Vanguard LifeStrategy vol IX

[Due.Zero]

Col VNGA60 posso ritenermi galletto/gagliardo o sono fuori target?

 

[rur]

Ciao a tutti, sono nuovissimo del forum anche se vi seguo silenziosamente da alcuni anni e ho imparato davvero molto.
Ho una domanda sicuramente stupida, ma quale migliore occasione per presentarsi

Da cosa dipende praticamente la differenza di rendimento (e di prezzo) di uno stesso titolo su borse diverse? Ad esempio vedo il Lifestrategy 80 che oggi a Milano ha chiuso a -0,02%, su Xetra a +0,13% e ad Amsterdam a +0,33%.

 

[Sleeping]

Ciao a tutti, sono nuovissimo del forum anche se vi seguo silenziosamente da alcuni anni e ho imparato davvero molto.
Ho una domanda sicuramente stupida, ma quale migliore occasione per presentarsi

Da cosa dipende praticamente la differenza di rendimento (e di prezzo) di uno stesso titolo su borse diverse? Ad esempio vedo il Lifestrategy 80 che oggi a Milano ha chiuso a -0,02%, su Xetra a +0,13% e ad Amsterdam a +0,33%.

La domanda non è per niente stupida. Credo che cambi in base allo spread denaro-lettera (o bid-ask che è uguale) e alla maggiore o minore liquidità di una borsa rispetto ad un'altra per quel titolo. Le differenze sono in generale minime per titoli abbastanza liquidi.

 

[rur]

La domanda non è per niente stupida. Credo che cambi in base allo spread denaro-lettera (o bid-ask che è uguale) e alla maggiore o minore liquidità di una borsa rispetto ad un'altra per quel titolo. Le differenze sono in generale minime per titoli abbastanza liquidi.

Ti ringrazio della risposta. Devo rivedere un po di nozioni di base, perchè credevo che lo spread bid-ask di fatto rappresentasse un costo al momento della vendita, e non che determinasse il prezzo del titolo. O mi sfugge ancora qualcosa?

 

[Sleeping]

Io non sono la persona più adatta a rispondere perché sto ancora imparando, ma credo che influenzi sia la vendita che l'acquisto.

 

[ValterV]

Si sta parlando solo di questo, per come la state mettendo è solo una questione vostra psicologica

Solo...?
Anche la propria inclinazione al rischio è "solo" un fattore psicologico, eppure è tra i parametri principali per la scelta di un investimento.

Dopo decenni di behavioral economics, c'è ancora qualcuno che sottovaluta il fattore psicologico?!?

IMHO, l'investimento "giusto" è quello che ti fa sentire bene. E questo prevale sulle considerazioni razionali (altrimenti non ci sarebbero millemilla soluzioni diverse).

 

[Ardith]

Solo...?
Anche la propria inclinazione al rischio è "solo" un fattore psicologico, eppure è tra i parametri principali per la scelta di un investimento.

Dopo decenni di behavioral economics, c'è ancora qualcuno che sottovaluta il fattore psicologico?!?

IMHO, l'investimento "giusto" è quello che ti fa sentire bene. E questo prevale sulle considerazioni razionali (altrimenti non ci sarebbero millemilla soluzioni diverse).

Mi sembra un tantino estremo come paragone, l'inclinazione al rischio dovrebbe essere legata a tanti fattori, non solo quello psicologico ma anche ad esempio all'orizzonte temporale e a eventuali progetti di vita. Io posso anche avere una alta inclinazione al rischio, ma se investo 5000 euro in VG 80% azionario e questi mi servono fra 3 mesi perché devo pagare una spesa inderogabile sto facendo oggettivamente una scommessa al casinò, non un investimento ragionevole/ragionato (qui siamo nel thread del Lifestrategy ricordo, che è uno strumento non da trading/azzardo ma per un approccio lazy).

In questo caso specifico invece si sta parlando, a parità TOTALE di fattori, di una inefficienza bella e buona (sui rendimenti/fiscale).
Ovviamente ognuno fa quello che gli pare, ma se vogliamo parlare delle cose bisogna che lo facciamo anche in modo oggettivo

 

[ivangh]

Bene sono entrato anche io su questo ETF (VG80), intanto con un cippino, in attesa di ricevere l'accredito di una polizza vita.

