Sulle TLC EUROPEE e ITALIANE

[harley-law]

Per Weaver :

per esempio gli immobili di France Telekom valgono da soli circa 10 miliardi di euro.

A patrimonio questi immobili risultano che valgono ( per esempio) 1/2 miliardi di euro, poiche' sono a costo storico , magari di 20 /30 anni fa'....e' 1 esempio eh!

Per STM, io credo che France Telekom vendera' la sua quota' sui 30/35 euro e di certo ci fara' il 50% di guadagno rispetto al costo in patrimonio netto.

la vendita' di STM dara' circa 6 miliardi di euro + 10 da immobili + 5 da vendita Wind = 20 miliardi di euro in meno di debito = - 30% di debito.

Questo migliorera' :

- i rapporti ev/ebitda ev/ebit

- dara' meno oneri finanziari

milgiorera' l'utile e spostera' denaro dai corporate bonds ai titoli azionari.


PERO' FT SI DEVE DECIDERE A DISMETTERE, IL MERCATO ASPETTO SOLO QUESTO : LA RIDUZIONE DEL DEBITO !!

QUANDO QUESTO AVVERRA' I TELEFONICI SMETTERANNO DI SCENDERE.


Cmq e' probabile l'arrivo ai targets sopra scritti :

FT 11,5
DT 7,5
TI 7/6,5


Ciao

 

[harley-law]

le minus valenze riguardano invece gli acquisti societari di societa' telefoniche, tipo Orange etc.

l'importante e' che comincino a diminuire il debito almeno con la vendita di assets dove non hanno minusvalenze

 

[harley-law]

Mamma mia poveraccia FT....gli han dato -30%
in una settimana !!!!


Non c'e' niente da fare il mercato odia il suo debito...finche' non comincia a vendere almeno gli immobili , il mercato la distrugge.

Io quello che non capisco e' perche' continuano con prestiti e non si decidono a vendere qualcosa...ALMENO PER DARE 1 SEGNO AL MERCATO.

Il mercato non e' scemo, vuole solo 1 prova che quel debito pari a 3 volte il patrimonio netto verra' diminuito....

Mah...

Comunque da star lontani dalle straniere, io seguirei solo Telcom ite Tim...seguire, non comprare...

 

[raga]

i telefonici europei sono massacrati perchè DT e FT sono piene di debiti??????? se la risposta è sì, io vi dico che il rapporto d/e di TIM è 0,02, in pratica non ha debiti!!!
pos.fin.netta -223 mln euro contro un patrimonio netto di 10.778 mln di euro...........
hi
RAga

 

[harley-law]

Ciao Raga ,
io sono certo al 100% che sia cosi' :

ogni volta che DT e FT scendono TI e TIM scendeno, mai 1 volta che si staccano dal coro....

TI e TIM per ora non fanno corsa a se', sono condizionate completamente.

Anche TI mi pare abbia D/e = 0,92...non eccezionale, ma di certo non drammatico....

Ma finche' FT e DT non si decidono a smetterla di chiedere prestiti e emettere bonds e a cominciare a vendere qualcosa...

FT e DT ormai hanno perso il 94% dai massimi del 2000, questo non vuol dire niente, pero' e' impressionante perche' non si tratta di una Tiscali o una e.biscom....

ma di 2 societa' che erano tra le + grandi al mondo solo 24 mesi fa'....

e i loro managers non solo non fanno nulla per dare un MESSAGGIO AL MERCATO ...nemmeno si dimettono !!

Sono certo che se si dimettessero DT e FT festeggerebbero in borsa..

Ciao

 

[adolar]

non si aspetta altro che questo infatti. Il problema è che anche altri gruppi tlc sono messi male. Per non parlare di quello che succede negli usa

 

[raga]

Scritto da harley-law

e i loro managers non solo non fanno nulla per dare un MESSAGGIO AL MERCATO ...nemmeno si dimettono !!

Sono certo che se si dimettessero DT e FT festeggerebbero in borsa..

