Tipi di firme elettroniche, e rapporti con la PEC

[casamia]

a firma digitale è apposta su un documento informatico (di solito un pdf) tramite certificato di firma fisico (es su chiavetta usb) oppure virtuale (arriva un pin via sms). il documento firmato poi è allegato alla PEC (ci son due formati in realtà, il Cades che aggiunge l'estensione .p7m al file .pdf e il Pades che invece inserisce la firma dentro al .pdf senza cambiare estensione al file).

il servizio di firma digitale è sempre a pagamento e presuppone sempre una pec?

 

[bozzolom]

Non sono un esperto di legalese: quanto sopra affermerebbe che la pec ha valore legale superiore ad una raccomandata a/r ?

In termini di notificazione legale, la raccomandata o busta verde non può proprio essere usata se non motivando il perché e riportando la motivazione nella notifica stessa. Quindi sì, la PEC ha valore legale, mentre la raccomandata no.
In tutte le altre cavolate meno importanti (non prettamente legali) raccomandata e PEC hanno lo stesso identico valore.

 

[bozzolom]

a me non risulta che inviare una PEC scrivendo il testo direttamente nella PEC (e non allegando un foglio scansionato e sottoscritto + eventuale documento) abbia valore legale, se non presuntivo a discrezione di chi giudica, come i messaggi sms o whatsapp.
Poi chi lo riceve può dargli valore comunque, ma non è obbligato a farlo.

No, ad esempio se scrivi ad una PA la PEC stessa (anche scritta così alla buona nel testo) ha di per sé valore di firma (equivalente a sottoscrizione con firma autografa davanti al dipendente) se la PEC è inserita nei pubblici elenchi consultabili da chiunque. Riporto per chiarezza l'art. 65 del D.Lgs. 82/2005, che ha valore non solo per la PA ma per tutti i gestori (anche privati) di pubblici servizi:

Art. 65
Istanze e dichiarazioni presentate alle pubbliche amministrazioni per
via telematica

1. Le istanze e le dichiarazioni presentate per via telematica alle
pubbliche amministrazioni e ai gestori dei servizi pubblici ai sensi
dell'articolo 38, commi 1 e 3, del decreto del Presidente della
Repubblica 28 dicembre 2000, n. 445, sono valide:
a) se sottoscritte mediante una delle forme di cui all'articolo
20; (cioè firma digitali)
b) ovvero, quando l'istante o il dichiarante e' identificato
attraverso il sistema pubblico di identita' digitale (SPID), la carta
di identita' elettronica o la carta nazionale dei servizi;;
b-bis) ovvero formate tramite il punto di accesso telematico per
i dispositivi mobili di cui all'articolo 64-bis;
c) ovvero sono sottoscritte e presentate unitamente alla copia
del documento d'identita';;
c-bis) ovvero se trasmesse dall'istante o dal dichiarante dal
proprio domicilio digitale iscritto in uno degli elenchi di cui
all'articolo 6-bis, 6-ter o 6-quater ovvero, in assenza di un
domicilio digitale iscritto, da un indirizzo elettronico eletto
presso un servizio di posta elettronica certificata o un servizio
elettronico di recapito certificato qualificato, come definito dal
Regolamento eIDAS. In tale ultimo caso, ((in assenza)) di un
domicilio digitale iscritto, la trasmissione costituisce elezione di
domicilio digitale ((speciale, ai sensi dell'articolo 3-bis, comma
4-quinquies, per gli atti e le comunicazioni a cui e' riferita
l'istanza o la dichiarazione)). Sono fatte salve le disposizioni
normative che prevedono l'uso di specifici sistemi di trasmissione
telematica nel settore tributario;
1-bis. COMMA ABROGATO DAL D.LGS. 26 AGOSTO 2016, N. 179.
1-ter. Il mancato avvio del procedimento da parte del titolare
dell'ufficio competente a seguito di istanza o dichiarazione inviate
ai sensi e con le modalita' di cui al comma 1 comporta
responsabilita' dirigenziale e responsabilita' disciplinare dello
stesso.
2. Le istanze e le dichiarazioni di cui al comma 1 sono equivalenti
alle istanze e alle dichiarazioni sottoscritte con firma autografa
apposta in presenza del dipendente addetto al procedimento


Oltre a questo, tornando all'ambito bancario, la Banca d'Italia è stata chiara (ma ora non trovo documenti) nel dire che il recesso o il trasferimento titoli ha effetto nel momento in cui la Banca viene a conoscenza della volontà del cliente, quindi teoricamente potrebbe avvenire anche a voce, senza alcuna firma, se mi identificano in filiale. Oppure da una mail semplice senza firma, se la mail è stata precedentemente certificata dalla banca (come avviene ormai sempre con tutte le banche).

