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Una realtà che sfugge ai nostri sensi, ma che esiste.

Scritto da Acqua
Indecidibile vuol dire che non si può dimostrare di una "cosa" nè la verità, nè la falsità?

Come i paradossi? (più o meno)
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Vai su Google e fai un search su "undecidability Godel".
Poi se vuoi davvero divertirti aggiungi a quelle due parole anche "consciousness".

E se l'unica cosa reale fosse la coscienza .... ?

Enig Mistico
 
Scritto da Acqua
"La coscienza è il teatro, e precisamente l'unico teatro su cui si rappresenta tutto quanto avviene nell'universo, il recipiente che contiene tutto, assolutamente tutto, e al di fuori del quale non esiste nulla." (Erwin Schrödinger, fisico)

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Beh, mi quoto da sola. Se l'ho riportato è perchè ci credo.
 
Scritto da Masca
Il giallo di Acqua sarà anche il mio giallo?
E se io considerassi giallo quello che per tutti è viola, o arancio o blu? Dico che il cielo è azzurro perché così mi hanno detto che si chiama il suo colore, ma se indicassi con l'azzurro un colore che per altri è, che so, verde?
Per me, ho gli occhi verdi, ma delle mie colleghe dicono che sono celesti. Il colore è quindi una personale percezione, diversa da quella degli altri?

Masca
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Le sfumature del colore sono difficili da vedere e variano tra soggetto e soggetto.

Ogni colore ha però uno spettro di assorbimeto preciso e può essere strumentalmente definito con grande precisione.
FR
 
Scritto da giant
Stoppare la macchina di Turing é nostra vitale necessità per continuare a sentirci i padroni dell'universo, appunto l'opposto del masochismo.
E del personalismo.

:)
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Uhm.
Mi sa che non ci siamo.

Enig Mistico
 
Per molto tempo e fino a epoca recente gli scienziati che si sono occupati di macchine per il calcolo erano convinti che l’argomento appartenesse al dominio della matematica e si sono quindi applicati a trovare i limiti teorici delle possibilità del calcolo automatico analizzando il problema in termini puramente matematici e astratti.

All’inizio di questo secolo, il grande matematico Hilbert in un famoso congresso, tenutosi a Parigi, pose un importante problema, indicato in seguito col termine Entscheidungsproblem, nel quale si domandava se fosse possibile immaginare un
procedimento meccanico con il quale si potesse decidere circa la falsità o verità delle varie congetture matematiche.

Turing, nel tentativo di risolvere la questione posta da Hilbert, immaginò una macchina teorica (la Macchina di Turing) con la quale si proponeva di mimare le operazioni che un essere umano effettua quando cerca di dimostrare la verità (o la falsità) di qualche proposizione.

Lavorando su questa idea Turing riuscì a dimostrare che il problema proposto da Hilbert poteva essere ricondotto, nei termini della macchina da esso ipotizzata, al problema di come far in modo che la macchina si fermasse quando avesse trovato la soluzione.

In tal modo lo Enstcheidungsproblem fu ricondotto da Turing a un Halteproblem e sotto questa nuova luce gli divenne possibile dimostrare che non era sempre possibile far fermare opportunamente la macchina nel corso della sua operazione per dimostrare verità o falsità di determinati assunti.

Successivamente (1936) K. Gödel, con due famosi teoremi chiarì definitivamente la questione dimostrando

1) che nell’ambito di un sistema logico formale coerente
ci sono inevitabilmente proposizioni P che non possono essere dimostrate né come vere né come false (indecidibilità);
2) che la coerenza di un sistema logico non può essere dimostrata nell’ambito del sistema logico stesso (incoerenza).
In conclusione un sistema logico formale può nascondere contraddizioni ineludibili. Il problema posto da Hilbert otteneva in tal modo una riposta definitiva.

Ho trovato questo per i comuni mortali, ma devo ancora studiarlo bene. Però sì, non credo c'entri con l'affermazione di giant.
 
L'incertezza

A livello subatomico non esiste certezza; si parla infatti di probabilità più o meno alta di trovare quella particella in una determinata regione dello spazio. Contrariamente alla fisica classica nel mondo dei quanti ogni esperimento non si ripete esattamente alla stessa maniera. Per molti scienziati questo ha rappresentato un grande ostacolo nell'accettazione di questa teoria..