Mi sfagiola anche un ETF indiano...vedo se c'è qualche risorsa su FOL per questo mercato.

Ciao.

 

[ortis]

Il solito (bravo) Charlie Bilello.

The Week in Charts (2/13/24)

 

[SirRik]

In questo caso specifico invece si sta parlando, a parità TOTALE di fattori, di una inefficienza bella e buona (sui rendimenti/fiscale).
Ovviamente ognuno fa quello che gli pare, ma se vogliamo parlare delle cose bisogna che lo facciamo anche in modo oggettivo

...capisco quanto scrivi e, se rileggi quanto ho scritto io in precedenza, vedrai che la questione della maggior efficienza dell'accumulativo rispetto al distributivo non è mai stata messa in dubbio. Eppure io propendo per i distributivi. Quindi ti chiedo: cosa ti sfugge quando spiego che un investitore di lungo termine va giudicato su più aspetti e non solo sulla scelta distr. Vs acc.? Se una persona versasse il 5% del proprio stipendio in un pac su LS-Acc, potendone invece mettere il 15% solo tagliando spese inutili che nemmeno valorizza (di gente così ce n'è e lo sai: abbonamenti a mille cose diverse, spese inutili, ecc.) per poi fermare l'investimento dopo 3 anni con switch su altri strumenti, e un secondo investitore, con pari stipendio e simili spese di vita quotidiana "normale", si sforzasse di mettere da parte non solo il 15%, ma addirittura (la butto lì) il 20%. Il tutto per 25 anni, singolo strumento LS, però, bada bene, Distrubutivo....tu che gli dici? Che è inefficiente? Che il primo è più scafato? Sappiamo tutti che l'investitore perfetto metterebbe in accumulativo, non venderebbe mai nonostante le cadute del mercato, avrebbe un alto saving-rate, con un elevato LifetimeWealthRatio, massimizzerebbe l'aspetto fiscale di secondo pilastro e aggiungici anche il resto, se ti va. Ma tutto questo ti fa sempre di più capire che non basta un solo parametro per giudicare un investitore, perché nessuno è "investitore perfetto" e la parte psicologica e comportamentale pesa molto. Tutto qua. E se lui vuole i dividendi e, nel caso dell'altro lettore, addirittura con quelli CI VIVE (!!!), beh...io ci andrei piano col dirgli che è inefficiente. Semmai è inefficiente in un parametro, vogliamo guardare gli altri? Tu sei davvero sicuro di essere oggettivamente efficiente su tutte le direttrici? PS: solo per chiarire e discutere, spero tu lo abbia capito.

 

[ciccino53]

Io sono duro di comprendonio, scusatemi
ma uno fa il pac a distribuzione? Ho capito male? Spero…..

 

[Figlio]

...capisco quanto scrivi e, se rileggi quanto ho scritto io in precedenza, vedrai che la questione della maggior efficienza dell'accumulativo rispetto al distributivo non è mai stata messa in dubbio. Eppure io propendo per i distributivi. Quindi ti chiedo: cosa ti sfugge quando spiego che un investitore di lungo termine va giudicato su più aspetti e non solo sulla scelta distr. Vs acc.? Se una persona versasse il 5% del proprio stipendio in un pac su LS-Acc, potendone invece mettere il 15% solo tagliando spese inutili che nemmeno valorizza (di gente così ce n'è e lo sai: abbonamenti a mille cose diverse, spese inutili, ecc.) per poi fermare l'investimento dopo 3 anni con switch su altri strumenti, e un secondo investitore, con pari stipendio e simili spese di vita quotidiana "normale", si sforzasse di mettere da parte non solo il 15%, ma addirittura (la butto lì) il 20%. Il tutto per 25 anni, singolo strumento LS, però, bada bene, Distrubutivo....tu che gli dici? Che è inefficiente? Che il primo è più scafato? Sappiamo tutti che l'investitore perfetto metterebbe in accumulativo, non venderebbe mai nonostante le cadute del mercato, avrebbe un alto saving-rate, con un elevato LifetimeWealthRatio, massimizzerebbe l'aspetto fiscale di secondo pilastro e aggiungici anche il resto, se ti va. Ma tutto questo ti fa sempre di più capire che non basta un solo parametro per giudicare un investitore, perché nessuno è "investitore perfetto" e la parte psicologica e comportamentale pesa molto. Tutto qua. E se lui vuole i dividendi e, nel caso dell'altro lettore, addirittura con quelli CI VIVE (!!!), beh...io ci andrei piano col dirgli che è inefficiente. Semmai è inefficiente in un parametro, vogliamo guardare gli altri? Tu sei davvero sicuro di essere oggettivamente efficiente su tutte le direttrici? PS: solo per chiarire e discutere, spero tu lo abbia capito.

