Selezione di 4 analisti tra i partecipanti al Finanzagame con una performance >20%

[Beppe Rimbalzo]

Re: Risposte

Scritto da economist

Riporto:

"Tuttavia, da quando nel 1995 ho avuto l’intuizione per sviluppare il modello matematico di previsione, che per il momento sta facendo la fortuna della mia attività"

"Non sono nato ricco di famiglia, preferisco spremere questa macchina che mi sono inventato finché funziona, se tra qualche anno si esaurirà (oppure se avrò guadagnato abbastanza)"

"Riguardo al rendimento medio annuo, preferisco non parlarne qui nel Forum"

"Qui si tratta di perdere poche migliaia di Euro su piccole frazioni di capitale nel caso in cui l’esperimento vada male."

"abbiamo ormai chiuso l’accesso per piccoli patrimoni e ci stiamo specializzando solo nella vendita di segnali di asset allocation per investimenti di almeno Euro 200.000 nei mercati azionari internazionali."



Mi scusi Dott.Rizzo (Prof. sono sicuro di riuscire a chiamarla tra qualche tempo) ma leggendo oltre che stupefatto sono ora anche decisamente confuso.

Lei ci dice che il suo modello sta facendo la sua fortuna, ma non vuole parlare di rendimento annuo. Paventa un possibile futuro esaurimento di efficienza ed invece di pescare in qualche ateneo di statistica, ingegneria, fisica o matematica sostituirà le prossime probabili defaillances comportamentali del modello con i primi classificati al finanza game?

Continuerò a seguirla dalla mia bottega sul golfo.

Non mi risponda, prenda questa mia come una riflessione a voce alta di un inguaribile curioso.


CP

P.S "perdere poche migliaia di euro" vuol dire che la selezione sarà rapida vero? Perchè nessuno sa con certezza cosa accade dopo un acquisto, o sbaglio?

 

[Charlie]

Per il dott. Rizzo (economist)

mi scusi ma mi sono un po' perso nel mare dei suoi post e delle sue risposte. Le risponderò quanto prima, voglio farlo in maniera consona.

Charlie

 

[Von Neumann]

Re: Re: Risposte

Scritto da Ciro Perchia


Lei ci dice che il suo modello sta facendo la sua fortuna, ma non vuole parlare di rendimento annuo.
Paventa un possibile futuro esaurimento di efficienza ed invece di pescare in qualche ateneo di statistica, ingegneria, fisica o matematica sostituirà le prossime probabili defaillances comportamentali del modello con i primi classificati al finanza game?

Negli atenei e ' difficle trovare quello che puo' servire al caso, caro Ciro.

In borsa si guadagna con l'informazione, non con le masturbazioni numeriche, sempre secondo il mio modestissimo parere.
Sulla base di qualche mia riflessione (ma ancora nessuna lettura del prestigiosissimo prof. Samuelson, di cui ora sono certamente incentivato in un prossimo futuro ad iniziare a leggere qualche libro che ha scritto), la mia personalissima posizione, con preparazione culturale certamente al livello da avventore di bar, è radicalmente pregiudiziale nei confronti dell’ impossibilità di vincere in borsa da parte dei matematici.
E' stato scritto nel libro di Nasar, dal quale e' stato tratto il film di Ron Howard, che perfino il grande John Nash ci provo', con esiti disastrosi, se riusci' nell'intento di dilapidare i risparmi della madre. Non si tratta solo dell’incidenza delle commissioni, come qualcuno potrebbe pensare in un gioco equo.

Ora Le spiego.

Al momento non mi interessa conoscere quale sia il miglior metodo statistico per individuare una componente di casualità (95 per 100) e di non casualità (5 per 100). Comunque do per buono che esista un siffatto metodo, dal momento che non intendo fare un torto a chi sta sudando le letterali sette camicie nel tentativo di provarci.
Quello che più mi dà da pensare è il fatto che, se è vero che a posteriori con qualche raffinato metodo statistico si può individuare una componente di non casualità, non sono per nulla convinto che tale componente di non casualità possa essere sfruttata a priori, in seguito, per determinare l’andamento dei corsi. Dire che una cosa non è casuale vuol dire affermare che c’è una qualche legge matematica intrinseca che determina il fenomeno (o lo determina solo al 5 per 100, eventualmente). Ma non vuol dire, secondo me, che tale legge sia nota e che tale legge sia valida anche per il futuro. Supponiamo ad es. che nella mia rubrica telefonica ci sia una netta maggioranza di numeri telefonici dispari. Questa è un’anomalia statistica che si può rilevare a posteriori analizzando statisticamente la mia rubrica.
Ma questa è una buona ragione per credere che i numeri telefonici che in futuro verranno aggiunti alla mia rubrica saranno prevalentemente dispari?
Io direi proprio di no.
Il fatto che io nella mia rubrica avessi una maggioranza di numeri dispari era sì statisticamente significativo, ma non era *causale*.
E’ un problema che capita spesso in statistica. Se io prendo una sequenza numerica (ad es.) molto lunga, apparentemente casuale, e la analizzo secondo centinaia di criteri, magari risulterà che, secondo un particolare criterio, la sequenza non è casuale.
Non è difficile intuire che questo fatto (il fatto che le sequenza sembri non casuale) a sua volta potrebbe essere accaduto per caso. Altro esempio: se io testo l’omeopatia su 1000 malattie, potrebbe accadere che su una di esse l’omeopatia risulti di poco, ma significativamente, più efficace del placebo.
Il guaio epistemologico e' che la statistica vede gli effetti, ma non vede le cause, specie quando gli effetti sono piccoli. E se la causa non c’è, allora è probabile che l’effetto non sia utile per la previsione del futuro. Oppure potrebbe anche darsi che ci sia stata una causa nel passato non più agente nel futuro. Le condizioni dei mercati cambiano abbastanza di frequente, e dunque può accadere che una causa cessi il suo effetto.
Mi spiego ancora con l’esempio dei numeri telefonici.
Se ho una maggioranza di numeri dispari, è chiaro che si tratta di un caso, ma la statistica non lo sa, e perciò sbaglia la previsione dei numeri futuri. Ma la statistica rileva anche che i telefoni fissi iniziano quasi sempre con “04”. Questo invece non è un caso, lo sappiamo benissimo. E’ un effetto dovuto alla causa che io abito in zone in cui tutti i numeri cominciano con “04”, e siccome le persone di mia conoscenza sono molto frequenti in quelle zone allora è ovvio che i numeri dell’agenda iniziano quasi tutti con “04”. Ma se io mi trasferisco a Napoli, a casa sua, ecco che improvvisamente la regola non vale più!!
Effettivamente è alquanto improbabile che io mi trasferisca a Napoli, ma la mia impressione è che invece nei mercati questi mutamenti di condizione siano piuttosto frequenti.
Spero di essere stato chiaro. La questione non era semplicissima, ma non richiedeva nemmeno particolari competenze matematiche.
Caro Ciro, questo e' tutto, esattamente come la penso.

