Trendfriend
Capito ? Io no.
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Vanguard lifestrategy vol VII
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ortis
Tempus Fugit
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Alfa ha postato quei link per fare luce su certe "pubblicità camuffate"
Il primo articolo è davvero spassoso...
Due articoli sostanzialmente inutili, se i mercati sono globalmente scesi come facevano a non "deludere"?
Ci fosse almeno un confronto con strumenti analoghi capirei ma così mi dà l'idea sia stato scritto da o sotto dettatura di qualche gestore di fondi attivi
Linusale
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Alfa ha postato quei link per fare luce su certe "pubblicità camuffate"
Il primo articolo è davvero spassoso...
Il mio messaggio non era contro @alfa71 che ringrazio. Ma una risposta ai due articoli
In effetti poteva non essere chiaro il mio post
Linusale
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Ma io non avevo affatto interpretato il tuo messaggio come "un attacco" ad Alfa, anzi
Ah meno male Ortis. Mi sono preoccupato per nulla
ortis
Tempus Fugit
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Molto probabile...
SirRik
BONO IMPERANTE ANIMO PRODEST PECUNIA
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Ecco, Ortis, non potevi dirlo meglio. Grazie. In particolare, la mia affermazione sulla "percezione della perdita nel ptf" era parte della spiegazione che ho dato poco sopra a Lima.Charlie circa il rischio dell'investimento. Spesso, beata gioventù, vengono fatti ragionamenti sul lungo termine, ma che in realtà guardano al dopodomani...e non ai prossimi tre o quattro decenni. Per questo cercavo di farlo ragionare sulla differenza che c'è tra il perdere alcuni kE a trent'anni e perderne centinaia a 70. Tutto qua.
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SirRik
BONO IMPERANTE ANIMO PRODEST PECUNIA
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Scusami Eliogatto, ma non capisco il perché di alcune tue affermazioni. Innanzitutto non credo che questo forum sia frequentato da persone che scrivono facendo un distinguo sulla classe sociale: mai avuto questa percezione. Non vedo poi perché un giovane operaio, insegnante, impiegato o quel che vuoi tu, non potrebbe, facendo le cose per bene (efficienza fiscale, fondo pensione, risparmio, investimento di lungo termine, ecc.) arrivare dopo trenta o quarant'anni ad avere un discreto capitale. E di questo stavo parlando con Lima.Charlie. L'empatia in realtà qui c'entra poco e, nell'esempio che tu fai, la proverei forse per entrambi...o forse per nessuno dei due...proprio perché è un esempio troppo neutrale, che manca della storia che ha portato due persone ad avere quelle cifre così diverse. Sai bene che, di fronte a un caso reale, potresti addirittura arrivare ad avere più empatia per la vecchietta che aveva 500kE e ne ha persi la metà... chiacchiere a parte, spero di essermi spiegato e ti saluto.
ortis
Tempus Fugit
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Eliogatto
Let it Be
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Ogni 3x2 si vede scrivere sul FOL di “corsa del criceto”.
1) Lima Charlie ha dichiarato, se non sbaglio, di avere una capacità di riparmio di oltre 4000 euro al mese! E con una capacità di risparmio simile a neanche 30 anni d’età (da quanto mi pare di capire), ha scritto
“ma come hai benissimo detto tu un conto è perdere 4/5K un altro e’ vederne 60/70K bruciarsi in poche aperture di mercato”.
Ebbene, mi spiace, ma se a meno di 30 anni si ha una capacità di risparmio da oltre 4000 euro al mese e già un ingente capitale da investire, i suoi 60/70 mila euro persi valgono “molto meno” dei 4/5 mila euro persi da chi, avendo uno stipendio ordinario, ha 1/10 dei suoi soldi e della sua capacità di risparmio. Io stavo contestualizzando al caso concreto.
2) Per il resto:
1400 euro al mese nette di stipendio.
affitto + spese + bollette in grande citta’ = 800 euro al mese
spesa alimentari + altre spese = 300 euro al mese
abbonamento mezzi (perché di auto non se ne parla) = 40 euro al mese
altre spese voluttuarie = 100 euro al mese (1 libro, 2 pizzate con gli amici, 1 cinema, 1 caffè al bar al giorno…)
spesa di emergenza = 60 euro
Risparmio = 100 euro al mese.
100 x 12 = 1200 euro
1200 x 30 anni = 36000
Parto da un netto di 1400 da impiegato/insegnante single e senza figli per tutta la vita. I calcoli sarebbero ben diversi se partissi da 1100/1200 per cassiera di supermercato.
Non mì sembra di scoprire l’acqua calda nel dire che ci sono anche persone che non hanno studiato e faranno per tutta la vita lavori retribuiti 1100/1200 euro al mese!