ma il tuo discorso avrebbe senso se i due comportamenti (investitore scafato vs investitore "emotivo") fossero diversi, anche solo leggermente.
Invece stiamo considerando due investimenti identici con evoluzione identica e con stacchi di cedole potenzialmente (basta volerlo) identiche.
In un caso (ETF distribuzione) investiamo 100k euro e una volta all'anno viene staccato ad esempio una cedola automatica di 3k tassata al 17-23-25% in base al tipo di LS.
Nel secondo caso (ETF accumulo) investi sempre 100k e puoi avere gli stessi 3k tassati sicuramente meno, dallo 0% al X%, con X% sicuramente inferiore alla tassazione dell'ETF a distribuzione e quel % che non paghi rimane nell'ETF a fare (poco o tanto) interesse composto.
Ognuno fa errori, prende decisioni irrazionali, sbaglia a comprare e vendere facendosi prendere dalla paura e dalla avidità. Ma a parità del comportamento da investitore che ognuno tiene, lo strumento LS in accumulo è meglio di un LS a distribuzione.
Su tutto il resto non possiamo controllare i nostri bias, una delle poche cose su cui invece abbiamo il controllo oltre ai costi è l'accumulo o distribuzione.
Poi chiaramente ognuno è libero di fare quel che gli pare.

 

[SirRik]

ma il tuo discorso avrebbe senso se i due comportamenti (investitore scafato vs investitore "emotivo") fossero diversi, anche solo leggermente.
Invece stiamo considerando due investimenti identici con evoluzione identica e con stacchi di cedole potenzialmente (basta volerlo) identiche.
In un caso (ETF distribuzione) investiamo 100k euro e una volta all'anno viene staccato ad esempio una cedola automatica di 3k tassata al 17-23-25% in base al tipo di LS.
Nel secondo caso (ETF accumulo) investi sempre 100k e puoi avere gli stessi 3k tassati sicuramente meno, dallo 0% al X%, con X% sicuramente inferiore alla tassazione dell'ETF a distribuzione e quel % che non paghi rimane nell'ETF a fare (poco o tanto) interesse composto.
Ognuno fa errori, prende decisioni irrazionali, sbaglia a comprare e vendere facendosi prendere dalla paura e dalla avidità. Ma a parità del comportamento da investitore che ognuno tiene, lo strumento LS in accumulo è meglio di un LS a distribuzione.
Su tutto il resto non possiamo controllare i nostri bias, una delle poche cose su cui invece abbiamo il controllo oltre ai costi è l'accumulo o distribuzione.
Poi chiaramente ognuno è libero di fare quel che gli pare.

Ma certo, se la metti così e con questo esempio specifico è ovvio. Però ti ricordo che si partiva da un commento fatto nei confronti di una persona che VIVE [!!!] coi propri dividendi. Il semplice fatto di poter vivere, senza ulteriori entrate, dei propri dividendi, sottintende tante cose...non puoi farlo con 100kE da parte...e inoltre significa essere stato efficiente in altri parametri, diversi da distr. vs acc. Poi, ovviamente, questo è quello che penso io, mica dico che sia "giusto"...

