Vitalizio ( ha senso ? )

[ared]

Fai passare almeno altre 24 ore, cosi evitiamo di fare fumo e polemiche?

ok, aspetto domani pomeriggio allora

 

[laradio]

ok, aspetto domani pomeriggio allora

E così siamo in tre , in attesa di conoscere questi presunti contenziosi in corso tra Generali e tutti i FN ivi convenzionati.

 

[mander]

E così siamo in tre , in attesa di conoscere questi presunti contenziosi in corso tra Generali e tutti i FN ivi convenzionati.

Il contezioso è questo:

Prestazione previdenziale
Si avvisa che in data 8 luglio 2020 la Società Generali Italia Spa, quale Compagnia incaricata dell’erogazione della rendite pensionistiche, ha comunicato a Fopen la volontà di modificare unilateralmente le condizioni contrattuali vigenti e che, pertanto, le richieste di nuove prestazioni previdenziali in forma di rendita "saranno calcolate con coefficienti di conversione a tasso tecnico pari al 1% (in alternativa allo 0% già a disposizione), quale rendimento garantito anticipato sulla prestazione".

Secondo la Compagnia quindi, ogni richiesta di prestazione in rendita verrebbe verosimilmente evasa in funzione di questo nuovo valore non essendo più disponibile la conversione al tasso tecnico del 2% o del 2,5% come invece previsto dalla convenzione vigente.

Il Fondo ha contestato tale decisione, diffidando la Compagnia ad adempiere alle condizioni originariamente sottoscritte. La controversia è ancora in via di definizione; ad esito di tale confronto verranno fornite ulteriori informazioni a riguardo.


Fopen sta continuando, Fonchim ha accettato un caricamento dell'1,48 e Cometa un tasso tecnico dell'1% fino al 2024. Da un lato dicono di aver rinnovato la splendita convenzione del 2009 fino al 2029 dall'altro mettono in evidenza :

ATTENZIONE: le condizioni che saranno effettivamente applicate dipenderanno dalla convenzione in vigore al
momento della richiesta della rendita al fondo pensione.



Le domande doverose sono :

. questa IPS55 D quanto ancora durerà se all'interno della convenzione , tutto cambia unilateralmente
. in cosa consiste la Forza di Cometa, oltre che nel pletorico organigramma di 90 delegati 12 consiglieri
. perchè nel 2019 viene rinnovata una convenzione per ulteriori 10 anni che prevede una tavola superata è un tasso tecnico del 2,5 fra Generali e i 3 fondi chiusi storici , contraria alle disposizioni vigenti
. perchè nella vicenda Covip fa la parte del convitato di pietra
. cosa c'entra una prestazione differita con una immediata
. perchè non vengono usate tavole collettive uniche, sbottigliare il sistema e rendere contendibile questo mercato delle vacche

 

[ared]

Le domande doverose sono :

Mander, ci dovevi spiegare no fare domande.
Almeno io ho capito così.

 

[mander]

Mander, ci dovevi spiegare no fare domande.
Almeno io ho capito così.

Stai sereno , sono domande finalizzate ad avere risposte da parte di 1 dei 3, sempre per evitare fumi e polemiche .

 

[laradio]

Mander, ci dovevi spiegare no fare domande.
Almeno io ho capito così.

Sarà un metodo nuovo ? Non spiegare quello che si è promesso di spiegare ma fare domande?
Non si finisce mai di imparare dagli esperti . Per altro già al post 38 c’è un lezione importante di come si debba coniugare la preposizione semplice -a- davanti ad un infinito : "per gli anni ha venire…."

 

[mander]

Lasciamo perdere l'acca e riconosciamo che il contenzioso c'è, c'è stato ed è ora di rispondere alle 6 domande facili facili . Se c'è qualcuno che si sottrae non sono io .

Al post 31 suggerisco ad abc:

Fatti spiegare come e perchè la convenzione - Cometa - Fonchim - Fopen - Usa la ips 55 Diff senza age , cosi evitiamo di fare fumo?

 

[123abc]

Il contezioso è questo:

Prestazione previdenziale
Si avvisa che in data 8 luglio 2020 la Società Generali Italia Spa, quale Compagnia incaricata dell’erogazione della rendite pensionistiche, ha comunicato a Fopen la volontà di modificare unilateralmente le condizioni contrattuali vigenti e che, pertanto, le richieste di nuove prestazioni previdenziali in forma di rendita "saranno calcolate con coefficienti di conversione a tasso tecnico pari al 1% (in alternativa allo 0% già a disposizione), quale rendimento garantito anticipato sulla prestazione".

Secondo la Compagnia quindi, ogni richiesta di prestazione in rendita verrebbe verosimilmente evasa in funzione di questo nuovo valore non essendo più disponibile la conversione al tasso tecnico del 2% o del 2,5% come invece previsto dalla convenzione vigente.

Il Fondo ha contestato tale decisione, diffidando la Compagnia ad adempiere alle condizioni originariamente sottoscritte. La controversia è ancora in via di definizione; ad esito di tale confronto verranno fornite ulteriori informazioni a riguardo.


Fopen sta continuando, Fonchim ha accettato un caricamento dell'1,48 e Cometa un tasso tecnico dell'1% fino al 2024. Da un lato dicono di aver rinnovato la splendita convenzione del 2009 fino al 2029 dall'altro mettono in evidenza :

ATTENZIONE: le condizioni che saranno effettivamente applicate dipenderanno dalla convenzione in vigore al
momento della richiesta della rendita al fondo pensione.



