Una realtà che sfugge ai nostri sensi, ma che esiste.

[Chandrasekhar]

Scritto da Acqua
"La coscienza è il teatro, e precisamente l'unico teatro su cui si rappresenta tutto quanto avviene nell'universo, il recipiente che contiene tutto, assolutamente tutto, e al di fuori del quale non esiste nulla." (Erwin Schrödinger, fisico)

Non so se mangiasse ananas.

Con tutto il rispetto per Schrödinger, ma questa mi sembra una delle tipiche frasi del Prof. Morelli al Maurizio Costanzo Show.

 

[Enig Mistico]

Scritto da Chandrasekhar
Ma questo è un esempio preso dalla meccanica quantistica, al massimo mostra l'indissolubilità del legame soggetto-oggetto, non è che la sua controintuitività ci dica nulla sulla natura della realtà.

Certo, è un thought experiment vecchio e notissimo.
E, certo, non ci dice nulla sulla natura della realtà.

Appunto.

Enig Mistico

 

[alter]

Scritto da Enig Mistico
Certo, è un thought experiment vecchio e notissimo.
E, certo, non ci dice nulla sulla natura della realtà.

Appunto.

Enig Mistico

Dalla realtà alla natura della realtà?

 

[Enig Mistico]

Scritto da alter
Dalla realtà alla natura della realtà?

Solo una piccola "licenza di citazione" che mi son preso.

Chiaro che che sto, ahimè, parlando della realtà.

Enig Mistico

 

[Chandrasekhar]

Se, mentre sto digitando sulla tastiera del computer, le mie dita dopo aver toccato i tasti, rimbalzano indietro, vorrà dire che la tastiera è una realtà materiale esistente esternamente a me, e l'effetto prodotto dalla tastiera sulle mie dita viene spiegato dalle leggi della fisica.

Oppure è solo illusione, Enig Mistico?

 

[Enig Mistico]

Scritto da Chandrasekhar
Se, mentre sto digitando sulla tastiera del computer, le mie dita dopo aver toccato i tasti, rimbalzano indietro, vorrà dire che la tastiera è una realtà materiale esistente esternamente a me, e l'effetto prodotto dalla tastiera sulle mie dita viene spiegato dalle leggi della fisica.

Oppure è solo illusione, Enig Mistico?

Vuole dire che tutto accade come se la tastiera fosse etc...

Le leggi della fisica poi (ma qui si rischia di debordare nella noia) descrivono ciò che accade, senza necessariamente spiegarlo.

Quindi (ma non è certo una novità...) delle due l'una:
o non esiste una realtà oggettiva, oppure la realtà oggettiva è da identificarsi con la descrizione della stessa.

Postilla (forse) pleonastica: sto dicendo cose ovvie...

Enig Mistico

 

[FR]

Scritto da Enig Mistico
Vuole dire che tutto accade come se la tastiera fosse etc...

Le leggi della fisica poi (ma qui si rischia di debordare nella noia) descrivono ciò che accade, senza necessariamente spiegarlo.

Quindi (ma non è certo una novità...) delle due l'una:
o non esiste una realtà oggettiva, oppure la realtà oggettiva è da identificarsi con la descrizione della stessa.

Postilla (forse) pleonastica: sto dicendo cose ovvie...

Enig Mistico

Emh, il discorso comincia a farsi molto interessante.

Tu dici:Le leggi della fisica poi (ma qui si rischia di debordare nella noia) descrivono ciò che accade.

Ti chiedo: ciò che accade o ciò che, i mezzi, le conoscenze del momento ti permettono di vedere?

E se ciò accade è reale oppure no?
FR

 

[Chandrasekhar]

Scritto da Enig Mistico
Vuole dire che tutto accade come se la tastiera fosse etc...

Le leggi della fisica poi (ma qui si rischia di debordare nella noia) descrivono ciò che accade, senza necessariamente spiegarlo.

Quindi (ma non è certo una novità...) delle due l'una:
o non esiste una realtà oggettiva, oppure la realtà oggettiva è da identificarsi con la descrizione della stessa.

Postilla (forse) pleonastica: sto dicendo cose ovvie...

Enig Mistico

come se

ma cos'è che autorizza a preferire:

1) Vuole dire che tutto accade come se la tastiera fosse etc...

a

2) Vuole dire che tutto accade perchè la tastiera fa parte di una realtà esterna oggettiva


Se, cortesemente, mi facessi capire perchè è così ovvio che siamo tutti intrappolati dall'illusione di Maya, ignari protagonisti di una bufala ontologica, te ne sarei grato (sinceramente).


Anche il Cardinale Bellarmino considerava la Teoria Eliocentrica di Galileo un'utile supposizione matematica capace di formulare previsioni, una mera descrizione della realtà.... "eppur si muove".

Ciao
stele

 

[Enig Mistico]

Chissà poi perchè vado ad infilarmi in questi vicoli....

