Sarò noioso ma rilancio: la BCE è pubblica o privata?

[megadag]

Ripeto, se non sono le banche a controllare la BCE perché diavolo i soldi li hanno regalati alle banche (prestito 1%=regalo) e non agli stati? oppure a qualsiasi azienda in difficoltà....
Almeno gli Americani hanno si salvato dal fallimento le banche, ma in cambio di quote azionarie.

Quelli bravi dicono che li hanno dati alle banche per evitarne il fallimento, che poi li hanno messi in TDS per evitare il fallimento degli stati e a quel punto son finiti i soldi e gli imprenditori seri sono rimasti fregati.

Cmq il problema del dare soldi BCE direttamente agli stati è di tipo giuridico: i trattati lo vietano, in quanto sarebbe una monetizzazione del debito e cioè la BCE dovrebbe fare il cosidetto prestatore di ultima istanza.

 

[greg]

mhmm beh però ad esempio l'esistenza di monete rifugio tipo i CHF non prova un premio a chi è più serio nella gestione? (cioè non svaluta ad *******m )

Sì, ma anche il franco svizzero si è svalutato nel tempo.
Inoltre, ricorrere a monete estere ha un costo, le commissioni di cambio.
Si avrebbero vantaggi maggiori potendo scegliere, all'interno di uno stesso paese, le monete più solide senza la necessità di convertirle.

 

[L.B.Chase]

Quelli bravi dicono che li hanno dati alle banche per evitarne il fallimento, che poi li hanno messi in TDS per evitare il fallimento degli stati e a quel punto son finiti i soldi e gli imprenditori seri sono rimasti fregati.

Cmq il problema del dare soldi BCE direttamente agli stati è di tipo giuridico: i trattati lo vietano, in quanto sarebbe una monetizzazione del debito e cioè la BCE dovrebbe fare il cosidetto prestatore di ultima istanza.

E qual'è il problema di fare il prestatore di ultima istanza se tanto hanno la stampante che gira in cantina a tutta forza per le banche azioniste??? Con loro lo possono fare il prestatore di ultima istanza eh... Ma che strano

 

[megadag]

E qual'è il problema di fare il prestatore di ultima istanza se tanto hanno la stampante che gira in cantina a tutta forza per le banche azioniste??? Con loro lo possono fare il prestatore di ultima istanza eh... Ma che strano

I trattati lo vietano.

E anche gli LTRO non è che siano stati proprio ben voluti dalla Germania

Non è che si accendono le stampanti a comando, la BCE è indipendente proprio per questo altrimenti sarebbe wiemar.

Per le banche la BCE ha semplicemente accettato qualsiasi fregnaccia come contropartita per dare un prestito a 3 anni con 1% di tasso.

 

[megadag]

Sì, ma anche il franco svizzero si è svalutato nel tempo.
Inoltre, ricorrere a monete estere ha un costo, le commissioni di cambio.
Si avrebbero vantaggi maggiori potendo scegliere, all'interno di uno stesso paese, le monete più solide senza la necessità di convertirle.

Infatti come idea è affascinante, avrei una vera concorrenza che frena la svalutazione.

 

[Roby_G]

Cmq il problema del dare soldi BCE direttamente agli stati è di tipo giuridico: i trattati lo vietano, in quanto sarebbe una monetizzazione del debito e cioè la BCE dovrebbe fare il cosidetto prestatore di ultima istanza.

Non sta' ai governi il potere di cambiare le leggi?

 

[L.B.Chase]

Ripeto, se non sono le banche a controllare la BCE perché diavolo i soldi li hanno regalati alle banche (prestito 1%=regalo) e non agli stati? oppure a qualsiasi azienda in difficoltà....
Almeno gli Americani hanno si salvato dal fallimento le banche, ma in cambio di quote azionarie.

Vediamo se la mia versione ti convince di più:

immaginiamo per un attimo che quei 4 corrotti dei capoccioni che governano germania, francia, italia e spagna si mettessero insieme e dicessero alla bce: adesso hai rotto i OO con questa regola che non puoi stampare soldi per per gli stati. Da oggi in poi cambi quella regola fasulla se vuoi che ti riconosciamo ancora il diritto di esistere come banca centrale e stampi tutti i soldi necessari a tappare le voragini degli stati esattamente come fa la tua omologa federal reserve.