Io penso che anche nel mondo macroscopico, molte teorie dovranno essere riviste, anche alla luce di quello che avviene nel piccolo grande mondo dell'infinitamente piccolo.

FR
 
Il principio di indeterminazione "protegge" la meccanica quantistica.
Heisenberg si rese conto che se si potessero misurare contemporaneamente la quantità di moto e la posizione con maggiore precisione la meccanica quantistica non starebbe più in piedi, e quindi propose che tale possibilità sia esclusa.

A questo punto tutti si misero a cercare dei modi per aggirare il principio, ma nessuno riuscì ad immaginare un modo per misurare la posizione e la quantità di moto di una cosa qualsiasi (un elettrone, una palla da biliardo, uno schermo, qualunque cosa) con precisione maggiore.

La meccanica quantistica resiste, perigliosa ed esatta.

Da "Sei pezzi facili" di Richard P.Feynman (lettura gradevolissima che consiglio a tutti)
 
Scienza e Filosofia

Il concetto di "realtà" ha provocato, all'interno del thread, un serrato dibattito sul significato da attribuire a tale termine, se nell'accezione scientifica o in quella filosofica.

La filosofia definisce i modi del pensare, del conoscere, dell'agire dell'uomo e contribuisce in maniera determinante alla formazione di un'etica morale.

La scienza, più pragmatica, si occupa di descrivere nella maniera migliore possibile i fatti che accadono nell'universo. Questa conoscenza può portare anche a ricadute tecnologiche dannose all'umanità.

Nel serrato dibattito tra scienza e filosofia si può formare quella coscienza che permette di distinguere con maggior precisione i confini tra il bene e il male, ciò che è lecito e ciò che è illecito.

Nel mio pensiero laico non esistono dogmi rivelati, ma tutto scaturisce da questo continuo intenso dibattito, per cui la verità è una continua conquista quotidiana.

FR
 
Ultima modifica:
Si diceva del ragionamento dialettico.
E dei racconti gialli.

Un racconto giallo paradossale.
Con un piano (quasi) perfetto (come in tutti i racconti gialli).
Ma se il labirinto si manifesta all'assassino solo un attimo _dopo_ essersi manifestato all'investigatore che quindi ne diventa vittima (in)conscia ?

Certo, accade sempre, ogni volta che il labirinto è una linea retta.

Enig Mistico


"Scharlach, quando in un altro avatar lei mi darà la caccia, finga (o commetta) un delitto in A; quindi un secondo delitto in B, a otto chilometri da A; quindi un terzo delitto in C, a quattro chilometri da A e B, a metà strada tra i due. E m'aspetti poi in D, a due chilometri da A e C, di nuovo a metà strada. Mi uccida in D come ora sta per uccidermi in Tristele-Roy"
"Per quest'altra volta" - rispose Scharlach - "le prometto questo labirinto invisibile, incessante, d'una sola linea retta."
Indietreggio di alcuni passi.
Poi, accuratissimamente, fece fuoco.
 
Dal labirinto del moto, al libirinto del tempo: quella di un giardino in cui ogni sentiero (evento) si dirama in un altro e questo in un altro ancora... senza che lo spettatore del primo evento riesca a trovarne lo sbocco definitivo e, soprattutto, a tornare indietro sino al momento in cui esso ebbe luogo.
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Il giardino dei sentieri che si biforcano è un’immagine incompleta, ma non falsa, dell’Universo quale lo concepiva Ts’ui Pen. A differenza di Newton e di Schopenhauer, il suo antenato non credeva in un tempo uniforme e assoluto. Credeva in infinite serie di tempo, in una rete crescente e vertiginosa di tempi divergenti, convergenti, paralleli.

Questa trama di tempi che s'accostano, si biforcano, si tagliano o s'gnorano per secoli, comprende tutte le possibilità. Nella maggior parte di questi tempi noi non esistiamo; in alcuni esiste lei ed io no; in altri io, e non lei; in altri, entrambi.

In questo, che un caso favorevole mi concede, lei è venuto a casa mia; in un altro traversando il mio giardino, lei mi ha trovato cadavere; in un altro io dico le stesse parole, ma sono un errore, un fantasma.
 
