Uno studio sui PAC - Parte 1

[Andygo]

Scusa ma uno studio che tiene segreti alcuni dati usati per farlo, non e' uno
studio. Casomai e' una dimostrazione che con la tua gestione attiva sei riuscito
a fare meglio dei pac che hanno perso. ma c'e' una bella differenza.

Va bene, che ti devo dire, ognuno e' libero di pensarla come vuole

 

[Andygo]

Negli ultimi tempi tutti abbiamo visto l'at andarvi a benedire nel vero senso della parola. Ma anche nel 2003 è stata la stessa cosa e il parco buoi è entrato 2 anni dopo.
Il riscatto anticipato lo puoi fare impostando un take profit ad una certa percentuale del tuo sottostante e lo stesso vale x lo stop. Tutto quì, non c'è magia. Ma se nel 2003 realizzavi mettiamo a +20% il resto del rialzo non l'avresti beccato +.

Con le chiacchiere son capace anch'io!

Hai detto bene e te lo sei detto da solo, tu sei capace con le chiacchiere

 

[Andygo]

Eccoci, ora iniziano i doppinick a dare manforte Mi sto sbellicando

Se pensi che il doppio nick (sempre che sia un doppio nick) sia il mio o qualcuno che mi conosce mi dispiace deluderti.

 

[trave]

Eccoci, ora iniziano i doppinick a dare manforte Mi sto sbellicando

1 - Sono un nuovo utente, non un doppio nick.
2 - Figurati se è mia intenzione dar man forte a qualcuno... manco li conosco... Volevo solo dire che è interessante quello che ha scritto Andygo... tutto qui... comunque anche i tuoi post li ho trovati interessanti.

 

[Andygo]

complimenti ad andygo, ma vorrei rilevare che 1 - un periodo borsistico di 8 anni è troppo breve per trarre delle conclusioni sulla bontà o meno di un investimento tramite pac rispetto ad un versamento in unica soluzione (o viceversa) e che 2 - il mercato prescelto è estremamente volatile e pertanto (secondo me) poco indicativo.
Prova a fare una controprova con altri mercati maggiormente stabili.....
saluti

Grazie Mingus. Attenzione, io non voglio assolutamente dire che il PAC sia migliore del PIC o viceversa in senso assoluto. Il PAC ha una sua logica e il PIC ne ha un'altra.

Quel mercato postato nell'esempio e' effettivamente molto volatile. Se vuoi quando ho tempo posso postarti i risultati su un altro fondo (sempre che sia tra quelli che ho), puoi suggerirmi tu quale. Ovviamente sempre di mercato azionario pero' bisogna parlare. Gli storici piu' vecchi che ho, su alcuni fondi, partono da gennaio 1997, piu' indietro non posso andare.

 

[mingus]

Ovviamente sempre di mercato azionario pero' bisogna parlare .

......Prova con lo S&P500, vai sul sito ufficiale, trovati gli storici [se hai problemi dimmelo che magari te li invio] total return e divertiti...
ciao

 

[Andygo]

......Prova con lo S&P500, vai sul sito ufficiale, trovati gli storici [se hai problemi dimmelo che magari te li invio] total return e divertiti...
ciao

Grazie, ho lo storico dal 1978, appena posso mando i risultati

 

[gianni]

Hai detto bene e te lo sei detto da solo, tu sei capace con le chiacchiere

Era un modo di dire ma non mi hai risposto. Anzi mi hai risposto in una maniera stupida.
Ma poi dai Andygo, fai un thread tenendo x te la soluzione. Cosa vuoi dimostrare? Che bisogna studiare di più? Che tu sei più in gamba? Devi venderci privatamente qualcosa?
Cosa?

 

[Andygo]

Era un modo di dire ma non mi hai risposto. Anzi mi hai risposto in una maniera stupida.
Ma poi dai Andygo, fai un thread tenendo x te la soluzione. Cosa vuoi dimostrare? Che bisogna studiare di più? Che tu sei più in gamba? Devi venderci privatamente qualcosa?
Cosa?

A parte il fatto che ti ha gia' risposto drumbsd, ti invito nuovamente a non leggere il thread se non ti piace o se pensi che voglia venderti qualcosa.

No, non ti voglio proprio vendere nulla, non ho niente da spartire con gente come te.

 

[bodyhammer]

Attenzione, io non voglio assolutamente dire che il PAC sia migliore del PIC o viceversa in senso assoluto. Il PAC ha una sua logica e il PIC ne ha un'altra.

