Sta arrivando la recessione, vendete tutto sul mercato azionario (Vol 34)

[sand1975]

Il PAC snatura quello che è il portafoglio buy and hold di lungo periodo nelle fondamenta. I numeri sono impietosi per il PAC vs PIC, credere c'entra veramente poco. A cosa serve moderare la volatilità per 24 mesi quando dovrai tenere un portafoglio all-in per decenni?

E' soltanto una questione psicologica ma a questo punto mi farei qualche domanda in più se è davvero la strategia che uno vuole adottare se ha questo tipo di ansie. Non esiste solo il pf buy & hold per il lungo periodo.

I numeri sono impietosi si parla sempre del pollo di trilussa.

Numeri che sono utilizzati ampiamente fa banche, @z e fondi di investimento per giustificare il “investi tutto e subito” e “rimani sempre investito” che questo è quello che serve a noi.


Banche che ovviamente poi fanno tutt’altro ed entrano ed escono a loro comodo come dimostra il fatto che nel 2020 hanno avuto iper-performance dei loro asset.

Non mi aspetto niente di meno da chi crede ciecamente negli @z.

Parafrasando la teoria del pollo di cui sopra. Se ho mezzo pollo crudo e mezzo bruciato ho un pollo mediamente cotto.

Ps: se fossimo all’inizio di un decennio perso come 1999-2009 vorrei vederti a continuare a raccontare questi claim per 12/13 anni ai nonni mentre il ptf non solo rimane rosso ma viene anche rosicchiato dall’inflazione.

 

[sand1975]

Se uno crede fermamente nel pigro e ha holding period sufficiente non dovrebbe esistere il PAC.

Se invece uno sotto sotto nel proprio inconscio ha dubbi sulla strategia, anche se non lo ammetterà mai pubblicamente, è normale che trovi ogni scusa possibile per continuare a dormire la notte sapendo di non essere del tutto investito.

Non c'è nulla di male, basta modificare la strategia perché prima o poi arriverete ad essere all-in con il PAC e a quel punto non sarete tranquilli.

Tralaltro prescrivo una bella razione forte di litio per chi scrive queste cose pensando di esserne convinto ma poi non entra a mercato perchè prima "bisogna studiare"...

 

[MeriLuis]

Poi se mi dici che ti piace fare anche altro che ben venga se ti rende felice....ma devi essere consapevole che fra 20-30 anni avrai peggiorato le performance totali del PTF long term (perchè avrai messo meno di quello che ci avresti messo se avessi destinato il 100% del tuo capitale da investire)

Questo è il vero problema del pac.
Il pic tuttavia potrebbe essere individuato, in perfetto stile market timing, usando la media mobile a a 12 mesi. Se ci aggiungi uno o 2 multipli di mercato come filtro eviteresti di comprare alto.
Non ho mai fatto dei test ma credo resteresti fuori dai mercati poche volte e comunque a quotazioni poco appetibili

 

[Lumoney]

Le ansie secondo me non sono correlate alla strategia che può essere la migliore del mondo ma alla propria natura...

Secondo me il pac serve semplicemente a togliere dall'equazione la componente emotiva presente in tutti noi e fare in modo che non succedano complicazioni...
Di contro uno che investe pic a gennaio 2022 e non ha un ferreo controllo mentale vende tutto in perdita e manda al diavolo gli investimenti

Secondo me bisogna ragionare un po' meno con modelli teorici e backtest e un po' più considerando che grossa parte dell'equazione la fa l'investitore che è un individuo coi suoi limiti

Fare quindi modelli teorici senza considerare l'oste è un mero trastullo teorico che però cozza con la pratica reale degli investimenti

 

[domecq]

Il concetto espresso da Unexist non è campato in aria comunque

 

[Maxcara]

Questo è il vero problema del pac.
Il pic tuttavia potrebbe essere individuato, in perfetto stile market timing, usando la media mobile a a 12 mesi. Se ci aggiungi uno o 2 multipli di mercato come filtro eviteresti di comprare alto.
Non ho mai fatto dei test ma credo resteresti fuori dai mercati poche volte e comunque a quotazioni poco appetibili

Io mai capito queste paure. Io ho fatto PIC con capitale molto consistente e la notte dormo benissimo, boh...

