Tipi di firme elettroniche, e rapporti con la PEC

[nanasei]

Buongiorno a tutti,
che voi sappiate le banche possono rifiutare un documento siglato elettronicamente?
Mi riferisco nello specifico alla firma con carta d'identità elettronica.

Grazie!

 

[bozzolom]

A me risulta che la PEC non certifichi il contenuto, ma solo l'avvenuto invio.
E' il punto debole della PEC.
E' come la raccomandata A.R. che certifica l'invio e la ricezione della comunicazione , ma non il contenuto che potrebbe essere anche un foglio bianco (come ho visto fare).

Agosto 2023 e ancora qualcuno crede a questa bufala introdotta chissà da chi che il contenuto di una PEC non sarebbe certificato...

 

[Checklist]

Agosto 2023 e ancora qualcuno crede a questa bufala introdotta chissà da chi che il contenuto di una PEC non sarebbe certificato...

Un momento, non facciamo confusione. La pec certifica il contenuto, anche degli allegati, ciò che non può certificare è il mittente della pec, colui che in quel momento la sta mandando. Infatti se è vero che da un indirizzo pec si può comunque risalire al suo legittimo proprietario, non è altrettanto vero (o almeno, l'esperienza indica che qualsiasi destinatario può fare storie in merito) che sia proprio il soggetto sottinteso a mandare tale pec. Avere una pec con nome.cognome infatti non implica che sia proprio quella persona (che peraltro potrebbe essere un omonimo), e per questo solitamente viene richiesto di allegare anche un documento di identità all'interno della pec. Banalmente io posso mandare per conto di un'altra persona una pec dal mio indirizzo purché alleghi il suo documento di identità e il testo firmato a mano da questa persona. Anche questo, talvolta, è un punto controverso.

 

[totore8]

Un momento, non facciamo confusione. La pec certifica il contenuto, anche degli allegati, ciò che non può certificare è il mittente della pec, colui che in quel momento la sta mandando. Infatti se è vero che da un indirizzo pec si può comunque risalire al suo legittimo proprietario, non è altrettanto vero (o almeno, l'esperienza indica che qualsiasi destinatario può fare storie in merito) che sia proprio il soggetto sottinteso a mandare tale pec. Avere una pec con nome.cognome infatti non implica che sia proprio quella persona (che peraltro potrebbe essere un omonimo), e per questo solitamente viene richiesto di allegare anche un documento di identità all'interno della pec. Banalmente io posso mandare per conto di un'altra persona una pec dal mio indirizzo purché alleghi il suo documento di identità e il testo firmato a mano da questa persona. Anche questo, talvolta, è un punto controverso.

Allora certifica solo il destinatario ?
E se non certifica il mittente, che senso avrebbe certificare il contenuto ?

La PEC può certificare la presenza degli allegati e anche il loro contenuto, ma il valore legale si riferisce alla trasmissione della comunicazione, non al documento in sé. Per spedire un documento legalmente valido, ad esempio un contratto, è necessario autenticarlo con una firma elettronica→.14 ott 2022

Ecco qui.


Visto che ci sono esperti in materia, faccio un paio di domande.

Una volta mio cugino, uomo di mondo, mi suggeri' di mandare una raccomandata A/R per fare una diffida ad un cliente, utilizzando un foglio unico senza busta. Non sara' che e' piu' sicura cosi ?
Un'altra volta in un ufficio postale nel reparto giacenze, ho visto aprire dal destinatario una raccomandata con ricevuta di ritorno con dentro un foglio bianco.
Qualcuno sa dirmi di che magheggio si potrebbe trattare ?

 

[Checklist]

Allora certifica solo il destinatario ?
E se non certifica il mittente, che senso avrebbe certificare il contenuto ?

Non mi sono espresso bene io. In teoria certifica entrambi (dato che per aprire una pec mi pare che dovrei fornire un documento di identità o quanto meno autenticarmi con spid), ma io posso anche creare un indirizzo pec del tipo "pippo31379@...." che ovviamente non dice nulla circa la mia identità. Allora se mando una comunicazione da tale indirizzo pec, viene giustamente richiesto un documento di identità in allegato.