Sul tema PIC-PAC vorrei esprimere la mia opinione. Ammesso che ci sia la disponibilità nel momento T di una certa liquidità da investire, mi verrebbe da dire che se presumo si vada verso una fase toro meglio il PIC, se ci aspettiamo una fase laterale-orso, meglio il PAC, questo con il semplice buonsenso, in funzione della durata prevista per l'investimento.

Io ritengo che il PAC sia utile per:
1. investire in maniera sistematica/automatica una quota mensile del proprio risparmio, facendo attenzione all'incidenza delle spese causa commissioni acquisto e spese avvio PAC
2. privilegiare l'investimento azionario e mercati volatili (elevato rischio) e con buone possibilità in termini di rendimento atteso, diluendo nel tempo il fattore timing di ingresso che potrebbe essere deleterio per mercati particolarmente volatili. So che ci sono pareri discordati in merito.
3. non farei mai un PAC azionario a 5 anni se ho bisogno di utilizzare i soldi al 6° anno, causa il rischio ben noto di un mercato orso nella fase finale
4. privilegiare le aree/settori che si presume possano sovraperformare nell'arco temporale selezionato per il pac

Per la cronaca, in questo momento ho due pac attivi, azionario commodities ed azionario Asia-Pacifico, durata 36 mesi.
Poi le quote accumulate le tengo come se avessi investito con un PIC.
Ed a quel punto, salvo che non sia cambiato lo scenario di base della mia situazione, posso valutare l'avvio un altro PAC di durata da valutare, a seconda della mia personalissima visione del mercato alla fine del 2010, quando si chiuderanno i PAC in essere.

 

[gianni]

No, non ti voglio proprio vendere nulla, non ho niente da spartire con gente come te.

Come la metti sul "pesante" Andygo, francamente non mi sembra il caso.

Ho letto con interesse la prima pagina di questo thread ma quando ho visto che butti il sasso e nascondi la mano, mi hai deluso.
Ma non c'è problema tieniti i tuoi studi x te, spero che il tuo momento di gloria l'hai avuto...

 

[gianni]

Fammi qualche esempio perche' l'at che uso io per adesso si e' rivelata molto
piu' affidabile che in certi altri tempi passati.



Perche' non sanno usarla.




Non ha senso lo stop su un pac.

Drumbsd ti rispondo dal basso verso l'alto:

in determinate condizioni grafiche ha secondo me senso fermare il pac; guardandoci indietro posso fare 2 esempi di evoluzioni grafiche, mettiamo sull'S&P500 e cioè il rialzo 2003/2007 e il ribasso 2007/2008 a questo punto se non si ripete un rialzo poderoso secondo me il mercato si metterà in laterale mettiamo con picco 1100 e rientro verso i minimi.
Se il minimo (750) viene sfondato in più sedute dimmi te che senso ha non mettere uno stop.



Perchè non sanno usare l'at >> può darsi che tu sei tra i pochissimi che la sanno usare sopratutto in questo periodo (spero x te).

Fammi qualche esempio>> ti ho risposto sopra, il mercato negli ultimi mesi ha bruciato tutti ma se la tua at si è dimostrata più affidale meglio x te.
Personalmente l'errore grossolano che ho fatto è stato di non guardare i grafici a 10 anni. tutto quì.

 

[Andygo]

Come la metti sul "pesante" Andygo, francamente non mi sembra il caso.

Ho letto con interesse la prima pagina di questo thread ma quando ho visto che butti il sasso e nascondi la mano, mi hai deluso.
Ma non c'è problema tieniti i tuoi studi x te, spero che il tuo momento di gloria l'hai avuto...

Mi sembra che sul pesante ce l'avevi messa prima tu, comunque chiudiamola qui che di thread pieni di offese reciproche il fol e' pieno e uno in piu' non serve proprio.

Se hai letto con interesse l'inizio non puo' farmi altro che piacere. La mia intenzione era solo quella di proporre un punto di vista diverso sui PAC, soprattutto per discuterne insieme a chi fosse interessato. E anche per ricevere critiche, ma supportate da qualcosa, non gratuite.

Che poi nasconda la mano dopo aver buttato il sasso... pensala come vuoi, di spunti mi sembra che ce ne siano e se la tua unica conclusione e' quella che cerco il momento di gloria non so che altro dirti.

 

[TozziFan]

Ciao Andy, questo post riassume le mie considerazioni in tema di PAC, sono solo spunti su cui si può elaborare un sistema e non li ho sviluppati. Io pensavo a indici non settoriali, nei quali prevalgono trend lenti a salire e veloci a scendere.