Un bacio alla sua meravigliosa Napoli!

 

[economist]

Buon fine settimana

Forse la prossima settimana potrò avere qualche interessante novità per migliorare la prossima edizione del Finanzagame.
Intanto con un parallelo velistico per Ciro Perchia auguro un buon week-end a tutti.
Rosario Rizzo

Ciro Perchia 11/7 15:46
“Mi scusi Dott.Rizzo (Prof. sono sicuro di riuscire a chiamarla tra qualche tempo) ma leggendo oltre che stupefatto sono ora anche decisamente confuso.
Lei ci dice che il suo modello sta facendo la sua fortuna, ma non vuole parlare di rendimento annuo. Paventa un possibile futuro esaurimento di efficienza ed invece di pescare in qualche ateneo di statistica, ingegneria, fisica o matematica sostituirà le prossime probabili defaillances comportamentali del modello con i primi classificati al finanza game?
Continuerò a seguirla dalla mia bottega sul golfo.
Non mi risponda, prenda questa mia come una riflessione a voce alta di un inguaribile curioso.
CP
P.S "perdere poche migliaia di euro" vuol dire che la selezione sarà rapida vero? Perchè nessuno sa con certezza cosa accade dopo un acquisto, o sbaglio?”

Le rispondo con piacere perché mi sembra una persona sinceramente curiosa e desiderosa di capire.

Innanzitutto, “perdere poche migliaia di euro” non necessariamente vuol dire che “la selezione sarà rapida”.
Nel nostro caso vuol dire che le somme di prova che affideremo a queste strategie saranno inizialmente molto piccole. Se una strategia ci fa perdere più del 30% dell’investimento-prova, quella strategia è fuori. Ma per perdere il 30% mi auguro ci voglia un certo tempo.

“non vuole parlare di rendimento annuo”
Preferisco non parlarne nel Forum, per i motivi che ho già spiegato in più occasioni. A chi mi ha scritto in privato, non ho avuto problemi a parlarne.

“invece di pescare in qualche ateneo di statistica, ingegneria, fisica o matematica”
Ho già pescato.
Come ho scritto nel msg del 29/6 0:23:
“quello che sto cercando di costruire è un piccolo “financial lab”, dove menti in gamba provenienti da diversi settori, quindi persone complementari, interagiscono generando nuove idee, autocompletandosi. Io sono economista, ho già un ingegnere, un laureato in fisica e tra poco una laureanda in matematica.”
La squadra dei “quants” è appena completata, ora devo verificare come il nuovo gruppo interagisce. A questo punto, ho un paio di postazioni di lavoro libere, per cui voglio provare a vedere se qualche analista/trader ci può dare una mano facendoci vedere un aspetto del mercato che noi quantitativi non cogliamo.


Visto che lei ha la fortuna di vivere in un golfo (e dal suo nickname immagino non si tratti del Golfo di Genova) e visto che al venerdì pomeriggio la mia mente è ormai più in barca che in ufficio, mi permetta di fare un parallelo velistico, forse aprirà qualche orizzonte.....

Immagini il nostro sistema come un grosso veliero, un bellissimo 2 alberi uscito dai cantieri ormai da un po' di anni, ogni tanto si rompe qualcosa, ha sempre bisogno di piccole manutenzioni, ma è ancora funzionale. Il capitano è un vecchio marinaio di lungo corso, l’equipaggio è preparato e dispone di tutti gli strumenti di navigazione, bussola, sestante, carte nautiche, etc. Questo veliero cammina dritto per la sua rotta, solca i mari, spesso agitati, e negli ultimi anni ha già affrontato numerose tempeste.

Intorno a questo veliero ci sono un molte derive e piccoli catamarani, non hanno né timonieri esperti, né strumenti di navigazione sofisticati, vanno un po’ a zig zag, ogni tanto qualcuno affonda nelle grosse onde che arrivano improvvise, ma sono velocissimi, basta una piccola brezza e leggeri come sono volano sull’acqua come gabbiani cavalcando i flutti.

Il capitano, dallo specchio di poppa, guarda tutte queste derive molto maneggevoli che lo superano, gli girano intorno..... sa che il suo veliero molto difficilmente affonderà in una tempesta, ma sa anche che ha un’imbarcazione molto pesante, la velocità di quelle derive se la sogna e poi, se dovesse calare il vento, il veliero rimarrebbe fermo in mezzo all’oceano, non si sa per quanto tempo. Deve portare a destinazione un carico molto importante per gli abitanti dell’isola e pensa: “chissà se affidassi alcune casse che ho nella stiva a qualcuno di questi giovani timonieri....”

Buon fine settimana, si goda la bellissima vista sul Golfo !!!