Ciao

non credo che abbiano molto tempo.....o dismettono al volo ( e bene!!) oppure mi sa che li fanno fuori.......

 

[rai]

Scritto da raga


non credo che abbiano molto tempo.....o dismettono al volo ( e bene!!) oppure mi sa che li fanno fuori.......

Per quello che so sembra che FT abbia chiesto alle banche ulteriori fidi per aumentare la sua quota in MOBILCOM che attualmente e' al 28,5%. C'e' qualcosa che non quadra.
Ciao

 

[dollars]

Scritto da rai


Per quello che so sembra che FT abbia chiesto alle banche ulteriori fidi per aumentare la sua quota in MOBILCOM che attualmente e' al 28,5%. C'e' qualcosa che non quadra.
Ciao

Ma secondo voi a quale rispettivo target DT e FT , accade il completo panic selling su questi titoli tanto da far intervenire i rispettivi governi , come da noi è successo e sta succedendo con Fiat ?
Aspetto con ansia il vostro pensiero e i vostri target.
E anche io sto pensando a qualcosa che non quadra , non è possibile far crollare questri titoli di tanto , senza che qualcuno fino a questo momento non sia intervenuto , a chi fa bene tutto cio?
Vi ricordate cosa successe in Italia quando fu collocata Telecom Italia e i poveri risparmiatori si trovavano con un valore del 20% in meno rispetto al prezzo di collocamento?
Fu fatta una intera trasmissione televisiva poi a distanza di qualche mese la scalata a telecom da parte di Colaninno.
Ma sara possibile mai scalare DT e FT con la maggioranza in mano al governo?
Dai voglio sentire il parere dei piu informati su questo forum , o chissa , qualche analista di CFN che ci delucidi su queste debacle dei telefonici piu potenti d'Europa .

 

[harley-law]

Oggi Tim-Ti

pur perdendo circa 2% hanno fatto meglio del Mib30
e molto meglio del loro settore

Sara' una rondine ? ....

Ciao

 

[dollars]

Scritto da dollars

Ma secondo voi a quale rispettivo target DT e FT , accade il completo panic selling su questi titoli tanto da far intervenire i rispettivi governi , come da noi è successo e sta succedendo con Fiat ?
Aspetto con ansia il vostro pensiero e i vostri target.
E anche io sto pensando a qualcosa che non quadra , non è possibile far crollare questri titoli di tanto , senza che qualcuno fino a questo momento non sia intervenuto , a chi fa bene tutto cio?
Vi ricordate cosa successe in Italia quando fu collocata Telecom Italia e i poveri risparmiatori si trovavano con un valore del 20% in meno rispetto al prezzo di collocamento?
Fu fatta una intera trasmissione televisiva poi a distanza di qualche mese la scalata a telecom da parte di Colaninno.
Ma sara possibile mai scalare DT e FT con la maggioranza in mano al governo?
Dai voglio sentire il parere dei piu informati su questo forum , o chissa , qualche analista di CFN che ci delucidi su queste debacle dei telefonici piu potenti d'Europa .

Mentre aspettavo qualche parere , in settimana è successo un vero patatrac per questi titoli con qualcuno di questi che ha perso piu del 10% in una sola giornata , ma poi tutti si soni ripresi , eccetto FT che continua a scendere ogni giorno a dispetto di DT che invece ha recuperaro quello perso in settimana chiudendo a 9.50 , ha senso tutto cio ?
Perchè tutti i telefonici europei hanno recuperato parte delle perdite e FT ha continuato il suo trend negativo ?
Pensate anche voi che quello di venerdi era solo un aggiustamento di prezzo per tutti i titoli , tanto da far quadrare i prezzi delle quote dei fondi per la chiusura del semestre e quindi lunedi si comincera a riscendere?
O è solo un mio pensiero?

 

[harley-law]

PEr quanto riguarda FT pesa sempre moltissimo il grande debito, pari a 3 volte il patrimonio netto.