Evidentemente si otterrebbero subito un paio di effetti che a qualcuno non farebbero tanto piacere:

1- il valore della carta straccia denominata euro andrebbe subito almeno in parità col $ e già lì di sicuro gli americani non sarebbero tanto contenti, subito dopo la merkulona del kaiser...

2- i vari debiti pubblici europei diventerebbero gestibili in quanto il tasso dell'1% o anche inferiore a cui la bce potrebbe prestare la sua carta straccia, non farebbe più gonfiare d'interessi la quantità di debito e qui sarebbero le banche ad avere le OO girate di più di tutti, perchè come fanno a guadagnare se gli interessi sui debiti pubblici sono così bassi???

Che dici è un pò più convincente come teoria?

 

[megadag]

Non sta' ai governi il potere di cambiare le leggi?

Si appunto, già è complicato con un governo. Pensa al circo europeo con mille mila governi...



Mica è un caso se parlano di unione politica di questi tempi...

 

[megadag]

Vediamo se la mia versione ti convince di più:

immaginiamo per un attimo che quei 4 corrotti dei capoccioni che governano germania, francia, italia e spagna si mettessero insieme e dicessero alla bce: adesso hai rotto i OO con questa regola che non puoi stampare soldi per per gli stati. Da oggi in poi cambi quella regola fasulla se vuoi che ti riconosciamo ancora il diritto di esistere come banca centrale e stampi tutti i soldi necessari a tappare le voragini degli stati esattamente come fa la tua omologa federal reserve.

Evidentemente si otterrebbero subito un paio di effetti che a qualcuno non farebbero tanto piacere:

1- il valore della carta straccia denominata euro andrebbe subito almeno in parità col $ e già lì di sicuro gli americani non sarebbero tanto contenti, subito dopo la merkulona del kaiser...

2- i vari debiti pubblici europei diventerebbero gestibili in quanto il tasso dell'1% o anche inferiore a cui la bce potrebbe prestare la sua carta straccia, non farebbe più gonfiare d'interessi la quantità di debito e qui sarebbero le banche ad avere le OO girate di più di tutti, perchè come fanno a guadagnare se gli interessi sui debiti pubblici sono così bassi???

Che dici è un pò più convincente come teoria?

A me non piace come idea, per un motivo molto semplice.

Se il problema fosse di stati come Olanda o Finlandia sarei daccordo con te.

Ma siamo in Italia, hai presente cosa succederebbe se dai in mano ai nostri governati altri soldi? Millemila forestali in più, millemila tangenti in più, millemila spese inutili in più....

 

[Tello.]

Allora smettiamo di fare filosofia ed entriamo nel merito.

Una precisazione d'obbligo: ho lavorato all'Inps dal 2000 al 2007 e negli ultimi due anni mi sono occupato direttamente della gestione della quota dell'Istituto nel capitale di Banca di Italia (il 5%). Dico questo perchè su internet ci sono due categorie di persone: a) chi parla tanto per parlare; b) chi parla per apprensione diretta .


La dottrina definisce la Banca come "società anomala" (Messineo, Ferro-Luzzi) in quanto i partecipanti:
A) NON PARTECIPANO ALLA NOMINA DEL BOARD*;
B) NON PARTECIPANO AL RIPARTO DEGLI UTILI**.
Si tratta di una "fictio iuris". In altre parole la Banca è "formalmente" privata ma "sostanzialmente" pubblica:
A) IL BOARD SI NOMINA PER AUTOCOOPTAZIONE*
B) GLI UTILI VANNO INTEGRALMENTE AL MEF**

La scelta di mascherare le Banche Centrali dietro schermi di società per azioni private fu adottata al principio del secolo (un pò da tutte le Banche continentali) per rispondere al principio del "no taxation without representation". In parole semplici un banchiere centrale può tassare a piacimento tramite l'inflazione (che sostanzialmente è una tassa) e tale potere non poteva essere lasciato ad un Governo. BISOGNAVA DUNQUE RENDERE LE BANCHE CENTRALI INDIPENDENTI DAI GOVERNI, e si congegnò questo espediente. Banca formalmente privata, quindi aliena dal controllo MEF, ma rientrante comunque nel perimetro pubblico. Un pò come la Magistratura che è una istituzione pubblica indipendente dal Governo.