 

[Beppe Rimbalzo]

Re: Buon fine settimana

Scritto da economist
Forse la prossima settimana potrò avere qualche interessante novità per migliorare la prossima edizione del Finanzagame.
Intanto con un parallelo velistico per Ciro Perchia auguro un buon week-end a tutti.
Rosario Rizzo

Ciro Perchia 11/7 15:46
“Mi scusi Dott.Rizzo (Prof. sono sicuro di riuscire a chiamarla tra qualche tempo) ma leggendo oltre che stupefatto sono ora anche decisamente confuso.
Lei ci dice che il suo modello sta facendo la sua fortuna, ma non vuole parlare di rendimento annuo. Paventa un possibile futuro esaurimento di efficienza ed invece di pescare in qualche ateneo di statistica, ingegneria, fisica o matematica sostituirà le prossime probabili defaillances comportamentali del modello con i primi classificati al finanza game?
Continuerò a seguirla dalla mia bottega sul golfo.
Non mi risponda, prenda questa mia come una riflessione a voce alta di un inguaribile curioso.
CP
P.S "perdere poche migliaia di euro" vuol dire che la selezione sarà rapida vero? Perchè nessuno sa con certezza cosa accade dopo un acquisto, o sbaglio?”

Le rispondo con piacere perché mi sembra una persona sinceramente curiosa e desiderosa di capire.

Innanzitutto, “perdere poche migliaia di euro” non necessariamente vuol dire che “la selezione sarà rapida”.
Nel nostro caso vuol dire che le somme di prova che affideremo a queste strategie saranno inizialmente molto piccole. Se una strategia ci fa perdere più del 30% dell’investimento-prova, quella strategia è fuori. Ma per perdere il 30% mi auguro ci voglia un certo tempo.

“non vuole parlare di rendimento annuo”
Preferisco non parlarne nel Forum, per i motivi che ho già spiegato in più occasioni. A chi mi ha scritto in privato, non ho avuto problemi a parlarne.

“invece di pescare in qualche ateneo di statistica, ingegneria, fisica o matematica”
Ho già pescato.
Come ho scritto nel msg del 29/6 0:23:
“quello che sto cercando di costruire è un piccolo “financial lab”, dove menti in gamba provenienti da diversi settori, quindi persone complementari, interagiscono generando nuove idee, autocompletandosi. Io sono economista, ho già un ingegnere, un laureato in fisica e tra poco una laureanda in matematica.”
La squadra dei “quants” è appena completata, ora devo verificare come il nuovo gruppo interagisce. A questo punto, ho un paio di postazioni di lavoro libere, per cui voglio provare a vedere se qualche analista/trader ci può dare una mano facendoci vedere un aspetto del mercato che noi quantitativi non cogliamo.


Visto che lei ha la fortuna di vivere in un golfo (e dal suo nickname immagino non si tratti del Golfo di Genova) e visto che al venerdì pomeriggio la mia mente è ormai più in barca che in ufficio, mi permetta di fare un parallelo velistico, forse aprirà qualche orizzonte.....

Immagini il nostro sistema come un grosso veliero, un bellissimo 2 alberi uscito dai cantieri ormai da un po' di anni, ogni tanto si rompe qualcosa, ha sempre bisogno di piccole manutenzioni, ma è ancora funzionale. Il capitano è un vecchio marinaio di lungo corso, l’equipaggio è preparato e dispone di tutti gli strumenti di navigazione, bussola, sestante, carte nautiche, etc. Questo veliero cammina dritto per la sua rotta, solca i mari, spesso agitati, e negli ultimi anni ha già affrontato numerose tempeste.

Intorno a questo veliero ci sono un molte derive e piccoli catamarani, non hanno né timonieri esperti, né strumenti di navigazione sofisticati, vanno un po’ a zig zag, ogni tanto qualcuno affonda nelle grosse onde che arrivano improvvise, ma sono velocissimi, basta una piccola brezza e leggeri come sono volano sull’acqua come gabbiani cavalcando i flutti.

Il capitano, dallo specchio di poppa, guarda tutte queste derive molto maneggevoli che lo superano, gli girano intorno..... sa che il suo veliero molto difficilmente affonderà in una tempesta, ma sa anche che ha un’imbarcazione molto pesante, la velocità di quelle derive se la sogna e poi, se dovesse calare il vento, il veliero rimarrebbe fermo in mezzo all’oceano, non si sa per quanto tempo. Deve portare a destinazione un carico molto importante per gli abitanti dell’isola e pensa: “chissà se affidassi alcune casse che ho nella stiva a qualcuno di questi giovani timonieri....”

Buon fine settimana, si goda la bellissima vista sul Golfo !!!

Caro Dott.Rizzo, Lei é un interlocutore gradevolissimo. Evidentemente condividiamo la stessa passione (mi chiamano CIRO Ricci...il re del lasco), ma rimango perplesso. Quanti -30% prevede di collezionare? E perchè non mette in mare lei derive veloci (TS specializzati)? La sua esperienza dovrebbe consentirle una discreta facilità di attuazione. Lei é simpatico, ma io ho preso la boma in testa tante di quelle volte che devo essere un po' rincitrullito, continuo a non capire

Ho amici che usano semplici accorgimenti statistici (sicuramente non al suo livello) con eccellenti risultati, ma mai si sognerebbero di affidarmi, in periodi di "stanca", i loro capitali, fidandosi del mio intuito; piuttosto cercherebbero di migliorare l'ingresso in ipotetiche inefficienze di mercato.

Lei é un accademico singolare, quando parlo loro di Analisi Tecnica grafica mi guardano come un aborigeno, mentre sono certo che i primi al finanzagame fanno largo uso di questa pratica.

Magari ha ragione lei, bisogna guardare oltre l'orizzonte delle scienze esatte....ci rifletto su, e continuo a seguirla con interesse.

Buon vento!