La PEC può certificare la presenza degli allegati e anche il loro contenuto, ma il valore legale si riferisce alla trasmissione della comunicazione, non al documento in sé. Per spedire un documento legalmente valido, ad esempio un contratto, è necessario autenticarlo con una firma elettronica→.14 ott 2022

Sì, ma se questo contenuto è ad esempio un file di un documento firmato a mano e poi scansionato il valore legale è dato dalla firma autografa ivi apposta, esattamente come avverrebbe per una raccomandata cartacea.

 

[totore8]

Non mi sono espresso bene io. In teoria certifica entrambi (dato che per aprire una pec mi pare che dovrei fornire un documento di identità o quanto meno autenticarmi con spid), ma io posso anche creare un indirizzo pec del tipo "pippo31379@...." che ovviamente non dice nulla circa la mia identità. Allora se mando una comunicazione da tale indirizzo pec, viene giustamente richiesto un documento di identità in allegato.


Sì, ma se questo contenuto è ad esempio un file di un documento firmato a mano e poi scansionato il valore legale è dato dalla firma autografa ivi apposta, esattamente come avverrebbe per una raccomandata cartacea.

Sì, ma se questo contenuto è ad esempio un file di un documento firmato a mano e poi scansionato il valore legale è dato dalla firma autografa ivi apposta, esattamente come avverrebbe per una raccomandata cartacea.

Credo proprio per niente.
I files possono essere modificiati a piacere a meno che non siano firmati digitalmente (almeno fino ad ora...), per cui e' sicuro che un documento scansionato non possa avere nessun valore legale.

 

[Checklist]

Credo proprio per niente.
I files possono essere modificiati a piacere a meno che non siano firmati digitalmente (almeno fino ad ora...), per cui e' sicuro che un documento scansionato non possa avere nessun valore legale.

Allora anche la firma autografa su carta può essere falsificata, che significa?
Poi ciò che dico lo baso anche sull'esperienza, ho mandato diverse pec a banche o altri enti, con scansione di documento firmato a mano, e nessuno ha avuto nulla da obiettare.
Poi non so, non sono io il super esperto in materia, tu hai certezze, io dubbi.

 

[totore8]

Allora anche la firma autografa su carta può essere falsificata, che significa?
Poi ciò che dico lo baso anche sull'esperienza, ho mandato diverse pec a banche o altri enti, con scansione di documento firmato a mano, e nessuno ha avuto nulla da obiettare.
Poi non so, non sono io il super esperto in materia, tu hai certezze, io dubbi.

Il fatto che non abbiano avuto nulla da obiettare non significa che quel documento abbia valore legale.

tu hai certezze

Neanche io ho certezze, ma queste dovrebbero essere cose risapute: il valore legale ce l'ha solo il documento autentico o il file firmato digitalmente con cifratura forte.

Allora anche la firma autografa su carta può essere falsificata, che significa?

Significa che se tu vuoi ripudiare la tua firma su quel documento, devi fare una perizia.
Per un file scansionato non ce n'e' bisogno.

 

[bozzolom]

Un momento, non facciamo confusione. La pec certifica il contenuto, anche degli allegati, ciò che non può certificare è il mittente della pec, colui che in quel momento la sta mandando.

Ni, vale solo (e in parte) se la PEC non è anche domicilio digitale collegato pubblicamente ad un codice fiscale (vedasi INI-PEC o il nuovo INAD). Dico in parte perché anche in caso di PEC non domicilio questa ha insita la possibilità di identificare il mittente collegandolo al CF.
Faccio l'esempio concreto di alcuni anni fa (era il 2017). Inviato reclamo a Telecom via PEC, non mi hanno risposto, ho fatto iter di conciliazione presso l'AGCOM chiedendo 100 € per il solo fatto che non mi abbiano risposto...
La loro tesi è che non avevano ricevuto la mia PEC. Io ho chiesto verifica al provider di PEC (Aruba) che mi mandassero i log da loro firmati. Sono stato fortunato e me l'hanno mandato. Ho ritrovato anche la mail di Aruba:

Gentile Cliente,
La informiamo che per normativa è previsto che ogni gestore PEC debba conservare per trenta mesi i log dei messaggi
e renderli disponibili su richiesta del Titolare della casella PEC.
Nei log sono contenuti tutti gli eventi associati ad invii e ricezioni di messaggi nell'ambito del circuito PEC.
Qualora desiderasse copia dei presenti log La invitiamo ad allegare al presente ticket il modulo presente in allegato
compilato e firmato, ed inoltre fotocopia di un documento di identità in corso di validità e, nel caso di persona giuridica, dichiarazione sostitutiva del legale rappresentante attestante il possesso di tale qualifica (vedere allegato).