--------------

* Il sistema ha avuto una bella botta con il "caso Fazio" ed i poteri di ingerenza governativi sono cresciuti. A livello BCE una altra bella botta, ancora senza conseguenze, la ha data il "caso Bini-Smaghi" che non voleva dimettersi, invocando la sua indipendenza dal Governo italiano.

** Il 94% degli utili di Banca di Italia vanno al MEF. I "partecipanti" privati partecipano al riparto solo del 6%. E' tutto scritto nello Statuto. Basta leggerlo.

 

[megadag]

Allora smettiamo di fare filosofia ed entriamo nel merito.

Una precisazione d'obbligo: ho lavorato all'Inps dal 2000 al 2007 e negli ultimi due anni mi sono occupato direttamente della gestione della quota dell'Istituto nel capitale di Banca di Italia (il 5%). Dico questo perchè su internet ci sono due categorie di persone: a) chi parla tanto per parlare; b) chi parla per apprensione diretta .


La dottrina definisce la Banca come "società anomala" (Messineo, Ferro-Luzzi) in quanto i partecipanti:
A) NON PARTECIPANO ALLA NOMINA DEL BOARD*;
B) NON PARTECIPANO AL RIPARTO DEGLI UTILI**.
Si tratta di una "fictio iuris". In altre parole la Banca è "formalmente" privata ma "sostanzialmente" pubblica:
A) IL BOARD SI NOMINA PER AUTOCOOPTAZIONE*
B) GLI UTILI VANNO INTEGRALMENTE AL MEF**

La scelta di mascherare le Banche Centrali dietro schermi di società per azioni private fu adottata al principio del secolo (un pò da tutte le Banche continentali) per rispondere al principio del "no taxation without representation". In parole semplici un banchiere centrale può tassare a piacimento tramite l'inflazione (che sostanzialmente è una tassa) e tale potere non poteva essere lasciato ad un Governo. BISOGNAVA DUNQUE RENDERE LE BANCHE CENTRALI INDIPENDENTI DAI GOVERNI, e si congegnò questo espediente. Banca formalmente privata, quindi aliena dal controllo MEF, ma rientrante comunque nel perimetro pubblico. Un pò come la Magistratura che è una istituzione pubblica indipendente dal Governo.

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* Il sistema ha avuto una bella botta con il "caso Fazio" ed i poteri di ingerenza governativi sono cresciuti. A livello BCE una altra bella botta, ancora senza conseguenze, la ha data il "caso Bini-Smaghi" che non voleva dimettersi, invocando la sua indipendenza dal Governo italiano.

** Il 94% degli utili di Banca di Italia vanno al MEF. I "partecipanti" privati partecipano al riparto solo del 6%. E' tutto scritto nello Statuto. Basta leggerlo.

Ecco finalmente è arrivato uno bravo che ha le capacità e le competenze per entraere nel merito

Auguri con LB

 

[greg]

2- i vari debiti pubblici europei diventerebbero gestibili in quanto il tasso dell'1% o anche inferiore a cui la bce potrebbe prestare la sua carta straccia, non farebbe più gonfiare d'interessi la quantità di debito e qui sarebbero le banche ad avere le OO girate di più di tutti, perchè come fanno a guadagnare se gli interessi sui debiti pubblici sono così bassi???

Dubito che si risolverebbe qualcosa.
Abbiamo già avuto l'occasione di mettere il debito pubblico sotto controllo, quando siamo entrati nell'euro.
I tassi si abbassarono per anni, e noi che abbiamo fatto?
Invece di cercare efficienza nella spesa e nell'amministrazione, per ridurre il debito e aumentare la crescita, abbiamo approfittato dei tassi in calo per indebitarci di più.
Non si può ricondurre il problema debito all'accumulo di interessi passivi.
Gli interessi salgono quando la solvibilità del debitore viene messa in questione per l'eccessiva assunzione di debito.
E' logico e naturale; sta al debitore amministrarsi in modo da non arrivare a quel punto.