Scritto da Enig Mistico

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"Per quest'altra volta" - rispose Scharlach - "le prometto questo labirinto invisibile, incessante, d'una sola linea retta."
Indietreggio di alcuni passi.
Poi, accuratissimamente, fece fuoco.
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La chiave del discorso, sta forse sta in questa frase finale, vediamo...
FR
 
Scritto da Acqua
Dal labirinto del moto, al libirinto del tempo: quella di un giardino in cui ogni sentiero (evento) si dirama in un altro e questo in un altro ancora... senza che lo spettatore del primo evento riesca a trovarne lo sbocco definitivo e, soprattutto, a tornare indietro sino al momento in cui esso ebbe luogo.
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Il giardino dei sentieri che si biforcano è un’immagine incompleta, ma non falsa, dell’Universo quale lo concepiva Ts’ui Pen. A differenza di Newton e di Schopenhauer, il suo antenato non credeva in un tempo uniforme e assoluto. Credeva in infinite serie di tempo, in una rete crescente e vertiginosa di tempi divergenti, convergenti, paralleli.

Questa trama di tempi che s'accostano, si biforcano, si tagliano o s'gnorano per secoli, comprende tutte le possibilità. Nella maggior parte di questi tempi noi non esistiamo; in alcuni esiste lei ed io no; in altri io, e non lei; in altri, entrambi.

In questo, che un caso favorevole mi concede, lei è venuto a casa mia; in un altro traversando il mio giardino, lei mi ha trovato cadavere; in un altro io dico le stesse parole, ma sono un errore, un fantasma.
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Appunto…il Tempo…la massima e magica illusione…

Slurp…


Il presido(z)

PS: Complimenti FR stupendo thread!
 
La mente e la meccanica quantistica

Come già detto all'interno di questo thread c'è voluto d'inventarsi la meccanica quantistica per spiegare quello che avveniva nell'infinitamente piccolo.

Adesso tra gli scienziati c'è addirittura chi ipotizza come alcuni fenomeni che riguardano la nostra mente come la fenomenologia chiamata col nome di Meditazione Trascendente MT possano essere spiegati solo con la teoria della meccanica quantistica.

Un articolo che riguardava questa tecnica è stato pubblicato addirittura da "Le Scienze" rivista notoriamente poco incline a pubblicare avvenimenti senzazionalistici che non avessero un rigoroso taglio scientifico.

Ebbene io ho nella mia biblioteca questo articolo pubblicato nel lontano maggio del 1972 che s'intitola "Fisiologia della meditazione" di Wallace e Benson in cui gli autori parlano di una tecnica meditativa semplice che permette di avere delle variazioni fisiologiche sulla propria persona, misurabili strumentalmente. Queste modifiche possono essere l'abbassamento del consumo di ossigeno, la diminuizione del lattato ematico, l'aumento della resistenza elettrica della pelle, la dimunuizione dell'intensità delle onde alfa. Questi ed altri accadimenti libererebbero l'organismo da stress e tensioni portando beneficio a tutta la persona.

Sembra, il condizionale è d'obbligo, che porta alcuni a sostenere oggi che la MT agisca sul sistema nervoso centrale a livello quantistico portandolo al valore di "minima eccitazione".

FR
 
Voglio riportarti qui alcuni stralci di un articolo che ho trovato in rete (spero di non travisarne il senso), che mi è sembrato interessante.

La "teoria della relatività" di Einstein ha dimostrato che la materia è una forma di energia e la "meccanica quantistica" ne ha evidenziato la natura "ondulatoria".

Per esempio l'atomo può essere descritto come un sistema formato da onde recanti energia ed "informazione": a questo livello la natura rivela la sua intima intelligenza.

Pertanto è legittimo chiedersi se lo studio della mente umana possa trovare risposte valide in termini di fisica fondamentale.

Alcuni fisici si sono già posti questa domanda, in seguito ad alcuni paradossi evidenziati dalla meccanica quantistica. D'altra parte una spiegazione fisica della coscienza deve pur esistere, se non si vuole ricadere in una concezione metafisica che separi la mente dal resto dell'universo.

Ebbene, oggi sappiamo che l'attività mentale è dovuta a processi chimici e fisici che avvengono nel cervello e nel sistema nervoso, a livello molecolare, atomico e forse anche subatomico, cioè a livelli descritti dalla meccanica quantistica.