Moody's in settimana lo ha declassato,
il management attuale piuttosto di auto-licenziarsi se ne sta' ben bene attaccato alle loro poltrone

dovrebbero quotare il loro patrimonio immobiliare e non lo fanno

vendere la quotain STM e non lo fanno

....

il mercato allora bastona di brutto FT.

Lascerei stare FT.

io guarderei solo a Telecon italia e Tim, sono le uniche che hanno una situazione debitoria decorosa.

Ciao

 

[Avtuvo]

vendendo gli immobili poi dovrebbero affittare i locali delle varie sedi.
Non credo poi che il valore degli immobili sia di 10.000 miliardi di euro.Mi sembrano troppi, forse hanno gonfiato un pò i prezzi per tranquillizzare le banche.
Dalla vendita di wind potrebbe recuperare max 200 mln di euro e non 5000
---------------------------------------------------------------
Enel-France telecom The Wall Street Journal Europe France Telecom ha deciso di vendere Wind per ridurre i debiti, ma solo nei sogni del presidente Michel Bon dalla cessione del 25% potrebbe realizzare tra i 4 e i 5 miliardi di euro. Applicando il multiplo di Tim per parte mobile (8 volte l'Ebitda), quello di Telecom Italia per la parte fissa (5,5 volte l'Ebitda) e quello Tiscali per le attività Internet (17 volte l'Ebitda 2003), il valore della società è di 6,2 miliardi di euro. Se si considera che Wind ha 5,4 milioni di debiti, France Telecom se ne potrebbe andare con il 27% di 800 milioni.

----------------------------------------------------------

dalla vendita delle 25 milioni di azioni Stm che ancora ha in mano può ricavare considerando prezzi di 30 euro (adesso 25) max 750 mln di euro e non 6000

Facciamoli bene i conti altrimenti combiniamo danni.

Ciao

 

[adolar]

Scritto da Avtuvo
vendendo gli immobili poi dovrebbero affittare i locali delle varie sedi.
Non credo poi che il valore degli immobili sia di 10.000 miliardi di euro.Mi sembrano troppi, forse hanno gonfiato un pò i prezzi per tranquillizzare le banche.
Dalla vendita di wind potrebbe recuperare max 200 mln di euro e non 5000
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Enel-France telecom The Wall Street Journal Europe France Telecom ha deciso di vendere Wind per ridurre i debiti, ma solo nei sogni del presidente Michel Bon dalla cessione del 25% potrebbe realizzare tra i 4 e i 5 miliardi di euro. Applicando il multiplo di Tim per parte mobile (8 volte l'Ebitda), quello di Telecom Italia per la parte fissa (5,5 volte l'Ebitda) e quello Tiscali per le attività Internet (17 volte l'Ebitda 2003), il valore della società è di 6,2 miliardi di euro. Se si considera che Wind ha 5,4 milioni di debiti, France Telecom se ne potrebbe andare con il 27% di 800 milioni.

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dalla vendita delle 25 milioni di azioni Stm che ancora ha in mano può ricavare considerando prezzi di 30 euro (adesso 25) max 750 mln di euro e non 6000

Facciamoli bene i conti altrimenti combiniamo danni.

Ciao

anche a me la valutazione degli immobili sembra molto esagerata. Tra l'altro in questa continua corsa a valorizzare il patrimonio immobiliare io vedo le premesse per l'esplosionde della bolla che si è creata nel mercato immobilare.

 

[generali1984]

Scritto da Avtuvo
vendendo gli immobili poi dovrebbero affittare i locali delle varie sedi.
Non credo poi che il valore degli immobili sia di 10.000 miliardi di euro.Mi sembrano troppi, forse hanno gonfiato un pò i prezzi per tranquillizzare le banche.
Dalla vendita di wind potrebbe recuperare max 200 mln di euro e non 5000
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Enel-France telecom The Wall Street Journal Europe France Telecom ha deciso di vendere Wind per ridurre i debiti, ma solo nei sogni del presidente Michel Bon dalla cessione del 25% potrebbe realizzare tra i 4 e i 5 miliardi di euro. Applicando il multiplo di Tim per parte mobile (8 volte l'Ebitda), quello di Telecom Italia per la parte fissa (5,5 volte l'Ebitda) e quello Tiscali per le attività Internet (17 volte l'Ebitda 2003), il valore della società è di 6,2 miliardi di euro. Se si considera che Wind ha 5,4 milioni di debiti, France Telecom se ne potrebbe andare con il 27% di 800 milioni.