 

[Linusale]

4 temi chiave per gli investitori nel 2024 | Vanguard Italia professional

 

[Figlio]

Ma certo, se la metti così e con questo esempio specifico è ovvio. Però ti ricordo che si partiva da un commento fatto nei confronti di una persona che VIVE [!!!] coi propri dividendi. Il semplice fatto di poter vivere, senza ulteriori entrate, dei propri dividendi, sottintende tante cose...non puoi farlo con 100kE da parte...e inoltre significa essere stato efficiente in altri parametri, diversi da distr. vs acc. Poi, ovviamente, questo è quello che penso io, mica dico che sia "giusto"...

Peggio ancora se vivi con quei dividendi lì il distributivo perde con disonore.
Facciamo un esempio reale:
per vivere di dividendi ipotizziamo di avere 40.000 quote di ls60 ad una quotazione odierna di 28,5 sono 1.140.000 do capitale.
Con una cedola del 3% annuo capitale 1,140 milioni, incassi lordi 34.200 euro.

Con un LS60 distribuzione ipotizziamo un 20% di tassazione, quindi 6.840 euro di cedola e quindi incasso netto 34.200-6.840= 27.360 euro

Con un LS60 accumulo anche nel caso quasi peggiore in cui l'hai comprato a 25 euro alla quotazione di oggi di 28,5 pagheresti le tasse del 20% su 28,5-25=3,5 euro per quota
Per staccarti 6,84k di dividendo devi vendere circa 1200 quote. 1200*28,5=6.840 euro
Su quei 6.840 euro che incassi ci paghi 28.5-25=il 20% su 3,5 euro di gain su ogni quota.
il 20% di 3,5*1200=840 euro di tasse
Quindi pur abbassando il capitale in entrambi i casi di 34.200 euro hai:
con etf a distribuzione incassi netti 27.360 euro
con etf accumulo incassi netti 33.360 euro
differenza tra distribuzione e accumulo = 6.000 euro netti a favore dell'accumulo (salvo errori)


Staccarsi le cedole a mano consente, a parità di capitale venduto, di incassare una cifra maggiore.
Con la cedola automatica dell'accumulo paghi SEMPRE la aliquota massima su quanto incassi.

Poi non è che hai guadagnato in più perchè poi alla fine forse li pagherai quando si chiuderà la posizione ma se stanno dentro l'ETF e generano rendimento e poi quei 6k in più sono meglio adesso che tra 20 anni quando finisci il capitale

 

[Figlio]

A proposito di vivere di rendimenti, decumulo e tassazione italiana mi interesserebbe uno studio più approfondito del mio esempio casereccio e dilettantesco.
Esiste qualche studio o articolo, necessariamente riferito alla situazione italiana, in cui si approfondisce la questione tassazione su accumulo e distribuizione.
Non mi pare di aver mai letto nulla in proposito

 

[Abaddon]

Peggio ancora se vivi con quei dividendi lì il distributivo perde con disonore.
Facciamo un esempio reale:
per vivere di dividendi ipotizziamo di avere 40.000 quote di ls60 ad una quotazione odierna di 28,5 sono 1.140.000 do capitale.
Con una cedola del 3% annuo capitale 1,140 milioni, incassi lordi 34.200 euro.

Con un LS60 distribuzione ipotizziamo un 20% di tassazione, quindi 6.840 euro di cedola e quindi incasso netto 34.200-6.840= 27.360 euro

Con un LS60 accumulo anche nel caso quasi peggiore in cui l'hai comprato a 25 euro alla quotazione di oggi di 28,5 pagheresti le tasse del 20% su 28,5-25=3,5 euro per quota
Per staccarti 6,84k di dividendo devi vendere circa 1200 quote. 1200*28,5=6.840 euro
Su quei 6.840 euro che incassi ci paghi 28.5-25=il 20% su 3,5 euro di gain su ogni quota.
il 20% di 3,5*1200=840 euro di tasse
Quindi pur abbassando il capitale in entrambi i casi di 34.200 euro hai:
con etf a distribuzione incassi netti 27.360 euro
con etf accumulo incassi netti 33.360 euro
differenza tra distribuzione e accumulo = 6.000 euro netti a favore dell'accumulo (salvo errori)


Staccarsi le cedole a mano consente, a parità di capitale venduto, di incassare una cifra maggiore.
Con la cedola automatica dell'accumulo paghi SEMPRE la aliquota massima su quanto incassi.