Quanto scriveva prima Megadag è una conclusione scontata; se l'Italia avesse avuto la capacità di battere moneta, ne avrebbe stampata tanta (l'equivalente dei 2000 mld di debito o forse più, anche togliendo gli interessi che non avrebbe dovuto coprire) da scatenare un'inflazione micidiale.

 

[FrankB]

La BCE è una banca pubblica formata dalle 17 banche centrali dei paesi membri, che però a loro volta sono a larga partecipazione privata.
Ne consegue che oggi in Europa sono i privati ad emettere moneta

No. "sono a larga partecipazione privata" e' sostanzialmente sbagliato e quindi e' sbagliata anche la conseguenza.

ne ho discusso con alcuni sul forum che mi sbeffeggiano.

Fanno bene.

 

[L.B.Chase]

Allora smettiamo di fare filosofia ed entriamo nel merito.

Una precisazione d'obbligo: ho lavorato all'Inps dal 2000 al 2007 e negli ultimi due anni mi sono occupato direttamente della gestione della quota dell'Istituto nel capitale di Banca di Italia (il 5%). Dico questo perchè su internet ci sono due categorie di persone: a) chi parla tanto per parlare; b) chi parla per apprensione diretta .


La dottrina definisce la Banca come "società anomala" (Messineo, Ferro-Luzzi) in quanto i partecipanti:
A) NON PARTECIPANO ALLA NOMINA DEL BOARD*;
B) NON PARTECIPANO AL RIPARTO DEGLI UTILI**.
Si tratta di una "fictio iuris". In altre parole la Banca è "formalmente" privata ma "sostanzialmente" pubblica:
A) IL BOARD SI NOMINA PER AUTOCOOPTAZIONE*
B) GLI UTILI VANNO INTEGRALMENTE AL MEF**

La scelta di mascherare le Banche Centrali dietro schermi di società per azioni private fu adottata al principio del secolo (un pò da tutte le Banche continentali) per rispondere al principio del "no taxation without representation". In parole semplici un banchiere centrale può tassare a piacimento tramite l'inflazione (che sostanzialmente è una tassa) e tale potere non poteva essere lasciato ad un Governo. BISOGNAVA DUNQUE RENDERE LE BANCHE CENTRALI INDIPENDENTI DAI GOVERNI, e si congegnò questo espediente. Banca formalmente privata, quindi aliena dal controllo MEF, ma rientrante comunque nel perimetro pubblico. Un pò come la Magistratura che è una istituzione pubblica indipendente dal Governo.

--------------

* Il sistema ha avuto una bella botta con il "caso Fazio" ed i poteri di ingerenza governativi sono cresciuti. A livello BCE una altra bella botta, ancora senza conseguenze, la ha data il "caso Bini-Smaghi" che non voleva dimettersi, invocando la sua indipendenza dal Governo italiano.

** Il 94% degli utili di Banca di Italia vanno al MEF. I "partecipanti" privati partecipano al riparto solo del 6%. E' tutto scritto nello Statuto. Basta leggerlo.

Ho capito bene??? Mi si sta dicendo che la banca centrale è pubblica ma nei fatti è comandata informalmente da dei privati, che non dovrebbero comandare, ma siccome non si può lasciare ad un governo il potere di tassare a piacimento tramite l'inflazione[/B] (che sostanzialmente è una tassa) = si è preferito lasciarlo ad un privato...

Ora se vi sembra che tutto questo discorso contorto stia dimostrando che le banche centrali sono comandate dagli stati e non dai privati e che pertanto le manovre che fanno vadano solo nell'interesse del pubblico e non del privato, ditelo...

 

[FrankB]

Ho capito bene??? Mi si sta dicendo che la banca centrale è pubblica ma nei fatti è comandata informalmente da dei privati,

Non "comandata", ma "amministrata". Non e' la stessa cosa.

 

[L.B.Chase]

Non "comandata", ma "amministrata". Non e' la stessa cosa.

ahhh giusto!!! FA UN MONDO di DIFFERENZA....