CP

 

[tsgigiotrader]

Re: Re: Buon fine settimana

gent.Rizzo, Lei vorrebbe dei collaboratori ma inquadrati diciamo in maniera elastica:bella soluzione imprenditoriale,ma non pensa che quelli bravi veramente preferiscano lavorare in banca?.

ossequi

 

[Emmhanuel]

Re: Re: Re: Risposte

Scritto da Von Neumann


Negli atenei e ' difficle trovare quello che puo' servire al caso, caro Ciro.

In borsa si guadagna con l'informazione, non con le masturbazioni numeriche, sempre secondo il mio modestissimo parere.
Sulla base di qualche mia riflessione (ma ancora nessuna lettura del prestigiosissimo prof. Samuelson, di cui ora sono certamente incentivato in un prossimo futuro ad iniziare a leggere qualche libro che ha scritto), la mia personalissima posizione, con preparazione culturale certamente al livello da avventore di bar, è radicalmente pregiudiziale nei confronti dell’ impossibilità di vincere in borsa da parte dei matematici.
E' stato scritto nel libro di Nasar, dal quale e' stato tratto il film di Ron Howard, che perfino il grande John Nash ci provo', con esiti disastrosi, se riusci' nell'intento di dilapidare i risparmi della madre. Non si tratta solo dell’incidenza delle commissioni, come qualcuno potrebbe pensare in un gioco equo.

Ora Le spiego.

Al momento non mi interessa conoscere quale sia il miglior metodo statistico per individuare una componente di casualità (95 per 100) e di non casualità (5 per 100). Comunque do per buono che esista un siffatto metodo, dal momento che non intendo fare un torto a chi sta sudando le letterali sette camicie nel tentativo di provarci.
Quello che più mi dà da pensare è il fatto che, se è vero che a posteriori con qualche raffinato metodo statistico si può individuare una componente di non casualità, non sono per nulla convinto che tale componente di non casualità possa essere sfruttata a priori, in seguito, per determinare l’andamento dei corsi. Dire che una cosa non è casuale vuol dire affermare che c’è una qualche legge matematica intrinseca che determina il fenomeno (o lo determina solo al 5 per 100, eventualmente). Ma non vuol dire, secondo me, che tale legge sia nota e che tale legge sia valida anche per il futuro. Supponiamo ad es. che nella mia rubrica telefonica ci sia una netta maggioranza di numeri telefonici dispari. Questa è un’anomalia statistica che si può rilevare a posteriori analizzando statisticamente la mia rubrica.
Ma questa è una buona ragione per credere che i numeri telefonici che in futuro verranno aggiunti alla mia rubrica saranno prevalentemente dispari?
Io direi proprio di no.
Il fatto che io nella mia rubrica avessi una maggioranza di numeri dispari era sì statisticamente significativo, ma non era *causale*.
E’ un problema che capita spesso in statistica. Se io prendo una sequenza numerica (ad es.) molto lunga, apparentemente casuale, e la analizzo secondo centinaia di criteri, magari risulterà che, secondo un particolare criterio, la sequenza non è casuale.
Non è difficile intuire che questo fatto (il fatto che le sequenza sembri non casuale) a sua volta potrebbe essere accaduto per caso. Altro esempio: se io testo l’omeopatia su 1000 malattie, potrebbe accadere che su una di esse l’omeopatia risulti di poco, ma significativamente, più efficace del placebo.
Il guaio epistemologico e' che la statistica vede gli effetti, ma non vede le cause, specie quando gli effetti sono piccoli. E se la causa non c’è, allora è probabile che l’effetto non sia utile per la previsione del futuro. Oppure potrebbe anche darsi che ci sia stata una causa nel passato non più agente nel futuro. Le condizioni dei mercati cambiano abbastanza di frequente, e dunque può accadere che una causa cessi il suo effetto.
Mi spiego ancora con l’esempio dei numeri telefonici.
Se ho una maggioranza di numeri dispari, è chiaro che si tratta di un caso, ma la statistica non lo sa, e perciò sbaglia la previsione dei numeri futuri. Ma la statistica rileva anche che i telefoni fissi iniziano quasi sempre con “04”. Questo invece non è un caso, lo sappiamo benissimo. E’ un effetto dovuto alla causa che io abito in zone in cui tutti i numeri cominciano con “04”, e siccome le persone di mia conoscenza sono molto frequenti in quelle zone allora è ovvio che i numeri dell’agenda iniziano quasi tutti con “04”. Ma se io mi trasferisco a Napoli, a casa sua, ecco che improvvisamente la regola non vale più!!
Effettivamente è alquanto improbabile che io mi trasferisca a Napoli, ma la mia impressione è che invece nei mercati questi mutamenti di condizione siano piuttosto frequenti.
Spero di essere stato chiaro. La questione non era semplicissima, ma non richiedeva nemmeno particolari competenze matematiche.
Caro Ciro, questo e' tutto, esattamente come la penso.

Un bacio alla sua meravigliosa Napoli!

interessante post, molto educativo che sollecita qlc riflessione. Innanz complimenti per la chiara spiegazione. Ne prendo spunto per dire come ciò sia vero, per quanto, secondo me, va aggiunto che, ferma la casualità dei mercati, pur nella erraticità degli stessi è possibile scorgere delle sequenze che ancorchè "casuali", come dice lei, sono "causali" cioè produttivi o cmq previsivi di altri effetti. Spero di spiegarmi bene, limpidamente come ha fatto lei.

Fiat sfonda i minimi di sett 01. Così bipop. Così tanti altri titoli. E di una certa percentuale, ancorchè riconosco differente. Era facile dire forse TIM arriva a 3,8 prima di rimbalzare. Non so se hai notato come Tim decida per tutti se i vecchi min debbano tenere o meno. Certo è possibile che domani il titolo guida sia non pìù Tim ma altri. Ma ciò che voglio dire è che gli indici, essendo fatti di + titoli, non è possibile che salga o scenda a 1/2 servizio, cioè con metà titoli al rialzo e l'altra metà al ribasso. Fino ai primi mesi del 2000, sia pure chi prima chi dopo è salito tutto. Come l'opposto dopo. In questo processo di adeguamento di tutti i titoli (non si nomini gentilm le Recordati che salgono sempre le eccez ci sono sempre) dicevo è possibile scorgere un "ritardo" nella sequenza di allineamento di tutti i titoli alla tendenza principale, e per chi ha i mezzi di sfruttarla. Non è cioè solo una questione di statistica ma di osservazione/studio ad "occhio nudo" ovvero con reti neurali per chi ha la mente pigra. Almeno credo.
Un genuino saluto ed altrettanto simpatico felice wend.