Comunque sia, molto banalmente, per essere sicuri di non fare PIC con quotazione esorbitanti non basta controllare il P/E dell'sp500? Se il P/E è di 15-20, significa che le quotazioni sono accettabili e puoi fare PIC, se invece il P/E è di 30/40, allora magari ti conviene aspettare.

Come lo vedete questo ragionamento?

 

[sand1975]

Il concetto espresso da Unexist non è campato in aria comunque

Vanguard guadagna di più se fai un pac o un PIC?

 

[sand1975]

Il concetto espresso da Unexist non è campato in aria comunque

Vanguard guadagna di più se fai un pac o un PIC?

Come mai nessuno fa un confronto con lo sharpe invece che col rendimento? Magari inserendo asset più volatili nel pac come momentum/nasdaq/crypto per compensare il minor rendimento e vedere come vanno rischio e sharpe?

Comunque conferma che il lump sum è vincente 2 volte su 3, non sempre. Basta comprendere le statistiche per prendere le proprie decisioni.

 

[Unexist]

Il buy and hold è vincente per un motivo preciso. Motivo che si storpia con il PAC che comunque essendo della durata di pochi mesi diventerà irrilevante su pf della durata attesa di decenni*. PAC e B&H sono antitetici nelle fondamenta. Questo non vuol dire che non si possono usare insieme, ma usando un PAC se non ce n'è la necessità indica che si hanno dubbi sulla strategia (domani sarà sempre un giorno migliore per entrare), si hanno dubbi sul mercato e invoglia a trovare scappatoie per limitare i danni rifugiandosi nella gestione attiva. Si finisce per diventare degli orsetti augurandosi la fine del mondo così si potrà prendere Sp @ 2000. Non mi sembra un buon modo per vivere la vita serenamente che è uno degli obbiettivi del B&H.






* A meno che si segua la strada del PAC Eterno con entrate cippiniche ogni 2-3 anni dopo aver passato mesi a costruire gli Excel così da poter venire a scrivere sul forum che si è comprato il dip e fare i professori

 

[Franco_]

Sulle azioni italiane inserite negli ETF non c'è nessuna doppia tassazione.

Certo che c'è la doppia tassazione, sono etf con isin irlandese, l'Italia applica la witholding tax nei confronti degli altri paesi europei, Irlanda compresa

 

[clarence10]

I numeri sono impietosi si parla sempre del pollo di trilussa.

Numeri che sono utilizzati ampiamente fa banche, @z e fondi di investimento per giustificare il “investi tutto e subito” e “rimani sempre investito” che questo è quello che serve a noi.


Banche che ovviamente poi fanno tutt’altro ed entrano ed escono a loro comodo come dimostra il fatto che nel 2020 hanno avuto iper-performance dei loro asset.

Non mi aspetto niente di meno da chi crede ciecamente negli @z.

Parafrasando la teoria del pollo di cui sopra. Se ho mezzo pollo crudo e mezzo bruciato ho un pollo mediamente cotto.

Ps: se fossimo all’inizio di un decennio perso come 1999-2009 vorrei vederti a continuare a raccontare questi claim per 12/13 anni ai nonni mentre il ptf non solo rimane rosso ma viene anche rosicchiato dall’inflazione.

Rimanere investiti e ribilanciare periodicamente o a fasce di scostamento è stata la strategia migliore degli ultimi 120 anni. Tutto il resto è market timing.

 

[MeriLuis]

Io mai capito queste paure. Io ho fatto PIC con capitale molto consistente e la notte dormo benissimo, boh...

Comunque sia, molto banalmente, per essere sicuri di non fare PIC con quotazione esorbitanti non basta controllare il P/E dell'sp500? Se il P/E è di 15-20, significa che le quotazioni sono accettabili e puoi fare PIC, se invece il P/E è di 30/40, allora magari ti conviene aspettare.

Come lo vedete questo ragionamento?

Io non sono un esperto, ma a volte le cose più semplici basate su pochi parametri, sono le migliori

 

[bomba84]

Il buy and hold è vincente per un motivo preciso. Motivo che si storpia con il PAC che comunque essendo della durata di pochi mesi diventerà irrilevante su pf della durata attesa di decenni*. PAC e B&H sono antitetici nelle fondamenta. Questo non vuol dire che non si possono usare insieme, ma usando un PAC se non ce n'è la necessità indica che si hanno dubbi sulla strategia (domani sarà sempre un giorno migliore per entrare), si hanno dubbi sul mercato e invoglia a trovare scappatoie per limitare i danni rifugiandosi nella gestione attiva. Si finisce per diventare degli orsetti augurandosi la fine del mondo così si potrà prendere Sp @ 2000. Non mi sembra un buon modo per vivere la vita serenamente che è uno degli obbiettivi del B&H.