 

[greg]

MA PERCHè FORSE NON è GIà STATO AMPIAMENTE DIMOSTRATO ANCHE CHE LE STESSE BANCHE CHE ERANO STATE SALVATE COI SOLDI DELLE TASSE DEI CITTADINI, HANNO POI CONTINUATO A SPECULARE E CREARE ALTRE VORAGINI MOSTRUOSE???? EPPURE NESSUNO SI è SOGNATO DI INIZARE A PUNIRLE COME SI STA FACENDO CON I TASSI SUI DEBITI PUBBLICI E COME MAI???? CHIDETEVELO UN Pò RAZZA DI RIMBAMBITI DALLE CHIACCHIERE DEI POLITICI CORROTTI!!!

Per chiarire: a me il sistema non piace.
Farei fuori le banche centrali, eliminerei il fiat money e la riserva frazionaria, reintrodurrei la separazione netta tra banche commerciali e banche d'affari, avrei fatto fallire le banche incasinate...
Quello che sostengo, è che neanche la tua ricetta funzionerebbe; lasciare allo stato la facoltà di stampare senza limitazioni porta sicuramente inflazione e alla fine, alla distruzione della moneta.

Detto questo, chiuso il discorso, per me.

Suggerirei un calmante, magari eviteresti di dare dell'ignorante e del rimbambito a destra e a manca...

 

[FrankB]

ahhh giusto!!! FA UN MONDO di DIFFERENZA....

Il fine e' quello di avere una Banca Centrale indipendente dalle vicende politiche. Sarebbe destabilizzante se ogni volta che cambia la maggioranza, cambiasse anche il "Ministro della Banca Centrale" con conseguente cambio delle politiche monetarie.
Siccome non possono nominare i vertici a ogni elezione, ed anche per non correre il rischio che La Russa o Veltroni possano diventare Governatori, la gestione dell' istituto e' affidata in gestione a terzi.
E a chi dovrebbero affidare la gestione di una banca ? All' Ordine dei Medici ? Ad una cooperativa di macellai ? No, la affidano ad esperti del settore.
Si fa cosi in tutti i paesi civili. I dettagli del carattere societario cambiano, ma l'essenza e' in gran parte comune a tutte le Banche Centrali.

Detto questo vuoi sapere la mia ricetta???
Si torni alle valute nazionali e ognuno stampi per quant'oro detiene nei propri forzieri e stop... E'è l'unico modo per uscire da questo teatrino della carta straccia.

Uno dei motivi per cui usano esperti del settore: Nessuno vuole una recessione assicurata.

 

[Tello.]

Non "comandata", ma "amministrata". Non e' la stessa cosa.

Non è nè comandata e nè amministrata. I "partecipanti" (se non si chiamano "soci" una ragione c'è...) NON HANNO ALCUN DIRITTO DI GESTIONE. DI NESSUN TIPO.

Un "socio" di una società: amministra (direttamente o partecipando alle votazioni per gli amministratori) e partecipa agli utili.

Il "partecipante" di Banca di Italia NON amministra una cippa (l'unico privilegio che ha è quello di essere invitato alla noiosissima relazione annuale) e NON partecipa ad una cippa (se non al 6%).

 

[L.B.Chase]

Il fine e' quello di avere una Banca Centrale indipendente dalle vicende politiche. Sarebbe destabilizzante se ogni volta che cambia la maggioranza, cambiasse anche il "Ministro della Banca Centrale" con conseguente cambio delle politiche monetarie.
Siccome non possono nominare i vertici a ogni elezione, ed anche per non correre il rischio che La Russa o Veltroni possano diventare Governatori, la gestione dell' istituto e' affidata in gestione a terzi.
E a chi dovrebbero affidare la gestione di una banca ? All' Ordine dei Medici ? Ad una cooperativa di macellai ? No, la affidano ad esperti del settore.
Si fa cosi in tutti i paesi civili. I dettagli del carattere societario cambiano, ma l'essenza e' in gran parte comune a tutte le Banche Centrali.

Domanda: da quando esiste questo sistema ha dimostrato di funzionare???

Ha dimostrato che il nostro benessere di italiani o di popolo europeo è migliorato o è precipitato???