Enig Mistico

 

[FR]

Scritto da Enig Mistico
Chissà poi perchè vado ad infilarmi in questi vicoli....

Enig Mistico

... ciechi. Ma anche questo serve a schiarici le idee, quando tutto è fatto con garbo e ironia come fai tu.
Ciao
FR

 

[Enig Mistico]

Scritto da FR
Emh, il discorso comincia a farsi molto interessante.

Tu dici:Le leggi della fisica poi (ma qui si rischia di debordare nella noia) descrivono ciò che accade.

Ti chiedo: ciò che accade o ciò che, i mezzi, le conoscenze del momento ti permettono di vedere?

E se ciò accade è reale oppure no?
FR

E' difficile (rispondere senza dire inesattezze e senza scadere nella noiosa pedanteria).
Ci provo.

Dimentichiamoci i mezzi e le conoscenze. E quindi anche la tecnologia. In questo contesto non solo non aiutano, ma possono confondere le idee.

Di "ciò che accade" non sappiamo un sacco di cose, ad esempio:
- se accade veramente o se si tratta di una rappresentazione descrittiva (quindi semplificata) che la nostra sensibilità (limitata) riesce ad offrire
- se accadesse comunque se noi non stessimo "guardando" (le cose _sanno_ che noi le guardiamo e si comportano di conseguenza)

Meglio non fare post troppo lunghi...

Enig Mistico

 

[Enig Mistico]

Scritto da Chandrasekhar
come se

ma cos'è che autorizza a preferire:

1) Vuole dire che tutto accade come se la tastiera fosse etc...

a

2) Vuole dire che tutto accade perchè la tastiera fa parte di una realtà esterna oggettiva

[...]

La realtà esterna "oggettiva" non esiste.
Non esiste in quanto tale.
Ne (senza accento!) esistono descrizioni, rappresentazioni più o meno semplificate, ma non esiste una realtà "oggettiva".

Enig Mistico

 

[Masca]

Scritto da Enig Mistico
Non è che sia "difficile" sapere se il gatto dentro la scatola è vivo o morto.
E' che non ha senso il concetto di ciò che _esiste_ dentro la scatola (visto come) indipendente da noi che ci guardiamo (dentro la scatola).

Se noi siamo fuori dalla scatola, e la scatola è chiusa, non esiste una realtà descrivibile (solamente) come "gatto vivo" o "gatto morto".

Non esiste.
E non ha senso parlarne.

Enig Mistico

Non capisco. Al contrario di voi che state postando, non riesco a capire questo concetto. Ciò che sta dentro la scatola ci sta che io sia dentro essa o fuori, che a me interessi sapere o che non sappia neppure che ci sia una scatola.
Altrimenti tutto quello che non so, non esiste.
Potreste spiegarmi ancora?

Grazie, Masca

 

[FR]

Scritto da Enig Mistico

.........................................................................................
- se accadesse comunque se noi non stessimo "guardando" (le cose _sanno_ che noi le guardiamo e si comportano di conseguenza)

Meglio non fare post troppo lunghi...

Enig Mistico

Finalmente penso che possiamo arrivare alla stessa conclusione.

Nel mondo sub-atomico i mezzi d'indagine tradizionale modificano la realtà che deve essere indagata dandone un'immagine sbagliata

Non ha caso gli scienziati si sono inventati la meccanica quantistica, messa a punto per indagare sull'infinitamente piccolo perchè era inpossibile con la fisica classica descrivere quello che succedeva.

Ed è venuto fuori il famoso principio d'indeterminazione d'Heisenberg che pone, rigorosamente con strumenti matematici, l'accento sull'impossibilità di seguire in maniera deterministica le picccole particelle.........

Forse fra qualche anno questa realtà sarà descritta ancora meglio, e così via .....con conoscenza sempre maggiore.... e forse non arriveremo mai a descrivere proprio tutto quello che succede......
E il mistero della vita può continuare ancora per secoli.....

FR

 

[Acqua]

Scritto da Masca
Non capisco. Al contrario di voi che state postando, non riesco a capire questo concetto. Ciò che sta dentro la scatola ci sta che io sia dentro essa o fuori, che a me interessi sapere o che non sappia neppure che ci sia una scatola.
Altrimenti tutto quello che non so, non esiste.
Potreste spiegarmi ancora?

Grazie, Masca

Masca, la meccanica quantistica non è una cosa semplice. La conosco, ma non so spiegartela. Posso però spiegarti l'esperimento del gatto.

La storia del gatto di Schrödinger, una teoria che poi diventerà il concetto base delle ipotesi quantistiche sulla realtà:

"A un elettrone è data la scelta di passare in una di due fenditure, che stanno all’ingresso di una scatola chiusa in cui si trova un gatto.
Dietro a una sola di queste due fenditure c’è un’ampolla contenente del veleno che, se l’elettrone dovesse sceglierla come punto di passaggio, causerebbe la sua rottura riversando il veleno nella scatola e determinando così la morte del gatto.
In questo esperimento la scelta dell’elettrone non può essere osservata, altrimenti l’osservatore, con la sua presenza, potrebbe, evidentemente, influenzare la scelta.
Durante l’esperimento il gatto - che non è possibile osservare fino a quando non si aprirà la scatola - è potenzialmente sia vivo che morto, ma solo l’osservazione diretta da parte dell’osservatore determinerà la risposta finale."