Le teorie più recenti della fisica intendono dimostrare che le quattro forze fondamentali (gravitazionale, elettromagnetica, nucleare forte e nucleare debole) sono aspetti di un solo "campo unificato", come era già stato ipotizzato da Einstein. Quindi è ragionevole cercare la relazione tra la mente dell'uomo ed il campo unificato, che è l'ambito fondamentale in cui avvengono i fenomeni quantistici.

Si ipotizza che la coscienza dell'uomo sia una proprietà che emerge "direttamente" dal campo unificato. In altre parole il campo unificato presenterebbe "sintomi" di coscienza: in questo stadio primordiale tali "sintomi" si identificherebbero semplicemente con una proprietà elementare del campo unificato, l'"autoriferimento", grazie al quale il campo può "percepire" ed interagire con se stesso. Il cervello umano sarebbe capace di amplificare e sviluppare tale qualità primordiale, formando così la mente individuale.
Questa ipotesi, che può sembrare audace, sembra avvalorata dai notevoli risultati pratici ottenuti sul funzionamento della mente e del sistema nervoso, come per esempio l'eliminazione dello stress con opportune tecniche di meditazione (esistono centinaia di articoli scientifici a riguardo, per esempio Le Scienze n.45, 1972).

Ebbene, se siamo realmente in presenza di fenomeni quantistici, dovremmo assistere ad un altro fatto straordinario: un "effetto di campo" della coscienza, ovvero una propagazione della coerenza dalla mente di una persona nell'ambiente circostante. La coerenza cioè potrebbe estendersi ad altre persone, rendendo più naturale e ordinato il funzionamento della loro mente.

Questo sorprendente effetto è stato realmente osservato, sebbene si tratti di una tematica difficile da accettare per molti occidentali (quasi un "tabù" dovuto alla nostra formazione culturale e che tende a negare fenomeni di questo tipo).
Le prime verifiche di questo effetto risalgono agli anni '70, quando una ricerca dell'FBI indicò una netta riduzione della criminalità in alcune città degli USA nelle quali almeno l'uno per cento degli abitanti praticava la MT, mentre nelle altre città di controllo (tenute sotto osservazione per confronto) la criminalità era in netto aumento.
 
"Ebbene, se siamo realmente in presenza di fenomeni quantistici, dovremmo assistere ad un altro fatto straordinario: un "effetto di campo" della coscienza, ovvero una propagazione della coerenza dalla mente di una persona nell'ambiente circostante. La coerenza cioè potrebbe estendersi ad altre persone, rendendo più naturale e ordinato il funzionamento della loro mente. "

Mi chiedo se questo effetto si estenda anche agli animali e se vi sia la possibilità che anch'essi abbiano una coscienza.

Masca
 
Scritto da Enig Mistico
Non è che sia "difficile" sapere se il gatto dentro la scatola è vivo o morto.
E' che non ha senso il concetto di ciò che _esiste_ dentro la scatola (visto come) indipendente da noi che ci guardiamo (dentro la scatola).

Se noi siamo fuori dalla scatola, e la scatola è chiusa, non esiste una realtà descrivibile (solamente) come "gatto vivo" o "gatto morto".

Non esiste.
E non ha senso parlarne.

Enig Mistico
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Sarebbe la morte della filosofia ma anche della scienza, non parlare di quello che non si vede.
Non dargli un senso solo perchè dentro una scatola chiusa.

A meno che, tu intenda proprio che esiste solo nel momento in cui la pensiamo. Io direi che invece ne prendiamo atto.

Nel momento in cui scrivo, una formica sta uscendo dal suo formicaio. Un formicaio a 34 km da Sidney, nello stesso tempo il granello di sabbia n° 344594930030220220303949944, nel deserto del Shara si è spostato di 18 mm, a causa di un colpo di vento.....
 
Deep, tu sei uno scalatore e sei abituato a considerare bene la realtà delle cose, dato che da un appoggio più o meno sicuro dipende non solo la tua escursione, ma la tua vita. Già prima, in qualche mio intervento, avevo detto di non riuscire ancora a capire bene, ma forse sono troppo pragmatica.

Masca
 
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