Quindi anche in ambito bancario non ha senso dire che una mail semplice senza firma digitale non ha valore... Ha valore eccome. Caso diverso se nel contratto hai firmato che per il recesso o trasferimento titoli fosse è necessaria la firma digitale. In quel caso sarebbe un accordo tra banca e cliente.

 

[bozzolom]

Quindi affinchè la pec abbia valore legale deve essere firmata digitalmente ?

Assolutamente no. Vedi gli altri post che ho inviato.

 

[bozzolom]

il servizio di firma digitale è sempre a pagamento e presuppone sempre una pec?

Che ricordi io sì, anche se ora stanno uscendo nuove metodologie di firma (tipo firma con SPID) sulle quali non sono informato e potrebbe essere anche gratuite (per chi ha SPID).

La PEC non c'entra nulla con la firma digitale. Sono due cose che non c'entrano una con l'altra.

 

[casamia]

La PEC non c'entra nulla con la firma digitale

alcune banche, per certi tipi di operazioni chiedono la pec+ firma digitale.

Quello che non ho capito è se la email normale con la firma digitale potrebbe essere valida.

anche se ora stanno uscendo nuove metodologie di firma (tipo firma con SPID)

attualmente qual è la firma digitale ( per il privato cittadino) più conveniente?

 

[enjoyash]

No, ad esempio se scrivi ad una PA la PEC stessa (anche scritta così alla buona nel testo) ha di per sé valore di firma (equivalente a sottoscrizione con firma autografa davanti al dipendente) se la PEC è inserita nei pubblici elenchi consultabili da chiunque. Riporto per chiarezza l'art. 65 del D.Lgs. 82/2005, che ha valore non solo per la PA ma per tutti i gestori (anche privati) di pubblici servizi:

Art. 65
Istanze e dichiarazioni presentate alle pubbliche amministrazioni per
via telematica

1. Le istanze e le dichiarazioni presentate per via telematica alle
pubbliche amministrazioni e ai gestori dei servizi pubblici ai sensi
dell'articolo 38, commi 1 e 3, del decreto del Presidente della
Repubblica 28 dicembre 2000, n. 445, sono valide:
a) se sottoscritte mediante una delle forme di cui all'articolo
20; (cioè firma digitali)
b) ovvero, quando l'istante o il dichiarante e' identificato
attraverso il sistema pubblico di identita' digitale (SPID), la carta
di identita' elettronica o la carta nazionale dei servizi;;
b-bis) ovvero formate tramite il punto di accesso telematico per
i dispositivi mobili di cui all'articolo 64-bis;
c) ovvero sono sottoscritte e presentate unitamente alla copia
del documento d'identita';;
c-bis) ovvero se trasmesse dall'istante o dal dichiarante dal
proprio domicilio digitale iscritto in uno degli elenchi di cui
all'articolo 6-bis, 6-ter o 6-quater ovvero, in assenza di un
domicilio digitale iscritto, da un indirizzo elettronico eletto
presso un servizio di posta elettronica certificata o un servizio
elettronico di recapito certificato qualificato, come definito dal
Regolamento eIDAS. In tale ultimo caso, ((in assenza)) di un
domicilio digitale iscritto, la trasmissione costituisce elezione di
domicilio digitale ((speciale, ai sensi dell'articolo 3-bis, comma
4-quinquies, per gli atti e le comunicazioni a cui e' riferita
l'istanza o la dichiarazione)). Sono fatte salve le disposizioni
normative che prevedono l'uso di specifici sistemi di trasmissione
telematica nel settore tributario;
1-bis. COMMA ABROGATO DAL D.LGS. 26 AGOSTO 2016, N. 179.
1-ter. Il mancato avvio del procedimento da parte del titolare
dell'ufficio competente a seguito di istanza o dichiarazione inviate
ai sensi e con le modalita' di cui al comma 1 comporta
responsabilita' dirigenziale e responsabilita' disciplinare dello
stesso.
2. Le istanze e le dichiarazioni di cui al comma 1 sono equivalenti
alle istanze e alle dichiarazioni sottoscritte con firma autografa
apposta in presenza del dipendente addetto al procedimento