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dalla vendita delle 25 milioni di azioni Stm che ancora ha in mano può ricavare considerando prezzi di 30 euro (adesso 25) max 750 mln di euro e non 6000

Facciamoli bene i conti altrimenti combiniamo danni.

Ciao

L'Avtuvo revisore che non t'aspetti ,
mi hai fatto venire un brutto pensiero ,
ma Enel , quanto sconta Wind nella quotazione ?

Cordiali saluti

 

[harley-law]

Ciao Avtuvo,

io non sono revisore contabile a FT, non so' esattamente quanto possano valere gli immobili di FT,
faccio solo delle ipotesi,

come tra l'altro ho scritto

di certo comunque gli immobili non valgono 1 miliardo di euro, puoi provare a cercare il vero valore e se lo trovi inserirlo qui

per quanto riguarda STM,
io ero rimasto che fino a 5/6 mesi fa FINMECCANICA e FT avevano il 22% di STM che ha 30 euro vale circa 6 miliardi di euro

Puo' essere che mi ricordo male e che mi sbaglio.

Per quanto riguarda Wind parlavo di prezzo di cessione,
non di plusvalenza.


Aldila' di tutto sono ben accetti tuoi commenti su quando secondo te finira' il martelllamento sulle TLC Europee, che
e' poi ( aldila' del valore delle partecipazioni di FT)
l'argomento di cui io volevo discutere.

Pur sapendo di non poter disporre di tutti i dati economici corretti, 1 idea forse insieme possiamo crearla.

Inoltre sono di solito attento ai dati che inserisco quando mi e' possibile trovarli direttamente, a volte posso sbagliare,
e ognuno si deve fare le ricerche da se' per verificare l'esattezza o no dei dati.
Come hai fatto tu.

Ciao e grazie per le correzioni

 

[harley-law]

Avtuvo

giusto per far vedere quanto e' difficile reperire dati corretti su societa' straniere...giusto per far vedere che ci vuole tanto tempo...
giusto per indicare che forse non e' il caso di criticare troppo ...


Sulla partecipazione in STM da parte di FT pare che hai sbagliato anche tu :

difatti secondo :

http://www.borsaitalia.it/media/star/db/pdf/11170.pdf

a pag 17 , risulta come azionista al 6,5% in STM (pari a circa 58 milioni di azioni ) , proprio France Telecom

questa partecipazione vale quindi a 30 euro 1671 milioni di euro.




A fine marzo su Affari Italiai sta' scritta la notizia che FT vuol vendere attivita' non strategiche per 9 miliardi di euro...
pero' per ora non vende niente



In tutti i casi quello che mi interessa e' capire quando smetteranno di scendere le TLC europee, perche' solo allora anche TIM e TI ( che sono le uniche davvero interessanti ) smetteranno di scendere.


Ciao

 

[harley-law]

il link corretto per STM :

http://www.borsaitalia.it/media/star/db/pdf/11073.pdf

Ciao

 

[gipa69]

Complimenti a tutti per i Post.
Vorrei fare anche io le mie considerazioni:

