmq non mi ricordo thread sul signoraggio a cui ho partecipato se non con un post qua e la come adesso, non saprei aiutarti.
Anzi forse l'unico a cui posso pensare era uno riguardo appunto il discorso degli interessi sul debito che rendono irripagabile il deibto stesso.

 

[Ludendorff]

Ecco grazie per la precisazione come avevo premesso non sono proprio pratico

Ma quindi gli utili della BCE sulla stampa che fine fanno (ammesso che esistano)?

Poi volevo chiederti una cortesia, tempo fa avevo letto un thread in cui interagendo con vari utenti signoraggisti/MMTisti spiegavi perfettamente come funziona l'emissione del denaro e tutti i giri che c'erano dietro, tu riesci a recuperarlo? Io non riesco a trovarlo...

quel tipo di "signoraggio" semplicemente non esiste in quanto qualsiasi Banca Centrale non acquista direttamente beni o servizi sul mercato. L'unico reddito da signoraggio esistente è quello, come giustamente diceva Bull, rappresentato dagli interessi sui titoli di stato che rientrano in BCE e che vengono poi quasi interamente rigirati alle BC degli Stati membri che a loro volta li rigireranno quasi interamente ai propri Stati.

Dico quasi interamente perchè una parte di questi servono a coprire le spese del funzionamento della BCE e delle altre BC nazionali. Quest'ultime, almeno per quanto riguarda la Banca d'Italia girano parte di questo utile da signoraggio alle banche private in una quota minimale che è stata citata qualche post sopra.

Si potrebbe obiettare che anche quella piccolissima quota venga versata allo Stato e probabilmente sarebbe un'obiezione lecita. Tuttavia non è certo per quello che andremo rovinati!

Mettiamo qualche documento ufficiale:

http://www.ecb.int/ecb/legal/pdf/it_protocol_18.pdf

Statuto BCE art. 33 dal quale si evince che il profitto netto viene distribuito ai detentori delle quote BCE in proporzione alle quote sottoscritte.

Chi sono i detentori di queste quote? art. 28.2 le BC nazionali sono le uniche sottoscrittrici e detentrici del capitale della BCE

Quindi i documenti ufficiali dimostrano che nessun profitto BCE viene versato direttamente ad alcuna istituzione che non siano le BC nazionali di ogni paese membro.

A questo punto non rimane che dimostrare che la quota che viene versata alle banche private, nel caso di Banca d'Italia, non superi la quota irrisoria di cui sopra.

Per farlo basta leggere lo Statuto di Banca d'Italia

http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/statuto/statuto.pdf

art. 39 e 40 del Titolo V

 

[plak]

Editato: ora ho capito.

 

[Ludendorff]

Riprendo quanto appena letto, uno stralcio:

"L'unico reddito da signoraggio esistente è quello, come giustamente diceva Bull, rappresentato dagli interessi sui titoli di stato che rientrano in BCE e che vengono poi quasi interamente rigirati alle BC degli Stati membri che a loro volta li rigireranno quasi interamente ai propri Stati."

Ora, senza polemica ma solo per sapere: se quello che leggo è realtà, gli interessi sui titoli di stato rientrano, alla fine , allo stato. Se è così, che problema c'è ad avere un tasso alto allora? Perchè si parla tanto di spread? Stando a quello che vedo lì, anche se i TDS italiani avessero il 30% di interesse non c'è problema, perchè quei soldi tornano allo stato.

Cosa non ho capito? (senza ironia).

è semplicissimo. Perchè gli utili della BCE vengono versati in base alla quota a tutte le BC nazionali che ne fanno parte e non soltanto a quella italiana, nell'esempio da te fatto. Inoltre considera che non tutto il debito dello Stato italiano è detenuto dalla BCE.

Se al posto della BCE ci fosse solo la Banca d'Italia e se queste detenesse tutto il debito dello stato italiano allora non ci sarebbe alcun problema (o meglio non ci sarebbe in termini di insolvenza ma probabilmente in termini di iper-inflazione).

Tutto chiaro?

 

[plak]

è semplicissimo. Perchè gli utili della BCE vengono versati in base alla quota a tutte le BC nazionali che ne fanno parte e non soltanto a quella italiana, nell'esempio da te fatto. Inoltre considera che non tutto il debito dello Stato italiano è detenuto dalla BCE.

Se al posto della BCE ci fosse solo la Banca d'Italia e se queste detenesse tutto il debito dello stato italiano allora non ci sarebbe alcun problema (o meglio non ci sarebbe in termini di insolvenza ma probabilmente in termini di iper-inflazione).

Tutto chiaro?

Sì avevo editato, ci ho pensato dopo.

 

[bullshare]

Riprendo quanto appena letto, uno stralcio:

"L'unico reddito da signoraggio esistente è quello, come giustamente diceva Bull, rappresentato dagli interessi sui titoli di stato che rientrano in BCE e che vengono poi quasi interamente rigirati alle BC degli Stati membri che a loro volta li rigireranno quasi interamente ai propri Stati."