Oltre a questo, tornando all'ambito bancario, la Banca d'Italia è stata chiara (ma ora non trovo documenti) nel dire che il recesso o il trasferimento titoli ha effetto nel momento in cui la Banca viene a conoscenza della volontà del cliente, quindi teoricamente potrebbe avvenire anche a voce, senza alcuna firma, se mi identificano in filiale. Oppure da una mail semplice senza firma, se la mail è stata precedentemente certificata dalla banca (come avviene ormai sempre con tutte le banche).

Quindi anche in ambito bancario non ha senso dire che una mail semplice senza firma digitale non ha valore... Ha valore eccome. Caso diverso se nel contratto hai firmato che per il recesso o trasferimento titoli fosse è necessaria la firma digitale. In quel caso sarebbe un accordo tra banca e cliente.

A parte che verso la PA è una sottoipotesi, non una regola generale, ma comunque serve una PEC iscritta nell'elenco dei domicili digitali oppure che rispetti i requisiti eidas (sostanzialmente identificazione all'atto della registrazione e doppio fattore di autenticazione).

Quindi certo che ha senso dire che in ambito bancario la sola PEC non ha valore...ha valore nel momento in cui la banca lo vuole, altrimenti può legittimamente pretendere firma autografa o digitale in doc allegato alla PEC.



Detto questo fidati che per esperienza agenzia entrate, ispettorati del lavoro ecc. se ne fregano della tua PEC iscritta come domicilio digitale e pretendono doc. allegato firma autografa+doc. Identità o firma digitale altrimenti la tua istanza non viene evasa.

 

[bozzolom]

alcune banche, per certi tipi di operazioni chiedono la pec+ firma digitale.

Ah sì che la chiedono per motivi di ostruzionismo, ma non possono (se non è richiesto dal contratto precedentemente sottoscritto). Questo sto cercando di dire. Ripeto: vedi sul thread di ING che ho parlato dell'esposto a Banca d'Italia in merito.

 

[bozzolom]

A parte che verso la PA è una sottoipotesi, non una regola generale, ma comunque serve una PEC iscritta nell'elenco dei domicili digitali oppure che rispetti i requisiti eidas (sostanzialmente identificazione all'atto della registrazione e doppio fattore di autenticazione).

Ah sì, ma registrarla su INAD a te costa zero e ci metti un minuto. Da quel momento ha valore di sottoscrizione con firma autografa davanti a dipendente pubblico. Comunque OCCHIO che quella norma non vale per la PA ma per la PA e tutti i gestori di pubblici servizi.
I gestori di pubblici servizi sono enti o aziende quali l’Enel, le Ferrovie, la Rai, le Poste (per quanto riguarda il “servizio postale”), i gestori telefonici... così come, in ambito locale, l’azienda che gestisce l’erogazione di acqua e gas o quella che provvede al trasporto urbano e alla gestione degli edifici comunali, eccetera.
Stiamo praticamente parlando del 75% dei casi nei quali ti possa capitare di inviare un reclamo.
Quindi per me questa è la regola generale. La PEC registrata (e ripeto registrarla costa un secondo ed è gratuito) ha valore di firma.

Quindi certo che ha senso dire che in ambito bancario la sola PEC non ha valore...ha valore nel momento in cui la banca lo vuole, altrimenti può legittimamente pretendere firma autografa o digitale in doc allegato alla PEC.

No, lo fanno e lo pretendono, ma non possono perché non previsto da nessuna parte. E io che sono un pignolino rompic*** ho sempre fatto valere 'sta cosa (pur avendo la firma digitale ). Addirittura più di 10 anni fa con un conto deposito di Inmediolanum ricordo che hanno insistito un bel po' finché hanno ricevuto lettera da Banca d'Italia su mio esposto che indicava loro che dovevano chiudere vista l'evidente individuazione della volontà del cliente, così come da contratto.