Per questi casi, a me sembra abbastanza ragionevole usare il superamento al ribasso di una media mobile mensile nei dintorni di 10-12 come segnale per ritirare l'intero importo già investito e fermare i versamenti.
Mi è invece meno chiaro il momento/segnale per iniziare a riaccumulare, perché anche se si inizia a versare prima del minimo di un ciclo un PAC con sufficiente tempo davanti a sè (diciamo ancora 36 mesi, forse meno) ha buone probabilità di produrre ulteriori guadagni.

Approfitto dei tuoi studi per chiederti se hai visto differenze nei ritorni tra sottostanti più volatili e meno volatili.

 

[Andygo]

Ciao Andy, questo post riassume le mie considerazioni in tema di PAC, sono solo spunti su cui si può elaborare un sistema e non li ho sviluppati. Io pensavo a indici non settoriali, nei quali prevalgono trend lenti a salire e veloci a scendere.

Per questi casi, a me sembra abbastanza ragionevole usare il superamento al ribasso di una media mobile mensile nei dintorni di 10-12 come segnale per ritirare l'intero importo già investito e fermare i versamenti.
Mi è invece meno chiaro il momento/segnale per iniziare a riaccumulare, perché anche se si inizia a versare prima del minimo di un ciclo un PAC con sufficiente tempo davanti a sè (diciamo ancora 36 mesi, forse meno) ha buone probabilità di produrre ulteriori guadagni.

Approfitto dei tuoi studi per chiederti se hai visto differenze nei ritorni tra sottostanti più volatili e meno volatili.

Ciao TozziFan, intanto complimenti per il tuo nick che ricorda una delle più belle battute nella storia del cinema

Veniamo ai PAC. Direi che il momento di uscita è la variabile chiave nella gestione di un PAC. E l'uscita deve avvenire al cambiamento di trend, che può essere indicato come suggerisci tu dal superamento al ribasso di una media mobile. Io ho usato il rialzo sopra certi valori del VIX, ma credo che una tecnica più o meno valga l'altra.
Secondo i miei backtest l'importante è uscire non prima del versamento di almeno il 50% delle rate previste nei PAC più brevi (60 e 72 rate per esempio), e non prima del versamento di almeno il 75-90% delle rate previste nei pac più lunghi (8 anni o più).

Per quanto riguarda l'ingresso invece, non ci ho lavorato sopra molto ma credo che sia una variabile di minor importanza. In un PAC, specie quelli più lunghi, non importa più di tanto se si fa iniziare il PAC su un massimo relativo, specialmente nei mercati più volatili. Poi è ovvio che ci sono le eccezioni: un PAC iniziato nel 1990 sul livello massimo del NIKKEI o, per assurdo, un PAC su Tiscali iniziato quando questa valeva 119 euro difficilmente si rivelerà positivo, anche se non lo si può escludere a priori. Però ripeto, per me il punto d'ingresso riveste un'importanza minore.

I sottostanti più volatili, per quel che ho visto io, se gestiti attivamente permettono guadagni più alti. Se mi suggerisci un mercato che posso verificare con le statistiche sarò ben felice di postarti i risultati. Sempre che abbia un fondo su quel mercato

 

[younggotti]

......Prova con lo S&P500, vai sul sito ufficiale, trovati gli storici [se hai problemi dimmelo che magari te li invio] total return e divertiti...
ciao

Dove li trovi le serie storiche dell's&p500 total return? Ho cercato i dati sul sito di s&p ma non li ho trovati.
Grazie

 

[drumbsd]

Personalmente l'errore grossolano che ho fatto è stato di non guardare i grafici a 10 anni. tutto quì.

Bravo! Vedi che ti sei risposto da solo. Ma soprattutto, li hai guardati su scala
logaritmica?