Ora, senza polemica ma solo per sapere: se quello che leggo è realtà, gli interessi sui titoli di stato rientrano, alla fine , allo stato. Se è così, che problema c'è ad avere un tasso alto allora? Perchè si parla tanto di spread? Stando a quello che vedo lì, anche se i TDS italiani avessero il 30% di interesse non c'è problema, perchè quei soldi tornano allo stato.

Cosa non ho capito? (senza ironia).

Bravo infatti l'acquisto da parte della BCE di tds sul mercato secondario (se lo facesse sul mercato primario influenzando il tasso d'interesse sarebbe un vero e proprio finanziamento agli stati che è vietato) può essere in parte paragonato all'acquisto di tds italiani da parte di cittadini italiani: gli interessi che questi percepiscono in parte ritornano allo stato in tasse.

Solo che ogni volta che la BCE compra tds aumenta la liquidità sul mercato e questo ha effetti inflattivi.

E poi ovviamente la BCE possiede solo una frazione del debito pubblico dei vari paesi, gli interessi che paghi agli altri investitori non tornerebbero allo stato e sono la percentuale maggiore.


/edit: non me n'ero accorto già spiegato da Ludendorff .

 

[megadag]

Anzi forse l'unico a cui posso pensare era uno riguardo appunto il discorso degli interessi sul debito che rendono irripagabile il deibto stesso.

Esattamente quello

Alla fine ci era finito dentro un po' di tutto, però leggendolo ho capito (più o meno) tutto il giro.

Quindi il costo della stampa, intendo proprio la stampa fisica della cartamoneta viene contabilizzato come costo dalla BCE e quindi rientra nei normali costi di funzionamento, tipo gli stipendi dei funzionari e quant'altro.

 

[bullshare]

Esattamente quello

Alla fine ci era finito dentro un po' di tutto, però leggendolo ho capito (più o meno) tutto il giro.

Quindi il costo della stampa, intendo proprio la stampa fisica della cartamoneta viene contabilizzato come costo dalla BCE e quindi rientra nei normali costi di funzionamento, tipo gli stipendi dei funzionari e quant'altro.

Comincia più o meno da qui http://www.finanzaonline.com/forum/...debito-kennedy-e-lincoln-26.html#post31565607.

 

[Igock]

Vorrei riparlarne perchè ne ho discusso con alcuni sul forum che mi sbeffeggiano.

La BCE è una banca pubblica formata dalle 17 banche centrali dei paesi membri, che però a loro volta sono a larga partecipazione privata.
Ne consegue che oggi in Europa sono i privati ad emettere moneta, e questa è una cosa che non concepisco e non mi va giù. La mometa la deve emettere lo stato (se poi l'Europa è uno stato, allora la deve emettere lo stato "Europa").

Sto sognando o ho ragione? E perchè quasi non se ne parla sui media? (domanda retorica).

La domanda che poni e' rilevante ma il modo equivoco in cui la imposti rischia di depotenziarla.
Il problema infatti cruciale e' il controllo della moneta, del credito e della politica monetaria che progressivamnte sono finiti nelle mani di una cerchia elitaria molto ridotta che li utilizza esclusivamente a proprio vantaggio.

Moneta e credito dovrebbero tornare pubblici.

 

[$oldi]

Salve a tutti, rispolvero questo interessante thread per chiedere da inesperto:
1) visto che la banca centrale è un Ente pubblico di diritto privato, quindi persegue finalità sociali (stabilità del mercato, lotta alla disoccupazione,..) e non finalità di profitto, perché le banche private hanno interesse a parteciparvi col loro capitale se, al contrario, l'obiettivo è fare profitto? Perché, ad esempio, Unicredit dovrebbe versare miliardi nel capitale della BCI se non ne ha il controllo e non c'è un ritorno di utili magari per anni? C'è una palese divergenza d'interessi. Non trovo il senso
2) la BCI è mai intervenuta con sanzioni contro una o più banche costitutive della stessa in caso di violazione delle leggi? es. contro Unicredit o ISP,.. se l'ha fatto o dovesse farlo, la banca o le banche incriminate potrebbero ritirare la loro quota?
3) perché non si può riformare una BC rendendola pubblica al 100% ma indipendente dalla politica (perché adesso la nomina del governatore è comunque politica!) magari mediante elezione diretta da parte dei cittadini come si fa per la politica o su base concorsuale come si fa per la magistratura?

"a pensar male si fa peccato ma ci si azzecca quasi sempre" (cit. papa pio ix) allora devo pensare che le criptovalute siano la risposta ai miei (e di tanti altri) legittimi dubbi? (nel senso che non son controllate dalle banche ma solo dal mercato)