* A meno che si segua la strada del PAC Eterno con entrate cippiniche ogni 2-3 anni dopo aver passato mesi a costruire gli Excel così da poter venire a scrivere sul forum che si è comprato il dip e fare i professori

Mi sembra abbastanza comico dire che approcciarsi col pac significa essere bear sul market

E poi ancora co sta storiella che Il pac è gestione attiva...nun se po' sentì

 

[sossoldi82]

I numeri sono impietosi si parla sempre del pollo di trilussa.

Numeri che sono utilizzati ampiamente fa banche, @z e fondi di investimento per giustificare il “investi tutto e subito” e “rimani sempre investito” che questo è quello che serve a noi.


Banche che ovviamente poi fanno tutt’altro ed entrano ed escono a loro comodo come dimostra il fatto che nel 2020 hanno avuto iper-performance dei loro asset.

Non mi aspetto niente di meno da chi crede ciecamente negli @z.

Parafrasando la teoria del pollo di cui sopra. Se ho mezzo pollo crudo e mezzo bruciato ho un pollo mediamente cotto.

Ps: se fossimo all’inizio di un decennio perso come 1999-2009 vorrei vederti a continuare a raccontare questi claim per 12/13 anni ai nonni mentre il ptf non solo rimane rosso ma viene anche rosicchiato dall’inflazione.

Posto che Pic/Pac va specificato perché si può fare anche un pac di 6/8 mesi che assomiglierebbe veramente molto ad un Pic....è chiaro che nei momenti discendenti e molto lunghi renda più un Pac, epperò solitamente visto che il mercato è per una grossa percentuale del tempo rialzista, non mettere a terra i cavalli e tenere liquidità, è spesso, molto spesso, una soluzione non ottimale.
E soprattutto induce a pensare spesso che sia lecito aspettare, e fare timing.
Per me il pac va benissimo, a patto che non si impostino periodi troppo lunghi di investimento.
Mai sopra 18 mesi.
Poi andando ad informarsi per bene si può agire di conseguenza.
Esempio, sono a -20% S&P beh, forse posso fare un Pic di 2/3 del mio disponibile ed 1/3 sul restante....
Se sono ai massimi con eps storicamente ridicoli, rapporti p/e, cape e compagnia cantante altissimi, posso fare 1/3 subito ed il restante nei successivi 18 mesi.
Sono a -35/40% S&P? All in

Ci sono più soluzioni e Pic/Pac possono convivere e si può effettuare una scelta razionale sul metodo d'ingresso a seconda delle condizioni oggettive del mercato.
Ma bisogna entrare comunque con tutto il patrimonio io un tempo ragionevolmente corto, altrimenti sembra proprio che si stia facendo timing o non si sia sicuri di ciò che si fa.
Poi risulta facile eventualmente dichiarare rendimenti alti sulla piccola porzione investita, ma sarebbero rendimenti infimi su tutto il cucuzzaro.
Oggi a mio avviso è già ora di fare all in su obbligatorio e se si parte con metà investito azionario e l'altra metà nei prossimi 12 mesi, difficilmente si sbaglierà.
C'è molta gente ancora fuori, appena si riparte, rimarrà fuori con quote consistenti di patrimonio.

 

[Hand_of_Devil]

Continuo a leggere un odio mal celato per il solo considerare di fare market timing.

Una domanda ai sostenitori del pac sempre e comunque, vi è mai venuto lo stimolo in periodi che ritenete appropriati di mettere un chunk più sostanzioso del normale? se si lo avete fatto?

 

[lb25]

Se non si hanno sufficienti disponibilità di investimento il PAC ha il vantaggio di poter investire periodicamente pur disponendo di piccole somme.

 

[KozmicB]

Continuo a leggere un odio mal celato per il solo considerare di fare market timing.