 

[mingus]

Dove li trovi le serie storiche dell's&p500 total return? Ho cercato i dati sul sito di s&p ma non li ho trovati.
Grazie

Il sito dello S&P si raggiunge digitando spglobal.com ed in effetti non sono riuscito a trovare serie storiche in formato excel [devo dire che io ero rimasto fermo al novembre 2006]
Però se digiti sp500 e poi total return ti appare la finestra dove inserire la data....[ma è un lavoraccio che non vale la pena, e poi parte dal 1989].
A suo tempo io le avevo scaricate (variazioni mese su mese -se ti interessa te le invio-) e partono dal 1975.
saluti

 

[TozziFan]

Ciao TozziFan, intanto complimenti per il tuo nick che ricorda una delle più belle battute nella storia del cinema

Veniamo ai PAC. Direi che il momento di uscita è la variabile chiave nella gestione di un PAC. E l'uscita deve avvenire al cambiamento di trend, che può essere indicato come suggerisci tu dal superamento al ribasso di una media mobile. Io ho usato il rialzo sopra certi valori del VIX, ma credo che una tecnica più o meno valga l'altra.
Secondo i miei backtest l'importante è uscire non prima del versamento di almeno il 50% delle rate previste nei PAC più brevi (60 e 72 rate per esempio), e non prima del versamento di almeno il 75-90% delle rate previste nei pac più lunghi (8 anni o più).

Per quanto riguarda l'ingresso invece, non ci ho lavorato sopra molto ma credo che sia una variabile di minor importanza. In un PAC, specie quelli più lunghi, non importa più di tanto se si fa iniziare il PAC su un massimo relativo, specialmente nei mercati più volatili. Poi è ovvio che ci sono le eccezioni: un PAC iniziato nel 1990 sul livello massimo del NIKKEI o, per assurdo, un PAC su Tiscali iniziato quando questa valeva 119 euro difficilmente si rivelerà positivo, anche se non lo si può escludere a priori. Però ripeto, per me il punto d'ingresso riveste un'importanza minore.

I sottostanti più volatili, per quel che ho visto io, se gestiti attivamente permettono guadagni più alti. Se mi suggerisci un mercato che posso verificare con le statistiche sarò ben felice di postarti i risultati. Sempre che abbia un fondo su quel mercato

Ciao Andy, l'ingresso per quanto elusivo a me sembra importante.
Non so se ho collegato bene gli spunti che mi hai dato, dimmi se secondo te questo ragionamento fila.

Innanzitutto gestiamo attivamente le uscite per portare a casa i guadagni. Lasciamo per il momento fuori il Giappone (ma non potremo lasciarlo fuori per sempre).

Opinione mia: i cicli di mercato mi suggeriscono che per PAC di durata pari a un ciclo il momento di ingresso è importante. E' meglio entare durante l'orso o molto vicini al minimo ciclico che negli altri momenti.

Dato tuo: se si è costretti a uscire troppo presto il PAC di solito non ha buoni risultati. La percentuale di rate versate prima di uscire rispetto alla durata del PAC è critica.

Combinando le due cose: ci sono PAC "nati male" per colpa del momento di inizio e della durata scelta. La gestione attiva evita che questi PAC si chiudano in profonda perdita.

Se la durata è approssimativamente un ciclo a me sembra che basta evitare di iniziare il PAC se è evidente che il mercato toro è già partito da alcuni mesi (facciamo 8 per dire un numero).

Per multipli di un ciclo probabilmente si può ragionare uguale.

Per durate diverse... è tutto da scoprire.
E poi c'è il Giappone, Tiscali, io ci metto pure Seat Pagine Gialle
Il cigno nero esiste nonostante, anzi in virtù del fatto che queste tattiche nascono in base a semplificazioni statistiche.

Certo che se quanto proposto sopra fosse ragionevole, un investitore dovrebbe attendere con disciplina la sua "finestra" prima di iniziare il suo piano. Non sarebbe per niente facile, né compatibile con tutte le durate.

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Esempi di sottostanti volatili sarebbero la Cina (per la quale di fondi con storici lunghi non ne conosco) ma penso che anche il BRIC in generale sia un buon esempio. Anche gli azionari commodities sono begli esempi.

Che ne dici di Templeton BRIC o MLIIF World Mining come esempi?
A me interessa capire se rispetto a un classico azionario sviluppato il PAC porta migliori rendimenti (suppongo in tal caso i rischi salgano ma mai come nel buy & hold).

 

[Pek]

Esempi di sottostanti volatili sarebbero la Cina (per la quale di fondi con storici lunghi non ne conosco) ma penso che anche il BRIC in generale sia un buon esempio. Anche gli azionari commodities sono begli esempi.

Che ne dici di Templeton BRIC o MLIIF World Mining come esempi?
A me interessa capire se rispetto a un classico azionario sviluppato il PAC porta migliori rendimenti (suppongo in tal caso i rischi salgano ma mai come nel buy & hold).

Passano gli anni,l'accoppiata PAC-volatilità aleggia imperitura

http://www.finanzaonline.com/forum/showthread.php?t=620247&page=2

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