 

[putgold]

Gli Americani dicono che "Trend is your friend "
Io per sfizio mi sono preso tutti i dati borsistici dell'indice COMIT dal 1960 al 2000.
Ho esaminato il piu' e il meno settimanale di detto indice ho esaminato il piu' o il meno quindicinale e quello mensile e ho elaborato questi dati .
I dati erano circa 2000 un numero ,mi sembra,sufficiente a stabilire una qual legge .
Le considerazioni finali sono state che una settimana moderatamente positiva aveva un leggerissimo valore predittivo sulla successiva che risultava di pochissimo positiva anch'essa .
Se la settimana era molto positiva aumentava di un po'0 la positivita della successiva.
Idem per le rilevazioni quindicinali e mensili.
Purtroppo il valore predittivo era talmente modesto da rendere impensabile uno sfruttamento economico solo tenendo conto del peso delle commissioni e anche a voler trascurare quello cxhe Ecomomist chiama ,se non erro,il market impact .
Oltretutto il valore predittivo era esclusivamente causato dai periodi TORO prolungato delle borse ,cioe' quei relativamente rari periodi in cui le Borsa salgono per un notevole lasso di tempo.
Le mie considerazioni ,ma valgono solo per me per carita' è che il detto ha qualche validita' ma è largamente sopravalutato e per poter vincere in borsa con modelli matematici occorrono altre idee che non siano solo quelle del trend a cui piu' o meno inconsciamente si adeguano un po' tutti,
Scusate se il tono di questo thread con il mio intervento si è abbassato e di molto
Ciao
PUTGold

 

[ConteRosso]

Scritto da putgold
Io per sfizio mi sono preso tutti i dati borsistici dell'indice COMIT dal 1960 al 2000.
Ho esaminato il piu' e il meno settimanale di detto indice ho esaminato il piu' o il meno quindicinale e quello mensile e ho elaborato questi dati .
I dati erano circa 2000 un numero ,mi sembra,sufficiente a stabilire una qual legge .
Le considerazioni finali sono state...

Investire in borsa piu' arte che scienza

 

[putgold]

Scritto da ConteRosso

Investire in borsa piu' arte che scienza

Sono d'accordo anch'io ,direi piu' precisamente intuito che deriva da''esperienza sedimentata nel cervell dopo ripetute batoste.

Ciao
PUTGOLD

 

[Beppe Rimbalzo]

X Von Neumann

Dire che una cosa non è casuale vuol dire affermare che c’è una qualche legge matematica intrinseca che determina il fenomeno (o lo determina solo al 5 per 100, eventualmente). Ma non vuol dire, secondo me, che tale legge sia nota e che tale legge sia valida anche per il futuro. Supponiamo ad es. che nella mia rubrica telefonica ci sia una netta maggioranza di numeri telefonici dispari. Questa è un’anomalia statistica che si può rilevare a posteriori analizzando statisticamente la mia rubrica.
"Ma questa è una buona ragione per credere che i numeri telefonici che in futuro verranno aggiunti alla mia rubrica saranno prevalentemente dispari?
Io direi proprio di no.
Il fatto che io nella mia rubrica avessi una maggioranza di numeri dispari era sì statisticamente significativo, ma non era *causale*.
E’ un problema che capita spesso in statistica. Se io prendo una sequenza numerica (ad es.) molto lunga, apparentemente casuale, e la analizzo secondo centinaia di criteri, magari risulterà che, secondo un particolare criterio, la sequenza non è casuale.
Non è difficile intuire che questo fatto (il fatto che le sequenza sembri non casuale) a sua volta potrebbe essere accaduto per caso. Altro esempio: se io testo l’omeopatia su 1000 malattie, potrebbe accadere che su una di esse l’omeopatia risulti di poco, ma significativamente, più efficace del placebo.
Il guaio epistemologico e' che la statistica vede gli effetti, ma non vede le cause, specie quando gli effetti sono piccoli. E se la causa non c’è, allora è probabile che l’effetto non sia utile per la previsione del futuro. Oppure potrebbe anche darsi che ci sia stata una causa nel passato non più agente nel futuro."


Sono d'accordo in parte. Credo esistano (o forse é meglio dire si tenta di generare) filtri in grado di eliminare gran parte di questa sorta di "rumore di fondo" costituito da sequenze apparentemente non casuali e da false rilevazioni ( riferendomi ai suoi esempi ). E sono sicuro che il Dott.Rizzo potrebbe confortare questa mia supposizione, essendosi immagino scontrato con problematiche simili (e sicuramente anche lei).

I risultati del modello "Rizzo" a detta dell'ideatore paiono aver momentaneamente superato questo problema (o forse sto vaneggiando ed il modello ha un approccio completamente diverso) e ciò mi porta ad effettuare nuove e personalissime considerazioni in merito al reclutamento dei champs al Finanza Game.

Considerazioni alla Laborit.

Vado in barca, mi perdoni il ritardo ma il suo interessantissimo post mi era sfuggito.

Un bacio anche alla sua città!