Continuo ad asserire che provo molta più empatia per loro di quanto possa immedesimarmi nelle sofferenze di chi ha 1 milione di euro di risparmi e ne perde 500k.
R.carter
La più antica e potente emozione umana è la paura,
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Ho avuto anche io la tua stessa impressione spesso, sul forum. Leggendo id certe cifre, di attacchi al "criceto" .Spesso mi sembra di poter dire che l'utente medio, qui sia del nord, faccia lavori super retribuiti, abbia patrimoni familiari notevoli e non si renda conto che la vita reale è molto diversa. Sono stato attaccato quando ho scritto che posso mettere da parte solo 150 euro al mese e faccio pac su LS80 con ISP che è la mia banca, dicendomi che avrei dovuto cambiare banca usarne una online e magari usare etf generici, perché bastano poche ore al mese e avrei dovuto fare pac trimestrali o semestrali .Hai voglia a spiegargli che se sei un operaio normale con moglie operaia 2 figli, spesso non le hai poche ore al mese nel momento esatto in cui ti servono per fare ribilanciamenti da una banca online o aspettare 3 mesi per investire quelle cifre perchè in 3 mesi possono ed escono sempre emergenze familiari. Ma sono andato OT e chiedo venia.
rothangpass
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Non mi sembra che la similitudine della corsa del criceto sia utilizzata in genere in senso classista, anzi è un concetto universale che attiene all'essere forzati in un lavoro ripetitivo, usurante e imposto da altri, a qualsiasi livello professionale e retributivo. Tra l'altro è usato per lo più riferendosi a se stessi e alla propria esperienza
SirRik
BONO IMPERANTE ANIMO PRODEST PECUNIA
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Eliogatto, provo a risponderti su alcuni punti, soprattutto per chiarire che non era mia intenzione offendere nessuno e che anzi, una discussione come questa può essere ottima per ragionare su diversi punti di vista e uscirne tutti con qualcosa in più.
- La “corsa del criceto” non fa parte del discorso che stavamo facendo. A me personalmente non piace l’espressione, se non in rari casi dove può effettivamente rendere l’idea. Non apprezzo invece quando viene usato da persone che sono (o pensano di essere) “FI” (Finanziariamente Indipendenti) quasi come un’accusa per chi non lo è. Ma ammetterai che non stavamo parlando di questo argomento.
- Io, sinceramente, non avevo neppure posto attenzione al guadagno mensile di Lima.Charlie: le opinioni che ho espresso con lui le avrei utilizzate anche se il suo stipendio fosse stato molto più basso: parlavo di capitale iniziale e di successiva gestione nei decenni. L’aspetto del valore da attribuire alla perdita di “60/70kE” non credo possa essere liquidato nel modo che dici tu, perché dipende sempre dalla storia della persona: e se li avesse messi da parte in anni e anni di fatiche, arrivando ad avere un discreto capitale? Cosa gli dici? “Tranquillo che tanto ne hai altri”? Non è forse meglio spiegare che alcuni strumenti (es.LS80) sono più rischiosi di altri e che quando il capitale cresce…possono essere dolori? E’ solo una questione di consapevolezza, poi ognuno giustamente fa le proprie scelte e sceglie gli strumenti col livello di rischio a lui congeniale.
- Apprezzo molto il tuo esempio. Primo perché si avvicina a situazioni che conosco bene. Secondo perché ci permette di ragionare con qualche numero. Mi permetto di svilupparlo un po’, perché forse non stiamo dicendo cose così distanti…
- Ipotesi: 1400 E/mese. Single e senza figli, come nel tuo esempio. Risparmio: 100 E/mese (escludiamo quindi di togliere 100E dalla tredicesima). Ipotizzo di investirli in LS60 (uso questo perché ci sto investendo io, quindi parlo per me). Ipotesi di ritorno medio sul lungo(!) periodo: 4,5% reale (ipotesi mia(!). E’ quella per la quale investo e che risulta sufficiente per il MIO(!) modello di investimento)…preferisco specificare per non venire attaccato sui numeri in ipotesi…
- 100Ex12= 1200 E/anno
- Ipotizzo, per semplificare, di investirli in unica soluzione, a partire dalla fine del primo anno, in LS60 (quindi il primo versamento di 1200E comincerà a “fruttare” dall’anno successivo).
- Dopo 30 anni, applicando un interesse composto del 4,5% medio, otterrò: 73,2kE
- A questi vanno aggiunti: a) TFR oppure b) Fondo pensione privato, con contributo azienda ed efficienza fiscale.