Questa premessa ci lascia quindi pensare che, in base alla scelta "autonoma" dell’elettrone, l’osservatore constaterà poi l’una o l’altra evenienza.
Tuttavia, la fisica quantistica ci stupisce affermando che è “la coscienza dell’osservatore che fa precipitare lo stato del gatto, a priori equi-probabile tra i due stati di vita e di morte, in una delle due opportunità.”
Ovvero, è lo stato d’animo dello sperimentatore, la sua convinzione e aspettativa anche inconscia, il fattore determinante la scelta, che credevamo autonoma, dell’elettrone.
C'è da specificare che, “per garantire l’oggettività l’esperimento deve essere indipendente dalle influenze dell’ambiente; quindi il laboratorio è isolato il più possibile dalle interazioni esterne. Malgrado queste precauzioni, l’oggettività non c’è, perché a progettare l’esperimento e a esaminarne i dati c’è sempre il soggetto, con i suoi limiti di osservabilità e gli schemi teorici simili a quelli di tutti gli altri soggetti. [...]
Il principio di indeterminazione di Heisenberg pone in evidenza la dipendenza reciproca tra soggetto osservatore e oggetto osservato.”

 

[nefertiti]

quindi, una verità esiste ed è quella soggettiva.

Questo il dramma.

 

[FR]

L'esempio del gatto nella scatola è molto suggestivo ed è stato riportato con il dono sella semplicità da Acqua.

La teoria dei quanti (meccanica quantistica), non è affatto intuitiva e non è facile da digerire, se perfino uno dei più grandi scienziati della storia moderna come Einstein non l'ha mai accettata pienamente . Quindi è del tutto normale che anche noi, menti meno eccelse, si rimanga perplessi di fronte a tutto questo e ci resti talvolta difficile capirne il significato.
FR

 

[Chandrasekhar]

Scritto da FR
Finalmente penso che possiamo arrivare alla stessa conclusione.

FR

Scusa FR, quale conclusione?

Forse quella per cui esiste una realtà oggettivamente diversa dai miei contenuti mentali, che si può sottoporre ad analisi scientifica seguendo il buon vecchio metodo galileiano basato sulla formulazione matematica delle ipotesi e sul riscontro di prove sperimentali sistematiche?

Concordo, ma Enig Mistico (al quale ti stavi riferendo) ha ribadito più volte che secondo il suo punto di vista, la realtà non esiste. Presumo quindi (eventualmente correggetemi) che con questo modo di pensare si intenda circonscrivere il campo di indagine della ragione al solo cervello, anzi alla sola mente (si crede solo al "cogito ergo sum" cartesiano).
Questo è il concetto che sta alla base del solipsismo, in virtù del quale è realmente esistente solo la mente mentre la realtà esterna è frutto dei pensieri della mente stessa.
E' facile capire che nell'universo non possano esistere due solipsisti effettivamente tali, nel senso che uno dei due sarà necessariamente il frutto del pensiero dell'altro.

Ciao.

 

[FR]

Scritto da Chandrasekhar
Scusa FR, quale conclusione?

Forse quella per cui esiste una realtà oggettivamente diversa dai miei contenuti mentali, che si può sottoporre ad analisi scientifica seguendo il buon vecchio metodo galileiano basato sulla formulazione matematica delle ipotesi e sul riscontro di prove sperimentali sistematiche?

Concordo, ma Enig Mistico (al quale ti stavi riferendo) ha ribadito più volte che secondo il suo punto di vista, la realtà non esiste. Presumo quindi (eventualmente correggetemi) che con questo modo di pensare si intenda circonscrivere il campo di indagine della ragione al solo cervello, anzi alla sola mente (si crede solo al "cogito ergo sum" cartesiano).
Questo è il concetto che sta alla base del solipsismo, in virtù del quale è realmente esistente solo la mente mentre la realtà esterna è frutto dei pensieri della mente stessa.
E' facile capire che nell'universo non possano esistere due solipsisti effettivamente tali, nel senso che uno dei due sarà necessariamente il frutto del pensiero dell'altro.

Ciao.

Molto pragmaticamente, come dici tu, facevo riferimento al metodo scientifico di analisi dei fenomeni…..il resto appartiene ad un insieme di supposizioni la cui comprensione risulta estremamente difficile, portando anche a quelle conclusioni paradossali riferite nel tuo post.
Ciao
FR

 

[Masca]

Grazie Acqua, almeno ho capito in che cosa consista l'esperimento del gatto. Devo però ruminare ancora tanto per quanto concerne il legame tra l'osservatore e l'osservato.

Masca