Sta arrivando la recessione, vendete tutto sul mercato azionario (Vol 36)

[simo78]

ho detto che al momento siete in fase di DENIAL cioè di NEGAZIONE della situazione.

Sì sì guarda. Sto negando tutto. Poi in fase di paura e di capitolazione mi cagherò addosso e venderò a te che hai previsto tutto fin dall'inizio. Le mie quote di etf te le puoi scordare, perché ribilancerò e basta, ovunque si arrivi. E penso che qui valga più o meno per tutti.

 

[bomba84]

leggendo il tenore dei vostri commenti direi che siamo pienamente nella fase di NEGAZIONE all’interno del BEAR MARKET

tra poco subentrerà la paura.

Lo SP500 già lo sappiamo che deve arrivare a 1550 nel 2024

io ho già preparato gli ak47 e la scorta di derrate alimentari da tenere nel boonker antiatomiko.. carne essiccata, fagioli e roba non deperibile nel lungo periodo

e creepto hardware wallet pure

 

[simo78]

Non ho capito una cosa sugli etf obbligazionari, ad esempio l'aggh che è ad accumulazione. L'accumulazione è sui dividendi di ognuno di quei titoli? quindi quando vado a prendere un etf obbligazionario acc devo andarmi a vedere quali sono le cedole dei singoli titoli e fregarmene dell'andamento dell' etf in sè?

Non sono sicuro di aver capito la domanda. Accumulazione vuol dire che l'etf non distribuisce alcunché, quindi ad esempio le cedole dei bond vengono interamente reinvestite. I due dati che ha senso guardare in un etf obbligazionario sono duration e yeld to maturity, cioè la durata finanziaria media ponderata dei titoli e il loro rendimento per tale durata.

 

[bomba84]

sveglia Geronimo!

 

[simo78]

Non erano ovvie e forse (alcune) nemmeno probabili...il punto è che però erano possibili e bond con rendimenti vicino allo zero presentano più rischi che opportunità...è un dato di fatto, c'è poco da aggiungere.

Personalmente il dubbio sui bond, e sulla correlazione su bond e equity* ce lo avevo da almeno fine 2020 (l'ho scritto allora anche su questo forum) dovendo allocare, in quel periodo, una porzione importante del mio patrimonio... non si può certo dire che molti non ponevano, e direi giustamente, la questione.

Non è per fare i fenomeni ex-post (cosa che troviamo tutti ridicola immagino)...solo che per me personalmente (e so di scontrarmi con molti di voi) avere una constant mix allocation a tutti i costi e in ogni condizione (per poi magari tenere, a parte, quello che viene indicato come portafoglio ludico come sfogo ) è, in alcuni contesti (e quello degli ultimi 2 anni per me lo era), una visione un po' miope.

Un piccolo aneddoto per stemperare i punti di vista: Cliff Asness nella introduzione dell'ultimo libro di Anti Ilmanen racconta che persino John Bogle gli abbia raccontato di aver fatto market timing vendendo azioni poco prima dello scoppio della bolla dot-com .

Sul rebalancing premium o volatility pumping il discorso è molto lungo e non mi sento di affrontarlo qui: la mia posizione è che comunque non è così scontato come si pensi e che conti anche una buona dose di fortuna (come al solito del resto, in qualunque aspetto della vita).

Ciao

* ricordo benissimo che la correlazione negativa tra bond e equity era stata messa in discussione da più parti in quella fase di ZIRP.

Riguardo alla constant mix, io ne sono un sostenitore convinto ma solo nel senso di quote di ripartizione tra l'azionario, l'eventuale oro (per chi ce lo vuole) e tutto il "resto". Quindi ad esempio 60/10/30, 60/0/40 ecc. Penso invece che nell'allocazione del "resto", cioè in pratica nella scelta o ripartizione tra cash e bond, abbia molto senso valutare in base a duration e ytm. Se il rapporto tra queste due grandezze è troppo alto (poi ognuno la soglia la fissa dove vuole), comprare bond a tutti i costi può dare in effetti risultati molto sgradevoli sul ptf, almeno nel breve.

 

[bomba84]

buy now!

 

[Szaller]

Accumulazione vuol dire che l'etf non distribuisce alcunché, quindi ad esempio le cedole dei bond vengono interamente reinvestite..

esatto, dicevo questo. Ma non capisco in che modalità le cedole dei bond vengono reinvestite nell'etf stesso. cioè se ad esempio compro a 90 e alle fine dell anno è rimasto lo stesso prezzo io a quel prezzo devo aggiungere comunque la piccola percentuale di cedole reinvestite automaticamente? quindi diciamo il mio etf varrà 90 più un ipotetico 3% delle cedole?