CP

 

[Von Neumann]

Scritto da putgold
Gli Americani dicono che "Trend is your friend "
Io per sfizio mi sono preso tutti i dati borsistici dell'indice COMIT dal 1960 al 2000.
Ho esaminato il piu' e il meno settimanale di detto indice ho esaminato il piu' o il meno quindicinale e quello mensile e ho elaborato questi dati .
I dati erano circa 2000 un numero ,mi sembra,sufficiente a stabilire una qual legge .
Le considerazioni finali sono state che una settimana moderatamente positiva aveva un leggerissimo valore predittivo sulla successiva che risultava di pochissimo positiva anch'essa .
Se la settimana era molto positiva aumentava di un po'0 la positivita della successiva.
Idem per le rilevazioni quindicinali e mensili.
Purtroppo il valore predittivo era talmente modesto da rendere impensabile uno sfruttamento economico solo tenendo conto del peso delle commissioni e anche a voler trascurare quello cxhe Ecomomist chiama ,se non erro,il market impact .
Oltretutto il valore predittivo era esclusivamente causato dai periodi TORO prolungato delle borse ,cioe' quei relativamente rari periodi in cui le Borsa salgono per un notevole lasso di tempo.
Le mie considerazioni ,ma valgono solo per me per carita' è che il detto ha qualche validita' ma è largamente sopravalutato e per poter vincere in borsa con modelli matematici occorrono altre idee che non siano solo quelle del trend a cui piu' o meno inconsciamente si adeguano un po' tutti,
Scusate se il tono di questo thread con il mio intervento si è abbassato e di molto
Ciao
PUTGold

Affatto, il tuo intervento, mi sembra molto sensato e pertinente, al di la' del fatto che stabilire soggettivamente se 2.000 titoli siano sufficiente a stabilire una legge....
beh come ha scritto il dottor Rizzo esistono fenomenali strumenti statistici per indagare questo aspetto, qui non ci piove, la statistica e' lo strumento ideale per le inferenze probabilistiche.
La cosa che invece puo' sembrare un paradosso e' che la previsione del segno (positivo o negativo) e' molto piu' facile e meno aleatoria della previsione del rendimento.
Giusto per fare un esempio, SEAT dal 1999 al 2000 ha avuto piu' segni negativi giornalieri dei segni positivi, ma nonostante questo il rendimento, come sappiamo, e' stato stratosferico.
I maggiori segni positivi rispetto a quelli negativi quindi non assicurano nulla, se non riusciamo a prevedere la magnitudo del fenomeno.
Ciao e buon weekend anche a te

 

[Von Neumann]

Scritto da ConteRosso

Investire in borsa piu' arte che scienza

Se mi e' permesso ...
investire in borsa piu' informazione che arte

 

[putgold]

Re: Re: Re: Risposte

Scritto da Von Neumann


Negli atenei e ' difficle trovare quello che puo' servire al caso, caro Ciro.

In borsa si guadagna con l'informazione, non con le masturbazioni numeriche, sempre secondo il mio modestissimo parere.
Sulla base di qualche mia riflessione (ma ancora nessuna lettura del prestigiosissimo prof. Samuelson, di cui ora sono certamente incentivato in un prossimo futuro ad iniziare a leggere qualche libro che ha scritto), la mia personalissima posizione, con preparazione culturale certamente al livello da avventore di bar, è radicalmente pregiudiziale nei confronti dell’E’ un problema che capita spesso in statistica. Se io prendo una sequenza numerica (ad es.) molto lunga, apparentemente casuale, e la analizzo secondo centinaia di criteri, magari risulterà che, secondo un particolare criterio, la sequenza non è casuale.
Non è difficile intuire che questo fatto (il fatto che le sequenza sembri non casuale) a sua volta potrebbe essere accaduto per caso. Altro esempio: se io testo l’omeopatia su 1000 malattie, potrebbe accadere che su una di esse l’omeopatia risulti di poco, ma significativamente, più efficace del placebo.
impossibilità di vincere in borsa da parte dei matematici.
E' stato scritto nel libro di Nasar, dal quale e' stato tratto il film di Ron Howard, che perfino il grande John Nash ci provo', con esiti disastrosi, se riusci' nell'intento di dilapidare i risparmi della madre. Non si tratta solo dell’incidenza delle commissioni, come qualcuno potrebbe pensare in un gioco equo.

Ora Le spiego.

Al momento non mi interessa conoscere quale sia il miglior metodo statistico per individuare una componente di casualità (95 per 100) e di non casualità (5 per 100). Comunque do per buono che esista un siffatto metodo, dal momento che non intendo fare un torto a chi sta sudando le letterali sette camicie nel tentativo di provarci.
Quello che più mi dà da pensare è il fatto che, se è vero che a posteriori con qualche raffinato metodo statistico si può individuare una componente di non casualità, non sono per nulla convinto che tale componente di non casualità possa essere sfruttata a priori, in seguito, per determinare l’andamento dei corsi. Dire che una cosa non è casuale vuol dire affermare che c’è una qualche legge matematica intrinseca che determina il fenomeno (o lo determina solo al 5 per 100, eventualmente). Ma non vuol dire, secondo me, che tale legge sia nota e che tale legge sia valida anche per il futuro. Supponiamo ad es. che nella mia rubrica telefonica ci sia una netta maggioranza di numeri telefonici dispari. Questa è un’anomalia statistica che si può rilevare a posteriori analizzando statisticamente la mia rubrica.
Ma questa è una buona ragione per credere che i numeri telefonici che in futuro verranno aggiunti alla mia rubrica saranno prevalentemente dispari?
Io direi proprio di no.
Il fatto che io nella mia rubrica avessi una maggioranza di numeri dispari era sì statisticamente significativo, ma non era *causale*.
E’ un problema che capita spesso in statistica. Se io prendo una sequenza numerica (ad es.) molto lunga, apparentemente casuale, e la analizzo secondo centinaia di criteri, magari risulterà che, secondo un particolare criterio, la sequenza non è casuale.
Non è difficile intuire che questo fatto (il fatto che le sequenza sembri non casuale) a sua volta potrebbe essere accaduto per caso. Altro esempio: se io testo l’omeopatia su 1000 malattie, potrebbe accadere che su una di esse l’omeopatia risulti di poco, ma significativamente, più efficace del placebo.
Il guaio epistemologico e' che la statistica vede gli effetti, ma non vede le cause, specie quando gli effetti sono piccoli. E se la causa non c’è, allora è probabile che l’effetto non sia utile per la previsione del futuro. Oppure potrebbe anche darsi che ci sia stata una causa nel passato non più agente nel futuro. Le condizioni dei mercati cambiano abbastanza di frequente, e dunque può accadere che una causa cessi il suo effetto.
Mi spiego ancora con l’esempio dei numeri telefonici.
Se ho una maggioranza di numeri dispari, è chiaro che si tratta di un caso, ma la statistica non lo sa, e perciò sbaglia la previsione dei numeri futuri. Ma la statistica rileva anche che i telefoni fissi iniziano quasi sempre con “04”. Questo invece non è un caso, lo sappiamo benissimo. E’ un effetto dovuto alla causa che io abito in zone in cui tutti i numeri cominciano con “04”, e siccome le persone di mia conoscenza sono molto frequenti in quelle zone allora è ovvio che i numeri dell’agenda iniziano quasi tutti con “04”. Ma se io mi trasferisco a Napoli, a casa sua, ecco che improvvisamente la regola non vale più!!
Effettivamente è alquanto improbabile che io mi trasferisca a Napoli, ma la mia impressione è che invece nei mercati questi mutamenti di condizione siano piuttosto frequenti.
Spero di essere stato chiaro. La questione non era semplicissima, ma non richiedeva nemmeno particolari competenze matematiche.
Caro Ciro, questo e' tutto, esattamente come la penso.