Chiaramente il log è richiesto da me in quanto titolare e Aruba certificava che la casella era a me intestata.

 

[casamia]

Seguendo questa discussione e ai fini della privacy, quali svantaggi ci potrebbero essere , oltre ad essere raggiungibile in tempo zero per le multe , se il cittadino privato apre una pec personale?

@Checklist
alcune banche per effettuare operazioni di trasferimento titoli o per rendere più difficile le operazioni di trasferimento titoli chiedono la pec " con firma digitale (estensione file P7M)". Le pec normali ce l'hanno?

 

[bigmatch]

Sono d'accordo con totore8: quando inviate una raccomandata a/r inviate una lettera con firma in originale, quando la inviate con una pec state inviando una semplice fotocopia con firma in fotocopia, quindi secondo me con nessun valore legale, a meno che non sia firmata digitalmente.

 

[enjoyash]

Seguendo questa discussione e ai fini della privacy, quali svantaggi ci potrebbero essere , oltre ad essere raggiungibile in tempo zero per le multe , se il cittadino privato apre una pec personale?

se apri una PEC ma non la inserisci in INAD quale domicilio digitale non ti arriva nulla, nemmeno le multe.
in ogni caso ricevere le notifiche via PEC fa risparmiare le spese di notifica postale, quindi non vedo particolari svantaggi

@Checklist
alcune banche per effettuare operazioni di trasferimento titoli o per rendere più difficile le operazioni di trasferimento titoli chiedono la pec " con firma digitale (estensione file P7M)". Le pec normali ce l'hanno?

PEC e firma digitale son due cose diverse.
la PEC è una e-mail che certifica l'invio e la ricezione di un messaggio ed eventuali allegati.
la firma digitale è apposta su un documento informatico (di solito un pdf) tramite certificato di firma fisico (es su chiavetta usb) oppure virtuale (arriva un pin via sms). il documento firmato poi è allegato alla PEC (ci son due formati in realtà, il Cades che aggiunge l'estensione .p7m al file .pdf e il Pades che invece inserisce la firma dentro al .pdf senza cambiare estensione al file).

Sono d'accordo con totore8: quando inviate una raccomandata a/r inviate una lettera con firma in originale, quando la inviate con una pec state inviando una semplice fotocopia con firma in fotocopia, quindi secondo me con nessun valore legale, a meno che non sia firmata digitalmente.

in realtà ci son decisioni di tar e giudici civili di segno diverso.
generalmente si ritiene valida anche la PEC con allegato documento con firma scansionata accompagnata da copia di documento d'identità (anche privo di firma) o addirittura anche senza documento d'identità.

 

[bigmatch]

in realtà ci son decisioni di tar e giudici civili di segno diverso.
generalmente si ritiene valida anche la PEC con allegato documento con firma scansionata accompagnata da copia di documento d'identità (anche privo di firma) o addirittura anche senza documento d'identità.

Il problema è proprio questo: non c'è una giurisprudenza certa e consolidata su questo argomento.
Se dovessi inviare una comunicazione con valenza legale per una cosa rilevante dal punto di vista economico o altro, preferirei inviare la raccomandata cartacea a/r.
Diverso il discorso per comunicazioni inerenti problematiche di rilevanza minore come contestazioni sulle bollette o roba simile.

 

[bozzolom]

Il problema è proprio questo: non c'è una giurisprudenza certa e consolidata su questo argomento.
Se dovessi inviare una comunicazione con valenza legale per una cosa rilevante dal punto di vista economico o altro, preferirei inviare la raccomandata cartacea a/r.
Diverso il discorso per comunicazioni inerenti problematiche di rilevanza minore come contestazioni sulle bollette o roba simile.