 

[simo78]

esatto, dicevo questo. Ma non capisco in che modalità le cedole dei bond vengono reinvestite nell'etf stesso. cioè se ad esempio compro a 90 e alle fine dell anno è rimasto lo stesso prezzo io a quel prezzo devo aggiungere comunque la piccola percentuale di cedole reinvestite automaticamente? quindi diciamo il mio etf varrà 90 più un ipotetico 3% delle cedole?

Il tuo etf vale 90. Punto e basta. Il prezzo incorpora tutto, non c'è nulla da aggiungere (semmai da togliere: la tassazione sul reddito di capitale al momento della vendita in gain).

 

[Abaddon]

Non erano ovvie e forse (alcune) nemmeno probabili...il punto è che però erano possibili e bond con rendimenti vicino allo zero presentano più rischi che opportunità...è un dato di fatto, c'è poco da aggiungere.

Personalmente il dubbio sui bond, e sulla correlazione su bond e equity* ce lo avevo da almeno fine 2020 (l'ho scritto allora anche su questo forum) dovendo allocare, in quel periodo, una porzione importante del mio patrimonio... non si può certo dire che molti non ponevano, e direi giustamente, la questione.

Non è per fare i fenomeni ex-post (cosa che troviamo tutti ridicola immagino)...solo che per me personalmente (e so di scontrarmi con molti di voi) avere una constant mix allocation a tutti i costi e in ogni condizione (per poi magari tenere, a parte, quello che viene indicato come portafoglio ludico come sfogo ) è, in alcuni contesti (e quello degli ultimi 2 anni per me lo era), una visione un po' miope.

Un piccolo aneddoto per stemperare i punti di vista: Cliff Asness nella introduzione dell'ultimo libro di Anti Ilmanen racconta che persino John Bogle gli abbia raccontato di aver fatto market timing vendendo azioni poco prima dello scoppio della bolla dot-com .

Sul rebalancing premium o volatility pumping il discorso è molto lungo e non mi sento di affrontarlo qui: la mia posizione è che comunque non è così scontato come si pensi e che conti anche una buona dose di fortuna (come al solito del resto, in qualunque aspetto della vita).

Ciao

* ricordo benissimo che la correlazione negativa tra bond e equity era stata messa in discussione da più parti in quella fase di ZIRP.

Sei stato chiarissimo, come sempre.

Potresti, se ti va, spiegare meglio la parte in grassetto.

Grazie.

 

[Figlio]

guardo che ci son etf con diversa duration e diverso sottostante....quindi ottuso è al massimo chi li compra.

bisogna contestualizzare nella discussione del life strategy si considerava che una volta comprato un prodotto finito con una duration di 7 anni era inutile cercare di prevedere cosa sarebbe successo.

quanti ottusi hanno comprato azionario con p/e a 35

ho specificato che quegli ETF facevano quello che dovevano infatti ho scritto "chiaramente facendo il loro lavoro", per ottusamente intendo "meccanicamente".
La discussione era sull'opportunità di comprare un ETF che in pancia aveva altri ETF che stavano comprando titoli che a scadenza ti avrebbe rimborsato meno del prezzo di acquisto.
Io avevo detto la mia suggerendo che aveva senso comprare la parte azionaria (che rimane imprevedibile) ma in quel momento sarebbe stato meglio tenersi la liquidità (conto corrente, conti deposito) della parte obbligazionaria finche i bond IG avessero ripreso a rendere qualcosa.
Oggi infatti il lifestrategy mi sembra un buon prodotto, lo è stato per decenni (come idea), non lo era due anni fa.
E non è prevedere il futuro il capire che non è una buona idea prestare soldi a qualcuno che alla fine te ne ridà di meno

 

[bomba84]

ma guardando al mio portafoglio io sono piuttosto contento dei miei lifestrategy.. sono leggermente sotto ma si sono comportati piuttosto bene a mio giudizio vista la fase congiunturale che stiamo vivendo.. e poi perchè dovrei giudicarne l'operato in un orizzonte di due anni? tra un'uscita da una pandemia, una crisi energetica e una guerra europea che rischia di sfociare in un conflitto mondiale?

i patti per me erano chiari: prodotto da comprare a occhi chiusi e tenere nel lungo periodo.. se ogni giorno mi faccio le pippe del perchè sale e perchè scende è meglio se compro altro e lascio perdere questo tipo di operatività e di strategia .. questo a mio modesto avviso

 

[Szaller]

Il tuo etf vale 90. Punto e basta. Il prezzo incorpora tutto, non c'è nulla da aggiungere (semmai da togliere: la tassazione sul reddito di capitale al momento della vendita in gain).

ok, quindi semplicemente avrò più quote? se no non capisco qual è il guadagno. io oggi compro 1000$, ipotizzo 300 quote di un aggh al prezzo di 3,3$ l'una. tra un anno tutti i bond listati nell aggh hanno dato le loro cedole ma il prezzo dell' etf è rimasto 3,3$ e io ho sempre 300 unità. i miei 1000$ sono rimasti invariati?