Detto questo fidati che per esperienza agenzia entrate, ispettorati del lavoro ecc. se ne fregano della tua PEC iscritta come domicilio digitale e pretendono doc. allegato firma autografa+doc. Identità o firma digitale altrimenti la tua istanza non viene evasa.

Lavoro in una PA e ti posso garantire che, a parte qualche caso che sicuramente ci sarà, sono ormai passati i tempi in cui si voleva tutto cartaceo, anzi... Ormai i cittadini si lamentano perché li obblighiamo a fare tutto con SPID o CIE, qualsiasi istanza ormai e carta firmata nemmeno vogliamo vederla (parlo per esperienza personale).
Probabilmente stai parlando di qualche Ente che la tua istanza non la evade nemmeno se la porti sottoscritta di pugno e ceralaccata dal notaio

 

[Garrone_71]

Secondo me si sta facendo confusione.

In origine esisteva il comune o il notaio che dava valore legale a un documento cartaceo
Oggi esiste la firma figitale che da valore legale a un documento digitale.

In origine esisteva la raccomandata con R/R che dava certezza che la persona aveva ricevuto un documento (quale poi boooh...)
Oggi esiste la PEC che da certezza che la persona ha ricevuto un documento.

La Firma digitale da valore al contenuto di un documento, la PEC alla spedizione dello stesso.

 

[enjoyash]

Ah sì, ma registrarla su INAD a te costa zero e ci metti un minuto. Da quel momento ha valore di sottoscrizione con firma autografa davanti a dipendente pubblico.

si parlava di PEC e basta. INAD poi c'è da solo un mesetto. Eidas è un'altra cosa in più che va fatta rendendo "compatibili" le PEC già aperte oppure aprendone una ex novo.

Comunque OCCHIO che quella norma non vale per la PA ma per la PA e tutti i gestori di pubblici servizi.
I gestori di pubblici servizi sono enti o aziende quali l’Enel, le Ferrovie, la Rai, le Poste (per quanto riguarda il “servizio postale”), i gestori telefonici... così come, in ambito locale, l’azienda che gestisce l’erogazione di acqua e gas o quella che provvede al trasporto urbano e alla gestione degli edifici comunali, eccetera.
Stiamo praticamente parlando del 75% dei casi nei quali ti possa capitare di inviare un reclamo.
Quindi per me questa è la regola generale. La PEC registrata (e ripeto registrarla costa un secondo ed è gratuito) ha valore di firma.

Si certo, può essere che quantitativamente uno abbia più spesso a che fare con enti pubblici o gestori di pubblici servizi che non con privati (dipende) ma a livello giuridico la regola generale è per il no e fanno eccezione enti pubblici e gestori di pubblici esercizi. Intendevo dire questo.

No, lo fanno e lo pretendono, ma non possono perché non previsto da nessuna parte. E io che sono un pignolino rompic*** ho sempre fatto valere 'sta cosa (pur avendo la firma digitale ). Addirittura più di 10 anni fa con un conto deposito di Inmediolanum ricordo che hanno insistito un bel po' finché hanno ricevuto lettera da Banca d'Italia su mio esposto che indicava loro che dovevano chiudere vista l'evidente individuazione della volontà del cliente, così come da contratto.

e intanto la tua richiesta sta ferma, il tutto per non perdere 10 secondi a fare una firma digitale o a scansionare due fogli...e non credo proprio che la banca sia gestore di pubblico servizio (tranne quando incassa tributi ad esempio)

Lavoro in una PA e ti posso garantire che, a parte qualche caso che sicuramente ci sarà, sono ormai passati i tempi in cui si voleva tutto cartaceo, anzi... Ormai i cittadini si lamentano perché li obblighiamo a fare tutto con SPID o CIE, qualsiasi istanza ormai e carta firmata nemmeno vogliamo vederla (parlo per esperienza personale).
Probabilmente stai parlando di qualche Ente che la tua istanza non la evade nemmeno se la porti sottoscritta di pugno e ceralaccata dal notaio

no cartacea per fortuna non la pretende più nessuno...
Intendo sempre via Pec
Ad esempio: Agenzia delle Entrate (questa è del Veneto ma anche le altre DR sono così), cita persino la norma che hai ricordato tu, ma poi prentede firma digitale o scansione + documento d'identità

Poi posso farti l'esempio di Veneto Lavoro, per le istanze di accesso agli atti prima voleva PEC + firma digitale, adesso hanno messo su un sito apposito dove accedi solo tramite SPID o CIE (quindi sei già identificato), compili online l'istanza, ma poi non basta semplicemente "inviarla", ma devi scaricare il PDF dell'istanza, firmarla digitalmente (o scansionarle la firma autografa caricando la carta d'identità), ricaricarla e poi la puoi inviare.