- a) TFR: ipotizzando un lordo circa di 2000 E/mese, il TFR di 30 anni potrebbe essere (ho usato qualche simulatore online e approccio conservativo di valor medio 2% annuo a partire dal secondo): > 72kE netti
- b) Fondo pensione con versamento TFR, contributo datore di lavoro del 2% a fronte di un 2% versato dal dipendente, profilo “dinamico”: ipotizzando un rendimento medio del comparto del 3,5% sul lungo periodo e senza addentrarsi troppo sull’aspetto fiscale, credo sia ragionevole supporre che, con la Rita (e quindi tassazione agevolata), potrebbero uscirne [almeno] 100kE netti alla fine dei trent’anni. Ribadisco: conti fatti al volo e molto conservativi.
Ecco, io questa la definirei già una [bella] cifra per la quale dare il consiglio di prima: dopo trent’anni di lavoro, puoi decidere anche di metterla tutta in Equity, ma sii consapevole che in una settimana “difficile” per i mercati finanziari potresti perderci anche… 60/70kE…
E torniamo al punto di partenza, cioé a quanto avevo scritto.RIPETO: conti fatti al volo, cercando di rimanere sempre in difetto: era solo per ragionare assieme sui numeri da te scritti.
Spero che questo chiarisca. Grazie per lo spunto e buona giornata!
ortis
Tempus Fugit
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Premetto che non voglio fare polemica, perché ognuno vede in modo soggettivo (com'è giusto che sia) qual è la qualità di vita "minima degna di essere vissuta" e quindi forse si sta discutendo del nulla.
Sicuramente sono un caso anomalo, ma in vita mia non ho mai fatto colazione al bar (o preso il caffè) sistematicamente ogni giorno.
L'ultima vacanza più lunga di una settimana che ho fatto è stato nel 1998.
Non approfondisco altri "dettagli scabrosi" per non provocare ulteriore inquietudine ai colleghi forumisti...
Magari per qualcuno queste scelte sono inaccettabili e non condivisibili, ma io, nel frattempo, da un background molto umile (genitori con quinta elementare e patrimonio a zero), col mio lavoro ho raggiunto l'obiettivo di cui si discuteva prima...
Sicuramente si obietterà con i soliti "ma allora che vita è", "piuttosto mi sparo prima" ecc. ecc.
L'obiettivo di raggiungere un certo capitale a 65 anni (o anche qualche lustro prima, come nel mio caso) è fattibile, anche nella situazione in cui ci troviamo ora.
Sicuramente sono un caso anomalo, ma in vita mia non ho mai fatto colazione al bar (o preso il caffè) sistematicamente ogni giorno.
L'ultima vacanza più lunga di una settimana che ho fatto è stato nel 1998.
Non approfondisco altri "dettagli scabrosi" per non provocare ulteriore inquietudine ai colleghi forumisti...
Magari per qualcuno queste scelte sono inaccettabili e non condivisibili, ma io, nel frattempo, da un background molto umile (genitori con quinta elementare e patrimonio a zero), col mio lavoro ho raggiunto l'obiettivo di cui si discuteva prima...
Sicuramente si obietterà con i soliti "ma allora che vita è", "piuttosto mi sparo prima" ecc. ecc.
L'obiettivo di raggiungere un certo capitale a 65 anni (o anche qualche lustro prima, come nel mio caso) è fattibile, anche nella situazione in cui ci troviamo ora.
Liquidità
Eliogatto
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E' chiaro che questi calcoli vanno fatti depurandoli dall'inflazione!Apprezzo molto il tuo esempio. Primo perché si avvicina a situazioni che conosco bene. Secondo perché ci permette di ragionare con qualche numero. Mi permetto di svilupparlo un po’, perché forse non stiamo dicendo cose così distanti…
Ergo:
- Ipotesi: 1400 E/mese. Single e senza figli, come nel tuo esempio. Risparmio: 100 E/mese (escludiamo quindi di togliere 100E dalla tredicesima). Ipotizzo di investirli in LS60 (uso questo perché ci sto investendo io, quindi parlo per me). Ipotesi di ritorno medio sul lungo(!) periodo: 4,5% reale (ipotesi mia(!). E’ quella per la quale investo e che risulta sufficiente per il MIO(!) modello di investimento)…preferisco specificare per non venire attaccato sui numeri in ipotesi…
In ambo i casi, sia con TFR tenuto a parte che con fondo pensione riscosso con Rita, il lavoratore si ritroverebbe con un capitale che oscilla tra i 73kE+72kE= 145kE e i 73kE+100kE= 173kE.
- 100Ex12= 1200 E/anno
- Ipotizzo, per semplificare, di investirli in unica soluzione, a partire dalla fine del primo anno, in LS60 (quindi il primo versamento di 1200E comincerà a “fruttare” dall’anno successivo).
- Dopo 30 anni, applicando un interesse composto del 4,5% medio, otterrò: 73,2kE
- A questi vanno aggiunti: a) TFR oppure b) Fondo pensione privato, con contributo azienda ed efficienza fiscale.