 

[Figlio]

ma guardando al mio portafoglio io sono piuttosto contento dei miei lifestrategy.. sono leggermente sotto ma si sono comportati piuttosto bene a mio giudizio vista la fase congiunturale che stiamo vivendo.. e poi perchè dovrei giudicarne l'operato in un orizzonte di due anni? tra un'uscita da una pandemia, una crisi energetica e una guerra europea che rischia di sfociare in un conflitto mondiale?

i patti per me erano chiari: prodotto da comprare a occhi chiusi e tenere nel lungo periodo.. se ogni giorno mi faccio le pippe del perchè sale e perchè scende è meglio se compro altro e lascio perdere questo tipo di operatività e di strategia .. questo a mio modesto avviso

beh insomma da quando è partito a fine 2020 il 60/40 è rimasto al palo, con un VWCE (azioni 100%) saresti a un +16%.
Da inizio anno il 60/40 -14%, il VWCE -13%
L'azionario 100% non deve fare meglio di un bilanciato 60/40 in un mercato bear, altrimenti cosa compro a fare i bond?
Comuque ribadisco che le critiche sul lifestrategy erano da circoscrivere solo al periodo in cui i bond IG rendevano nulla, ora penso anche io di cominciare ad investirci con rendimenti dei bond dal 2*3% in su.

 

[Manu1972]

ma guardando al mio portafoglio io sono piuttosto contento dei miei lifestrategy.. sono leggermente sotto ma si sono comportati piuttosto bene a mio giudizio vista la fase congiunturale che stiamo vivendo.. e poi perchè dovrei giudicarne l'operato in un orizzonte di due anni? tra un'uscita da una pandemia, una crisi energetica e una guerra europea che rischia di sfociare in un conflitto mondiale?

i patti per me erano chiari: prodotto da comprare a occhi chiusi e tenere nel lungo periodo.. se ogni giorno mi faccio le pippe del perchè sale e perchè scende è meglio se compro altro e lascio perdere questo tipo di operatività e di strategia .. questo a mio modesto avviso

dei tuoi, ma perchè quanti ne hai?

 

[Lumaca]

Nei singoli titoli la certezza della scadenza è un plus importante, pratico e psicologico. Ma se la scadenza scelta fosse troppo breve rispetto all'orizzonte reale dell'investitore, resterebbe il problema del reinvestimento (senza considerare quello delle cedole). Con l'etf si ovvia al problema, ma bisogna chiaramente stare attenti a non eccedere con la duration.

È curioso che, se tutti gli operatori del mestiere volevano uscire dai bond da metà 2021 in avanti, non ci sia stato un crollo epocale dei bond stessi nel secondo semestre 2021. Molto curioso. Rimasti tutti inascoltati?

Per lo stesso motivo per il quale in un mondo indirizzato verso la recessione e peggiorato da un conflitto, da una crisi energetica, da un player come la Cina bloccato da mesi e via dicendo le azioni non sono state vendute prima ma solo ora.

Razionalmente, e per fortuna mia, il mondo della finanza è rappresentato ancora da gigantesche masse passive (si vede in uno dei grafici postati oggi) i mitici hedge funds rappresentano una quota irrisoria del totale. La maggior parte degli investitori long resta investita sino a quando un dato indicatore di rischio non passa da verde a rosso, da +1 a -1 e allora inizia a vendere. E' la fortuna degli investitori attivi, le occasioni sono poche, ma quando sono così evidenti sono una manna.

Io scrivo queste considerazioni sul forum almeno da 2 anni: non ho mai investito un euro a tassi negativi o a rendimenti 1% per 10 anni, mai ! Ho accettato il rischio azionario e mantenuto liquidità. E non riesco a capire come sia possibile progettare consapevolmente un investimento obbligazionario a medio termine basato su tassi nulli o simbolici, nella sola speranza che il sistema di immissione di cash delle banche centrali tanto criticato in realtà continui all'infinito.

 

[simo78]

ok, quindi semplicemente avrò più quote? se no non capisco qual è il guadagno. io oggi compro 1000$, ipotizzo 300 quote di un aggh al prezzo di 3,3$ l'una. tra un anno tutti i bond listati nell aggh hanno dato le loro cedole ma il prezzo dell' etf è rimasto 3,3$ e io ho sempre 300 unità. i miei 1000$ sono rimasti invariati?

Da quello che scrivi temo che tu non sappia come funziona un etf obbligazionario. Ti scrivo in mp (non ora ma in serata) per non intasare la discussione.