 

[Garrone_71]

Non so se e' stato detto ma la firma digitale "italiana" e' una particare firma elettronica qualificata presente SOLAMENTE in italia.
L'UE nelle sue direttive parla di FEA che e' ad esempio disponibile gratuitamente con la CIE (carta identità elettronica)
Firma con CIE - CieSign


Una alternativa alla PEC poi e' Tnotice, che spesso usano le compagnie assicurative per evitare le raccomandate , ottenendo una spedizione elettronica il cui costo e' di appena 70 centesimi
Infatti tramite una banalissima email ottengono lo stesso ricultato di una raccomandata cartcea con la certezza della lettura del documento presente.

 

[casamia]

@bozzolo

per procedere da pc alla creazione della possibilita' di firma digitale si parte da qua?

Attivazione dispositivo

Nella tua opinione qual è il pacchetto per firma digitale "migliore" per un privato cittadino?

 

[bozzolom]

si parlava di PEC e basta. INAD poi c'è da solo un mesetto. Eidas è un'altra cosa in più che va fatta rendendo "compatibili" le PEC già aperte oppure aprendone una ex novo.

e intanto la tua richiesta sta ferma, il tutto per non perdere 10 secondi a fare una firma digitale o a scansionare due fogli...e non credo proprio che la banca sia gestore di pubblico servizio (tranne quando incassa tributi ad esempio)

INAD c'è da poco, ma INI-PEC c'è da boh... dal 2007 forse. Ho detto INAD perché ora è possibile per tutti, prima solo per professionisti.
Comunque il concetto è: è falso dire in modo assoluto che la PEC non ha valore di firma. La PEC è, in particolari occasioni, una firma vera e propria elettronica qualificata (firma forte) e in tutti i casi una firma elettronica debole (anche con le Banche).

Sì, sì, hai ragione, sono un rompiballe da paura, pignolino per principio... Comunque sì, ci ho perso tempo, ma proprio collegato a queste cose (valore di una PEC, volontà espressa anche senza firma digitale) ci ho guadagnato qualche bel centinaio di euro a volta (in campo telefonia ogni volta che non ho risposta ad un reclamo inviato tramite PEC o mi rispondono che vogliono firma digitale su qualcosa passo subito, immediatamente, ad AGCOM chiedendo sempre 100 o 200 euro di spese di procedura per il tempo perso, almeno 100 euro li prendo sempre, successo con TIM più volte, con ERG Mobile quando esisteva, con 3, con Noverca al tempo...)

 

[casamia]

gni volta che non ho risposta ad un reclamo inviato tramite PEC o mi rispondono che vogliono firma digitale su qualcosa passo subito, immediatamente, ad AGCOM chiedendo sempre 100 o 200 euro di spese di procedura per il tempo perso, almeno 100 euro li prendo sempr

suggerisci quindi di inviare subito reclamo qualora la banca o l'ente richiedesse pec+ firma digitale , se non contrattualmente previsto?

 

[bozzolom]

suggerisci quindi di inviare subito reclamo qualora la banca o l'ente richiedesse pec+ firma digitale , se non contrattualmente previsto?

Certo, lo faccio sempre. Se al reclamo continuano per la loro strada, sicuramente esposto (gratuito) alla Banca d'Italia. Per le banche non c'è un tentativo di conciliazione gratuito come invece per le telecomunicazioni (purtroppo).