Un bacio alla sua meravigliosa Napoli!

Bellissimo post che rivaleggia con alcuni di economist.
Continuate pure ,è un piacere leggerVi.


Cito una parte che mi ha colpito.

"
E’ un problema che capita spesso in statistica. Se io prendo una sequenza numerica (ad es.) molto lunga, apparentemente casuale, e la analizzo secondo centinaia di criteri, magari risulterà che, secondo un particolare criterio, la sequenza non è casuale.
Non è difficile intuire che questo fatto (il fatto che le sequenza sembri non casuale) a sua volta potrebbe essere accaduto per caso. Altro esempio: se io testo l’omeopatia su 1000 malattie, potrebbe accadere che su una di esse l’omeopatia risulti di poco, ma significativamente, più efficace del placebo. "


Vorrei fare una piccola osservazione .

Se io ,fra cento criteri ,ne trovo uno che pare non casuale a mio parere dovrei prenderlo come un'ipotesi di lavoro tanto piu' valida quanto piu' abbia una sua razionalita' intrinseca e poi testarla su altri dati assolutamente indipendenti dai primi.
Credo che cosi' potrei evitare il rischio che giustamente paventa lei

I miei migliori saluti
PUTGOLD

 

[ConteRosso]

Scritto da Von Neumann


Se mi e' permesso ...
investire in borsa piu' informazione che arte

Peccato che l'informazione spesso e' fuorviante ... http://www.investireoggi.it/forum/viewtopic.php?t=1689&highlight=giornata

 

[skanker]

Re: Risposte

Scritto da economist

LuglioVerde 8/7 20:55
"Visto che sono "poveraccio" mi piacerebbe lo stesso collaborare in qualche modo, nonostante il finanzagame, magari dando qualche segnalzione. Dei soldi in più fanno sempre comodo.
Visto che sul fol qualcosa posto, se vuoi economist, posso mandarti il link. Sono esperimenti però. E' un sistema di analisi non standard, basato molto su dinamica e forza del movimento. A dire la verità sono agli inizi.
Di solito è su small caps che posto. Se posso inviare qualcosa per demo anche via mail, di solito mando segnalazioni e grafici ad un gruppetto di 6/7 amici trader, anche se adesso che è estate un pò meno. "

La ringrazio ma al momento né io ne i miei colleghi abbiamo tempo di leggere questo tipo di posts sul FOL. Provi a fare una cosa: se con lo staff riusciamo a migliorare le regole del gioco (quindi niente titolini), oltre a postare sul FOL trasformi i suoi posts in un portafoglio virtuale e lo chiami per esempio “LuglioVerde-FOL posts”, o qualcosa di simile. Il rendimento (e speriamo anche lo Sharpe Ratio…) del portafoglio, automaticamente calcolato da Finanzaonline, sarà il primo giudizio sintetico del valore delle sue analisi… Se sarà buono, tutti si andranno a leggere le sue analisi.
Non so se questa è la strategia migliore per lei, è solo un idea che mi è venuta in mente in questo momento, la prenda semplicemente come spunto....

Grazie della risposta
Speriamo allora che il finanzagame diventi una cosa seria.
Penso che però una piccola percentuale sulle small si dovrebbe permettere (magari escluso lo short se è problema).

Per il resto per la maggior parte tratto small, star e midex ed evito mib30 e numtel in genere.

Se proprio questo gioco non lo mettessero a posto, potrei sempre usare il portafoglio virtuale di visual trader e postare giornalmente la situazione e le operazioni a prezzi precisi che avrei intenzione di fare.

Le operazioni vero penso che siano una cosa privata e credo che andrebbero mostrate solo privatamente. Ora comunque sono ancora in vacanza da trading, per migliorare il sistema.

Il grosso problema che incontro nel finanzagame è che non sia possibile inserire preventivamente ordini di acquisto e vendita ad un prezzo ben preciso

 

[Von Neumann]

Scritto da ConteRosso

Peccato che l'informazione spesso e' fuorviante ... http://www.investireoggi.it/forum/viewtopic.php?t=1689&highlight=giornata

Non ci siamo capiti, non era questo il senso a cui mi riferivo con il termine informazione, che invece era inteso per definire taluni vantaggi informativi rigorosamente disciplinati da leggi e regolamenti e riservati agli istituzionali.