La valenza legale, se intesa come vera e propria notificazione fatta da un avvocato, è ormai possibile solo tramite PEC. Con la riforma Cartabia è stato introdotto il comma 7 dell'art. 137 cpc, quindi la vedo dura che una raccomandata valga di più di una PEC
L'ufficiale giudiziario esegue la notificazione su richiesta dell'avvocato se quest'ultimo non deve eseguirla a mezzo di posta elettronica certificata o servizio elettronico di recapito certificato qualificato, o con altra modalità prevista dalla legge, salvo che l'avvocato dichiari che la notificazione con le predette modalità non è possibile o non ha avuto esito positivo per cause non imputabili al destinatario. Della dichiarazione è dato atto nella relazione di notificazione.

 

[bozzolom]

@Checklist
alcune banche per effettuare operazioni di trasferimento titoli o per rendere più difficile le operazioni di trasferimento titoli chiedono la pec " con firma digitale (estensione file P7M)". Le pec normali ce l'hanno?

La richiesta (se non era specificata nel contratto, nel qual caso è legittima) è solo ostruzionismo. La richiesta va fatta come da contratto, cioè con PEC e firma olografa (quindi va benissimo anche senza firma digitale). Vedi a tal proposito quanto mi è successo con ING. Su mio esposto, proprio su questa faccenda, stanno chiedendo risposta a ING.

 

[bozzolom]

PEC e firma digitale son due cose diverse.
la PEC è una e-mail che certifica l'invio e la ricezione di un messaggio ed eventuali allegati.
la firma digitale è apposta su un documento informatico (di solito un pdf) tramite certificato di firma fisico (es su chiavetta usb) oppure virtuale (arriva un pin via sms). il documento firmato poi è allegato alla PEC (ci son due formati in realtà, il Cades che aggiunge l'estensione .p7m al file .pdf e il Pades che invece inserisce la firma dentro al .pdf senza cambiare estensione al file).

In realtà, come già detto anche prima e come si vede nel thread, ha anche una valore di firma (debole, non digitale).

 

[bigmatch]

La valenza legale, se intesa come vera e propria notificazione fatta da un avvocato, è ormai possibile solo tramite PEC. Con la riforma Cartabia è stato introdotto il comma 7 dell'art. 137 cpc, quindi la vedo dura che una raccomandata valga di più di una PEC
L'ufficiale giudiziario esegue la notificazione su richiesta dell'avvocato se quest'ultimo non deve eseguirla a mezzo di posta elettronica certificata o servizio elettronico di recapito certificato qualificato, o con altra modalità prevista dalla legge, salvo che l'avvocato dichiari che la notificazione con le predette modalità non è possibile o non ha avuto esito positivo per cause non imputabili al destinatario. Della dichiarazione è dato atto nella relazione di notificazione.

Non sono un esperto di legalese: quanto sopra affermerebbe che la pec ha valore legale superiore ad una raccomandata a/r ?

 

[enjoyash]

In realtà, come già detto anche prima e come si vede nel thread, ha anche una valore di firma (debole, non digitale).

a me non risulta che inviare una PEC scrivendo il testo direttamente nella PEC (e non allegando un foglio scansionato e sottoscritto + eventuale documento) abbia valore legale, se non presuntivo a discrezione di chi giudica, come i messaggi sms o whatsapp.
Poi chi lo riceve può dargli valore comunque, ma non è obbligato a farlo.

 

[enjoyash]

Non sono un esperto di legalese: quanto sopra affermerebbe che la pec ha valore legale superiore ad una raccomandata a/r ?

significa che è obbligatorio per l'avvocato notificare utilizzando la PEC se il destinatario ha una PEC iscritta in pubblico registro (Inipec, INAD, camera di commercio, ecc. ), con divieto di utilizzare la raccomandata o comunque l'atto cartaceo (tramite ufficiale giudiziario).

ovviamente però l'avvocato quando notifica allega l'atto da notificare con firma digitale.

 

[bigmatch]

significa che è obbligatorio per l'avvocato notificare utilizzando la PEC se il destinatario ha una PEC iscritta in pubblico registro (Inipec, INAD, camera di commercio, ecc. ), con divieto di utilizzare la raccomandata o comunque l'atto cartaceo (tramite ufficiale giudiziario).

ovviamente però l'avvocato quando notifica allega l'atto da notificare con firma digitale.

Quindi affinchè la pec abbia valore legale deve essere firmata digitalmente ?