Una domanda ai sostenitori del pac sempre e comunque, vi è mai venuto lo stimolo in periodi che ritenete appropriati di mettere un chunk più sostanzioso del normale? se si lo avete fatto?

Io ho cominciato a gennaio '21 ad affiancare un PF passivo al PF attivo gestito dalla banca (in via di azzeramento), avviando un PAC pluriasset schedulato anche in funzione della liquidita generata dalla dismissione graduale degli assets "attivi".

Il PAC è stato quindi una scelta necessaria, ma anche se avessi avuto in partenza tutta la liquidità necessaria, avrei scelto ugualmente di operare in PAC (forse incrementando le rate): ritengo che, come è già stato detto, la soluzione migliore sia quella che ti fa stare più tranquillo (dando per scontata una buona consapevolezza dei pro e dei contro).

Sì, a volte incremento i PAC, ma solo a fronte di regole rigide: ho fissato alcuni semafori che mi segnalano se e quando incrementare di un x% la rata.

Essendo queste regole fissate a priori quasi algoritmicamente, non ritengo di fare market time (che non saprei neanche fare, mancandomi i fondamentali ).

Da parte mia, nessun odio per chi fa market time: solo, non è la strada che io ho scelto.

 

[carlotta84]

I sostenitori del pac....quelli che scrivono sul fol....quelli che marcano stretto il mercato....
O hanno un DCA che va in automatico.... periodo X giorno X..ora X
Oppure.....parecchie volte anticipano la quota su uno storno importante.......news....convinzioni..ecc......ci mettono mano....

Quando si anticipa/posticipa anche di un giorno quota PAC .....non è più un PAC .... è market timing
Fare un PAC ... è impostarlo e ciao ......lasciar stare il ditino.....fare altro ..

 

[klaas]

I sostenitori del pac....quelli che scrivono sul fol....quelli che marcano stretto il mercato....
O hanno un DCA che va in automatico.... periodo X giorno X..ora X
Oppure.....parecchie volte anticipano la quota su uno storno importante.......news....convinzioni..ecc......ci mettono mano....

Quando si anticipa/posticipa anche di un giorno quota PAC .....non è più un PAC .... è market timing
Fare un PAC ... è impostarlo e ciao ......lasciar stare il ditino.....fare altro ..

Beh PAC è un piano di accumulo.
Non è scritto da nessuna parte che l'accumulo deve essere casuale o in una determinata data o con una determinata tempistica temporale.

 

[KozmicB]

I sostenitori del pac....quelli che scrivono sul fol....quelli che marcano stretto il mercato....
O hanno un DCA che va in automatico.... periodo X giorno X..ora X
Oppure.....parecchie volte anticipano la quota su uno storno importante.......news....convinzioni..ecc......ci mettono mano....

Quando si anticipa/posticipa anche di un giorno quota PAC .....non è più un PAC .... è market timing
Fare un PAC ... è impostarlo e ciao ......lasciar stare il ditino.....fare altro ..

Riporto una delle definizioni di PAC trovate in rete.
"Il Piano di accumulo del capitale si basa su versamenti periodici che permettono di compiere investimenti regolari sui fondi comuni di investimento (ma non solo).
Il risparmiatore può accumulare il capitale effettuando versamenti periodici ed è libero di decidere la frequenza più adatta alle sue esigenze (mensile, trimestrale, semestrale o annuale)."

Io ho 5 PAC su 5 asset diversi; ho stabilito di onorarli rigorosamente tutti entro un trimestre.
Alla fine di ogni trimestre li ho sempre onorati, non necessariamente ad una data fissa: diciamo che la data fissa è il trimestre.

E' market timing?
Non direi, anche alla luce della definizione di market timing (anche questa ripresa dalla rete):
“Il market time è il tentativo di prevedere i movimenti futuri della Borsa, generalmente basandosi su indicatori tecnici o su elementi macroeconomici al fine di entrare ed uscire dal mercato al momento (timing) giusto“.
Oddio, mi piacerebbe essere in grado di conoscere il momento giusto per entrare ed uscire dal mercato, magari giocando con alcuni strumenti dell'analisi tecnica, ma non è il mio campo: non voglio raggiungere il mio livello di incompetenza.

Confesso però di avere qualche volta anticipato la rata: mi capita a volte di cadere nella tentazione di giocare a fare il piccolo investitore intelligente (ma solo in un ambito molto molto ristretto)