Sarebbe un discorso lungo, che esula da questo thread.
Faccio un solo esempio per brevita'.
Pensi sia pleonastica l'inforamzione di poter leggere direttamente su un book l'identita' del codice di una grossa e blasonata istituzione estera che sta acquistando (o vendendo) a mani basse una blue chip italiana ?

 

[ConteRosso]

Il grosso problema che incontro nel finanzagame è che non sia possibile inserire preventivamente ordini di acquisto e vendita ad un prezzo ben preciso

E ti pare nulla?
Se non ricordo male (sono rimasto all'anno scorso quando giocavo...) non si puo' comprare o vendere in real-time .... ma solo in apertura e/o chiusura

 

[P.A.T.]

Re: Risposte

Scritto da economist
Rispondo ad alcuni messaggi pervenuti tra le 19:10 del 9/7 e le 14:57 del 10/7.
Buona giornata,
Rosario Rizzo

kanizsa 9/7 19:10
“Un bel thread per davvero !
Continuate pure cosi' nel vostro bellissimo dialogo,
la paternita' di certe importantissime scoperte scientifiche e' un elemento certamente secondario, cio' che va apprezzato e' sicuramente il contenuto.”

Grazie per il giudizio positivo. Spero che non ci siano più dubbi in merito alla paternità del test di autocorrelazione “RHO”.

Sono una persona senza certezze, i dubbi hanno aleggiato sempre nei pensieri dei grandi padri del pensiero moderno, per arrivare al defunto Karl Popper, i cui dubbi sulla costruzione di una possibile logica della scoperta del pensiero scientifico, peraltro a suo parere inesistente, lo posero in una posizione che oggi viene considerata minoritaria dagli alchimisti e dagli stregoni della sperimentazione empirica moderna, ovviamente quella che richiede un vero e proprio atto di fede nella condivisione dei propri presupposti ontologici.
Giusto per fare un esempio banalissimo, lavorare nella ricerca di frontiera, come la teoria delle superstringhe mi dicono richieda un vero e proprio atto di fede.
Per districarsi nelle complicazioni e nelle complicanze, sara' bene tenere sempre, nella massima considerazione, alcune parole, quelle del grande Pietro Abelardo, che nella disputa contro i nominalisti chioso':

"La chiave di tutta la conoscenza è senza dubbio il punto di domanda".

Tutto cio' premesso, questo a cui stiamo assistendo si sta rivelando, insospettabilmente, come uno dei piu' bei post a cui si abbia avuto la fortuna di assistere dalla nascita di questo forum. Continuate pure cosi' nella esposizione dei vostri sagaci contenuti sui mercati e sui metodi per guadagnare con continuita'.

Un saluto a tutti gli amici e i miei piu' vivi apprezzamenti al dottor Rizzo.

(modificato, perche' rispetto alla versione precedente ho tolto Popper contemporaneo e sostituito con defunto)

 

[P.A.T.]

Re: X Von Neumann

Scritto da Ciro Perchia
Dire che una cosa non è casuale vuol dire affermare che c’è una qualche legge matematica intrinseca che determina il fenomeno (o lo determina solo al 5 per 100, eventualmente). Ma non vuol dire, secondo me, che tale legge sia nota e che tale legge sia valida anche per il futuro. Supponiamo ad es. che nella mia rubrica telefonica ci sia una netta maggioranza di numeri telefonici dispari. Questa è un’anomalia statistica che si può rilevare a posteriori analizzando statisticamente la mia rubrica.
"Ma questa è una buona ragione per credere che i numeri telefonici che in futuro verranno aggiunti alla mia rubrica saranno prevalentemente dispari?
Io direi proprio di no.
Il fatto che io nella mia rubrica avessi una maggioranza di numeri dispari era sì statisticamente significativo, ma non era *causale*.
E’ un problema che capita spesso in statistica. Se io prendo una sequenza numerica (ad es.) molto lunga, apparentemente casuale, e la analizzo secondo centinaia di criteri, magari risulterà che, secondo un particolare criterio, la sequenza non è casuale.
Non è difficile intuire che questo fatto (il fatto che le sequenza sembri non casuale) a sua volta potrebbe essere accaduto per caso. Altro esempio: se io testo l’omeopatia su 1000 malattie, potrebbe accadere che su una di esse l’omeopatia risulti di poco, ma significativamente, più efficace del placebo.
Il guaio epistemologico e' che la statistica vede gli effetti, ma non vede le cause, specie quando gli effetti sono piccoli. E se la causa non c’è, allora è probabile che l’effetto non sia utile per la previsione del futuro. Oppure potrebbe anche darsi che ci sia stata una causa nel passato non più agente nel futuro."


Sono d'accordo in parte. Credo esistano (o forse é meglio dire si tenta di generare) filtri in grado di eliminare gran parte di questa sorta di "rumore di fondo" costituito da sequenze apparentemente non casuali e da false rilevazioni ( riferendomi ai suoi esempi ). E sono sicuro che il Dott.Rizzo potrebbe confortare questa mia supposizione, essendosi immagino scontrato con problematiche simili (e sicuramente anche lei).

I risultati del modello "Rizzo" a detta dell'ideatore paiono aver momentaneamente superato questo problema (o forse sto vaneggiando ed il modello ha un approccio completamente diverso) e ciò mi porta ad effettuare nuove e personalissime considerazioni in merito al reclutamento dei champs al Finanza Game.

Considerazioni alla Laborit.

Vado in barca, mi perdoni il ritardo ma il suo interessantissimo post mi era sfuggito.

Un bacio anche alla sua città!


CP

Mah!... le cose si fanno complesse....
io posso solo spendere le considerazioni del grande fisico Niels Bohr, se permettete:
"Predictions are difficoult, specially about future"
E' evidente che se le cose stanno in questo senso, le previsioni sono possibili, ancorche' difficili da effettuare.
La previsione della borsa e' pertanto possibile stando alle parole di Bohr, su questo non ci piove.
Dipende tutto dal metodo utilizzato.
Buona serata