 

[ram77]

Per lo stesso motivo per il quale in un mondo indirizzato verso la recessione e peggiorato da un conflitto, da una crisi energetica, da un player come la Cina bloccato da mesi e via dicendo le azioni non sono state vendute prima ma solo ora.

Razionalmente, e per fortuna mia, il mondo della finanza è rappresentato ancora da gigantesche masse passive (si vede in uno dei grafici postati oggi) i mitici hedge funds rappresentano una quota irrisoria del totale. La maggior parte degli investitori long resta investita sino a quando un dato indicatore di rischio non passa da verde a rosso, da +1 a -1 e allora inizia a vendere. E' la fortuna degli investitori attivi, le occasioni sono poche, ma quando sono così evidenti sono una manna.

Io scrivo queste considerazioni sul forum almeno da 2 anni: non ho mai investito un euro a tassi negativi o a rendimenti 1% per 10 anni, mai ! Ho accettato il rischio azionario e mantenuto liquidità. E non riesco a capire come sia possibile progettare consapevolmente un investimento obbligazionario a medio termine basato su tassi nulli o simbolici, nella sola speranza che il sistema di immissione di cash delle banche centrali tanto criticato in realtà continui all'infinito.

Purtroppo esistono ad esempio realtà come i fondi pensione in cui la conservazione del capitale ha un peso superiore alla ricerca del rendimento puro, e gran parte del Welfare Europeo è costruito su questo pilastro, per cui li erano abbastanza carichi di obbligazioni, anche quelle che rendevano lo 0.x o l'1%.
Era palese che con il rialzo tassi si sarebbe sofferto, bisogna vedere come hanno coperto questo rischio. Il mio Amundi SecondaPensione fa quasi -12% YTD, non ho ancora verificato le performance di Inarcassa, in UK è dovuta intervenire la Banca Centrale con il crollo dei prezzi del Gilt, il 10Y USA è a -17% ytd, valore peggiore degli ultimi 100 anni, insomma un bagno di sangue. Fortunatamente dovremmo essere arrivati vicini ai bottom e i nuovi rendimenti in ottica più che decennale hanno decisamente più senso.

Bisognerebbe dire esplicitamente che l'errore è stato il metadone del QE ultradecennale (che ha dato diverse soddisfazioni a chi ha investito e/o sviluppato imprese con disponibilità di denaro per investimenti a costi bassissimi, ma come al solito prima o poi arriva il conto), e che cambiare senso di marcia così repentinamente rischia di far fare grossi incidenti.

 

[simo78]

Per lo stesso motivo per il quale in un mondo indirizzato verso la recessione e peggiorato da un conflitto, da una crisi energetica, da un player come la Cina bloccato da mesi e via dicendo le azioni non sono state vendute prima ma solo ora.

Razionalmente, e per fortuna mia, il mondo della finanza è rappresentato ancora da gigantesche masse passive (si vede in uno dei grafici postati oggi) i mitici hedge funds rappresentano una quota irrisoria del totale. La maggior parte degli investitori long resta investita sino a quando un dato indicatore di rischio non passa da verde a rosso, da +1 a -1 e allora inizia a vendere. E' la fortuna degli investitori attivi, le occasioni sono poche, ma quando sono così evidenti sono una manna.

Io scrivo queste considerazioni sul forum almeno da 2 anni: non ho mai investito un euro a tassi negativi o a rendimenti 1% per 10 anni, mai ! Ho accettato il rischio azionario e mantenuto liquidità. E non riesco a capire come sia possibile progettare consapevolmente un investimento obbligazionario a medio termine basato su tassi nulli o simbolici, nella sola speranza che il sistema di immissione di cash delle banche centrali tanto criticato in realtà continui all'infinito.

Replica coerente e plausibile, devo dire. E che nel finale risuona anche i miei dubbi e l'autocritica già fatta pochi messaggi fa sul fatto che nel 2021 avrei potuto essere più lucido e paziente nel rimandare - di più e più a lungo - l'ingresso su etf obbligazionari, aspettando ytm più decorosi. Ma il guadagno in un portafoglio lo attendo dalla parte azionaria. Comunque sì, a volte impostazioni teoriche troppo rigide non aiutano a fare le scelte più sagge per il proprio portafoglio.

 

[bomba84]

dei tuoi, ma perchè quanti ne hai?

Il grosso è 80 20 acc ma ho preso anche un po' di 60 40 acc

 

[Shardan-]

Da quello che scrivi temo che tu non sappia come funziona un etf obbligazionario. Ti scrivo in mp (non ora ma in serata) per non intasare la discussione.

No no.. scrivi qua, per favore.. interessa a molti, penso