- a) TFR: ipotizzando un lordo circa di 2000 E/mese, il TFR di 30 anni potrebbe essere (ho usato qualche simulatore online e approccio conservativo di valor medio 2% annuo a partire dal secondo): > 72kE netti
- b) Fondo pensione con versamento TFR, contributo datore di lavoro del 2% a fronte di un 2% versato dal dipendente, profilo “dinamico”: ipotizzando un rendimento medio del comparto del 3,5% sul lungo periodo e senza addentrarsi troppo sull’aspetto fiscale, credo sia ragionevole supporre che, con la Rita (e quindi tassazione agevolata), potrebbero uscirne [almeno] 100kE netti alla fine dei trent’anni. Ribadisco: conti fatti al volo e molto conservativi.
Ecco, io questa la definirei già una [bella] cifra per la quale dare il consiglio di prima: dopo trent’anni di lavoro, puoi decidere anche di metterla tutta in Equity, ma sii consapevole che in una settimana “difficile” per i mercati finanziari potresti perderci anche… 60/70kE…
RIPETO: conti fatti al volo, cercando di rimanere sempre in difetto: era solo per ragionare assieme sui numeri da te scritti.
Spero che questo chiarisca. Grazie per lo spunto e buona giornata!
1) Il TFR non l'avevo calcolato. Però non ho calcolato neppure che il nostro povero iompiegato si dovrà pure fare 10 giorni di mare all'anno a Rimini per non scoppiare. Così come non ho calcolato problemi sanitari in 30 anni. Dal dentista ci andrà 1 o 2 volte in questi 30 anni e "statisticamente" la botta di 3000 euro dal dentista gli arriva?
2) Se il risparmio è di 100 euro al mese di quale fondo pensione possiamo parlare? Se metti i 100 euro nel fondo pensione non li metti nel LS60 e viceversa. Devi scegliere. O uno o l'altro!!! E senon metti il 2% nel fondo pensione non scatta contributo datoriale.
Dunque: risparmio di 100 euro al mese per 30 anni = 36000 euro. A questi togliamo un 20 mila euro perchè il povero impiegato si fa le vacanze in tenda per 10 giorni all'anno al mare (20K: 30 anni= 666 euro all'anno per le vacanze!) e va dal dentista 2-3 volte in trenta anni? Quindi siamo a 16000. Questi 16000 li investi o li tieni come fondo di emergenza?
TFR: calcoliamo 30 mensiltà nette (una per ogni anno) ma in realtà è meno: 42000 euro che vede solo quando ha finito di lavorare salvo metterli nel fondo pensione. La cifra di cui tu parli implica una rivalutazione prevista per l'inflazione! Ma non possiamo fare calcoli con rivalutazione inflazione perchè troppo complicati. Comunque tu parli di un 3,5% annuo di rendimento dal fondo pensione, il che già quest'anno ti porterebbe a una perdita "di fatto" visto che l'inflazione è al 9%!!!
SEnza tenere conto dell'inflazione, dunque:
A questo punto, il nostro eroe con i suoi 16k di risparmi + 42k di TFR = 58000 euro, dovrà decidere probabilmente di cambiare città perchè avrà una pensione di circa 1000 euro al mese e non può più permettersi le spese di prima. Sembra assurdo, ma se sei in affitto e devi traslocare in un'altra città se ne vanno diciamo 5000 euro di trasloco? Poi nella nuova casa in affitto devi pagare 3 mensilità anticipate e lasciare 3 mensilità di deposito...
Questa una situazione realistica. Questa situazione mi porta a dire che se il 65enne perde 29K dei 58K che ha è DISPERATO.
Se la sciura Maria perde 500K di 1 milione di euro che ha, le rimangono 500k euro che le rendono possibile una vita più che dignitosa fino alla tomba.
R.carter
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Capisco perfettamente quello che scrivi perchè è il retroterra con cui sono vissuti i miei suocerei e mia moglie, e infatti ci troviamo la casa perche loro non hanno mai mangiato una pizza fuori casa mai un bar mai una vacanza, si lavorara e si metteva da parte mangiando solo quello che dava la terra .Ma cosi facendo hanno lasciato una casa alla figlia. Un po meno i miei ma siamo sullo stesso tipo. E mi rendo conto che se noi fossimo vissuti come i miei suoceri, oggi mia moglie poteva starsene a casa senza dover lavorare. E non siamo spendaccioni. Ma chi non ha avuto genitori contadini o un solo genitore operaio questi discorsi non li comprende e non li può capire e si torna al punto id prima, molti qui sono privilegiati e quando fanno degli esempi o danno dei consigli dovrebbero capire che non tutti hanno vissuto o vivono come loro
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