 

[enjoyash]

Certo, lo faccio sempre. Se al reclamo continuano per la loro strada, sicuramente esposto (gratuito) alla Banca d'Italia. Per le banche non c'è un tentativo di conciliazione gratuito come invece per le telecomunicazioni (purtroppo).

beh c'è l'ABF che costa solo 20€

 

[casamia]

Certo, lo faccio sempre. Se al reclamo continuano per la loro strada, sicuramente esposto (gratuito) alla Banca d'Italia. Per le banche non c'è un tentativo di conciliazione gratuito come invece per le telecomunicazioni (purtroppo).

in ottica di rapida risoluzione delle controversie, quale parte del contratto occorre guardare per fare il reclamo fondato nel caso di ostruzionismo ( pec+ firma digitale)

en passant, online si vedono vari pacchetti, tu che firma digitali usi?

 

[totore8]

Ni, vale solo (e in parte) se la PEC non è anche domicilio digitale collegato pubblicamente ad un codice fiscale (vedasi INI-PEC o il nuovo INAD). Dico in parte perché anche in caso di PEC non domicilio questa ha insita la possibilità di identificare il mittente collegandolo al CF.
Faccio l'esempio concreto di alcuni anni fa (era il 2017). Inviato reclamo a Telecom via PEC, non mi hanno risposto, ho fatto iter di conciliazione presso l'AGCOM chiedendo 100 € per il solo fatto che non mi abbiano risposto...
La loro tesi è che non avevano ricevuto la mia PEC. Io ho chiesto verifica al provider di PEC (Aruba) che mi mandassero i log da loro firmati. Sono stato fortunato e me l'hanno mandato. Ho ritrovato anche la mail di Aruba:

Gentile Cliente,
La informiamo che per normativa è previsto che ogni gestore PEC debba conservare per trenta mesi i log dei messaggi
e renderli disponibili su richiesta del Titolare della casella PEC.
Nei log sono contenuti tutti gli eventi associati ad invii e ricezioni di messaggi nell'ambito del circuito PEC.
Qualora desiderasse copia dei presenti log La invitiamo ad allegare al presente ticket il modulo presente in allegato
compilato e firmato, ed inoltre fotocopia di un documento di identità in corso di validità e, nel caso di persona giuridica, dichiarazione sostitutiva del legale rappresentante attestante il possesso di tale qualifica (vedere allegato).

Chiaramente il log è richiesto da me in quanto titolare e Aruba certificava che la casella era a me intestata.

La loro tesi è che non avevano ricevuto la mia PEC. Io ho chiesto verifica al provider di PEC (Aruba) che mi mandassero i log da loro firmati. Sono stato fortunato e me l'hanno mandato. Ho ritrovato anche la mail di Aruba:

Quindi non basta la ricevuta di consegna che ti da' la PEC ?
A questo punto non serve a niente se oltretutto i log hanno una durata limitata.

 

[totore8]

se apri una PEC ma non la inserisci in INAD quale domicilio digitale non ti arriva nulla, nemmeno le multe.
in ogni caso ricevere le notifiche via PEC fa risparmiare le spese di notifica postale, quindi non vedo particolari svantaggi

PEC e firma digitale son due cose diverse.
la PEC è una e-mail che certifica l'invio e la ricezione di un messaggio ed eventuali allegati.
la firma digitale è apposta su un documento informatico (di solito un pdf) tramite certificato di firma fisico (es su chiavetta usb) oppure virtuale (arriva un pin via sms). il documento firmato poi è allegato alla PEC (ci son due formati in realtà, il Cades che aggiunge l'estensione .p7m al file .pdf e il Pades che invece inserisce la firma dentro al .pdf senza cambiare estensione al file).

in realtà ci son decisioni di tar e giudici civili di segno diverso.
generalmente si ritiene valida anche la PEC con allegato documento con firma scansionata accompagnata da copia di documento d'identità (anche privo di firma) o addirittura anche senza documento d'identità.

in realtà ci son decisioni di tar e giudici civili di segno diverso.
generalmente si ritiene valida anche la PEC con allegato documento con firma scansionata accompagnata da copia di documento d'identità (anche privo di firma) o addirittura anche senza documento d'identità.

Siamo alle barzellette.
In questo modo qualsiasi soggetto al quale ho mandato la scansione della mia carta di identita', potrebbe verdesi casa mia.
I giudici e la digitalizzazione sono due cose incompatibili, quelli sono rimasti alla ceralacca.