Poi non è che hai guadagnato in più perchè poi alla fine forse li pagherai quando si chiuderà la posizione ma se stanno dentro l'ETF e generano rendimento e poi quei 6k in più sono meglio adesso che tra 20 anni quando finisci il capitale

Il passaggio fondamentale è l'ultimo, quando dici che chi va a distribuzione non paga più tasse. Quando vengono distribuiti i dividendi la quotazione del titolo cala di un valore pari all'importo del dividendo staccato. Questo fa sì che a fine investimento chi sia andato ad accumulo abbia una quotazione più alta e quindi paghi più tasse.

La differenza, non marginale, è che con la distribuzione del dividendo togli del capitale all'investimento tarpando le ali all'interesse composto. Tuttavia, se si vogliono avere i dividendi per fare altro col denaro, distribuzione e accumulazione si equivalgono, anzi con la distribuzione non paghi le commissioni della chiusura manuale dell'operazione.

D'altro canto, come detto, se si vuole accumulare allora è preferibile uno strumento ad accumulazione per via di un maggiore sfruttamento dell'interesse composto.

 

[U m b y]

A proposito di vivere di rendimenti, decumulo e tassazione italiana mi interesserebbe uno studio più approfondito del mio esempio casereccio e dilettantesco.
Esiste qualche studio o articolo, necessariamente riferito alla situazione italiana, in cui si approfondisce la questione tassazione su accumulo e distribuizione.
Non mi pare di aver mai letto nulla in proposito

Ci sta uno studio fatto da Paolo Coletti, (che frequenta il ns. forum.) in un video su youtube,
dove spiega esattamente la differenza tra accumulazione e distribuzione.
In estrema sintesi: alla fine del suo studio, stabilisce che non vi è alcuna differenza sostanziale...

 

[Figlio]

Il passaggio fondamentale è l'ultimo, quando dici che chi va a distribuzione non paga più tasse. Quando vengono distribuiti i dividendi la quotazione del titolo cala di un valore pari all'importo del dividendo staccato. Questo fa sì che a fine investimento chi sia andato ad accumulo abbia una quotazione più alta e quindi paghi più tasse.

La differenza, non marginale, è che con la distribuzione del dividendo togli del capitale all'investimento tarpando le ali all'interesse composto. Tuttavia, se si vogliono avere i dividendi per fare altro col denaro, distribuzione e accumulazione si equivalgono, anzi con la distribuzione non paghi le commissioni della chiusura manuale dell'operazione.

D'altro canto, come detto, se si vuole accumulare allora è preferibile uno strumento ad accumulazione per via di un maggiore sfruttamento dell'interesse composto.

ok, come ho già detto se tutto va male ALLA FINE paghi le stesse tasse.
Se tutto va male però.
Ci saranno momenti in cui stai staccando cedole con quotazioni a prezzi inferiori all'acquisto pagando comunque il massimo di tassazione, in quel caso sono tasse in più che non recuperi, chiedo.
Poi se uno deve viverci con quei soldi e quindi non stiamo parlando di poche centinaia di euro di dividendi, avere qualche migliaio di euro in più nell'etf ogni anno che fanno rendimento composto compensa ampiamente i 5-20 euro annui che costa vendere per staccarsi una cedola.

Edit: nel mio esempio precedente, incassare 6k in più oggi non è meglio che non pagarli fra 20 anni?

 

[Figlio]

Ci sta uno studio fatto da Paolo Coletti, (che frequenta il ns. forum.) in un video su youtube,
dove spiega esattamente la differenza tra accumulazione e distribuzione.
In estrema sintesi: alla fine del suo studio, stabilisce che non vi è alcuna differenza sostanziale...

in cifre assolute forse, ma pagare oggi o pagare fra 10 o 20 anni fa differenza