I titoli delle telecomunicazioni sono stati fino all'inizio del 2000 i titoli che maggiormente hanno sostenuto le borse mondiali ed in particolare quelle Europee carenti più che gli Usa di titoli prettamente Tech.
In seguito l'eccesso di investimento del settore e l'alto indebitamento spinto dall'illusione della crescita infinita del business tech ha portato a pesanti ridimensionamenti.
Ora dal punto di vista fondamentale e tecnico i minimi sembrano vicini vi è un però:
sosteniamo che la ripresa del mercato avverrà quando il settore si riprenderà:
io non la vedo così.
Abreve e vero che potrebbe errerci un rimbalzo soprattutto del settore Europeo e soprattutto dei titoli più penalizzati che potrebbe fare sovraperformare il mercato anche per alcuni mesi.
Ma la Leadership del mercato non potrà più essere la loro almeno fino a quando non ridurranno drasticamente l'indebitamento che le attuali condizioni di mercato non permette e fino a quando il settore non si consoliderà notevolmente.
Aldilà del fallimento degli alternative carrier in Europa e in parte anche nel resto del mondo non vi sono state operazioni di merger nel settore significative poichè i singoli Stati lo considerano ancora un settore strategico da non svendere all'Estero.
Le aziende hann oquindi le spalle al muro e ci vorrann odiversi anni perchè recuperino credibilità.
In questo contesto TI e TIM vanno considerati i titoli difensivi del settore e chiunque di noi volesse prendere posizione sul settore ne dovrebbe tenere conto.

 

[Avtuvo]

Scritto da harley-law
Avtuvo

giusto per far vedere quanto e' difficile reperire dati corretti su societa' straniere...giusto per far vedere che ci vuole tanto tempo...
giusto per indicare che forse non e' il caso di criticare troppo ...


Sulla partecipazione in STM da parte di FT pare che hai sbagliato anche tu :

difatti secondo :

http://www.borsaitalia.it/media/star/db/pdf/11170.pdf

a pag 17 , risulta come azionista al 6,5% in STM (pari a circa 58 milioni di azioni ) , proprio France Telecom

questa partecipazione vale quindi a 30 euro 1671 milioni di euro.




A fine marzo su Affari Italiai sta' scritta la notizia che FT vuol vendere attivita' non strategiche per 9 miliardi di euro...
pero' per ora non vende niente



In tutti i casi quello che mi interessa e' capire quando smetteranno di scendere le TLC europee, perche' solo allora anche TIM e TI ( che sono le uniche davvero interessanti ) smetteranno di scendere.


Ciao

30/05/2002 14:41 - Ft e Finmeccanica: smentite voci vendita quota Stm
France Telecom e Finmeccanica hanno fatto sapere che non hanno alcuna intenzione di effettuare collocamenti sul mercato della partecipata Stm. Sono state così smentite in modo deciso la voci di mercato che ipotizzavano un collocamento da parte di uno dei due maggiori azionisti di Stm. Il commento di France Telecom è giunto dopo la smentita di Finmeccanica sullo stesso argomento. France Telecom dovrebbe comunque vendere la sua partecipazione residua, pari a 25 milioni di azioni, che considera non strategica, entro la fine del 2002

le azioni che France Telecom può vendere sono solo 25 milioni.
Il resto sono legate ad obbligazioni convertibili che scadono nel gennaio 2004

Il collocamento trascina STM al ribasso

(Reuters) - STMicroelectronics scende del 4,55 per cento alla Borsa di Parigi a 37,75 euro, dopo aver registrato un calo di oltre il 5 per cento, dopo che France Telecom e Finmeccanica hanno annunciato il piano di vendere il 7 per cento del capitale della partecipata a investitori istituzionali. France Telecom emetterà anche da 1,1 a 1,5 miliardi di euro di obbligazioni convertibili in 22 - 26 milioni di titoli esistenti STM come parte del piano.

ok?

France Telecom non vende niente perchè ha poco da vendere e qualora veramente procedesse alle dismissioni non troverebbe più altre argomentazioni per tranquillizzare le banche e contenere con le parole il debito...non rimane altra strada se non procedere alla vendita degli assets importanti e quindi della società oppure un maxi aumento di capitale con ripercussione negative su tutti i telefonici.....senza parlare della situazione di DT che a mio avviso è ancora più critica

Ciao