Le domande doverose sono :

. questa IPS55 D quanto ancora durerà se all'interno della convenzione , tutto cambia unilateralmente
. in cosa consiste la Forza di Cometa, oltre che nel pletorico organigramma di 90 delegati 12 consiglieri
. perchè nel 2019 viene rinnovata una convenzione per ulteriori 10 anni che prevede una tavola superata è un tasso tecnico del 2,5 fra Generali e i 3 fondi chiusi storici , contraria alle disposizioni vigenti
. perchè nella vicenda Covip fa la parte del convitato di pietra
. cosa c'entra una prestazione differita con una immediata
. perchè non vengono usate tavole collettive uniche, sbottigliare il sistema e rendere contendibile questo mercato delle vacche

Ma insomma, sta convenzione é stata rinnovata o no? E a quali condizioni? Basta poco appurare se esiste un rinnovo come sostengono i fondi pensione oppure no come sostiene Generali.
E' abbastanza chiaro che la convenzione non possa essere modificata unilateralmente nè da una parte nè dall'altra.
Tra l'altro, discutendo la questione nel merito, non mi pare che la convenzione Cometa-Generali sia svantaggiosa per quest'ultima (al tasso tecnico dello 0% prevede un discrasia a favore della compagnia di circa il 10% tra la speranza di vita attuale di un 65enne e i coefficienti di trasformazione, non capisco di cosa si lamenta quest'ultima, vuole solo guadagnarci di più...)
Le tabelle A62 sono eque? No, per nulla, sarebbero eque solo se un attuale 65enne medio che comincia a percepire la rendita domani mattina campasse qualche anno più di quello che prevede l'Istat? E' possibile? Sì. E' verosimile? No, per nulla. Anzi, come abbiamo visto con il Covid ci sono più rischi al ribasso che al rialzo. Il problema è che le assicurazioni si riempiono sempre la bocca del bene del Paese e poi vogliono solo riempire il portafoglio dei propri azionisti. L'IVASS dovrebbe obbligare ad utilizzare i coefficienti di conversione pubblici + markup definito e cappato ad un valore massimo (ed esplicitato in modo tale che ogni pensionando sia in grado di capire e decidere in modo sufficientemente trasparente ed informato).

 

[mander]

Ma insomma, sta convenzione é stata rinnovata o no? E a quali condizioni? Basta poco appurare se esiste un rinnovo come sostengono i fondi pensione oppure no come sostiene Generali.
E' abbastanza chiaro che la convenzione non possa essere modificata unilateralmente nè da una parte nè dall'altra.
Tra l'altro, discutendo la questione nel merito, non mi pare che la convenzione Cometa-Generali sia svantaggiosa per quest'ultima (al tasso tecnico dello 0% prevede un discrasia a favore della compagnia di circa il 10% tra la speranza di vita attuale di un 65enne e i coefficienti di trasformazione, non capisco di cosa si lamenta quest'ultima, vuole solo guadagnarci di più...)
Le tabelle A62 sono eque? No, per nulla, sarebbero eque solo se un attuale 65enne medio che comincia a percepire la rendita domani mattina campasse qualche anno più di quello che prevede l'Istat? E' possibile? Sì. E' verosimile? No, per nulla. Anzi, come abbiamo visto con il Covid ci sono più rischi al ribasso che al rialzo. Il problema è che le assicurazioni si riempiono sempre la bocca del bene del Paese e poi vogliono solo riempire il portafoglio dei propri azionisti. L'IVASS dovrebbe obbligare ad utilizzare i coefficienti di conversione pubblici + markup definito e cappato ad un valore massimo (ed esplicitato in modo tale che ogni pensionando sia in grado di capire e decidere in modo sufficientemente trasparente ed informato).

Procediamo con ordine, al post 38 ti ho suggerito:


... la vera chicca è capire perchè nel 2021 e per gli anni a venire venga usata ancora una ips 55 diff. senza age, e non per es. la A62 I come fanno gli altri 30 fondi.

Visto che è cosi buona perchè Covip STA ZITTA. Prova a interrogare l'autore. Se questi interpellato fa il nesci, lo spiego io ...



Stai sereno anche te, facciamo trascorrere altre 12 0re. Qui non c'entra l'equità . Questi 3 fondi hanno firmato una convenzione nel 2009 con alla base una tavola la IPS 55 D e con 3 tassi tecnici 0 . 2 , 2,5 che nessuno utente ha usato perchè nessuno aveva i requisiti . Questa stessa convenzione è stata riappovata nel 2019 x altri 10 anni alle stesse condizioni di prima mentre gli altri fondi hanno sostituito la vecchia IPS55 con la nuova A62 e abolito o ridotto allo 0,5 il tt.

Il tt max da praticare non lo decidono le parti lo decide l'ivass, le tavole da usare sono le più recenti.In definitiva sono state prorogate 3 convenzioni , disdettate 3 mesi dopo unilateralmente da Generali.

Sul perchè queste convenzioni siano state prima approvate e poi abbandonate riferiro' al posto del nesci contumace .

 

[123abc]

Procediamo con ordine, al post 38 ti ho suggerito:


... la vera chicca è capire perchè nel 2021 e per gli anni a venire venga usata ancora una ips 55 diff. senza age, e non per es. la A62 I come fanno gli altri 30 fondi.

Visto che è cosi buona perchè Covip STA ZITTA. Prova a interrogare l'autore. Se questi interpellato fa il nesci, lo spiego io ...



Stai sereno anche te, facciamo trascorrere altre 12 0re. Qui non c'entra l'equità . Questi 3 fondi hanno firmato una convenzione nel 2009 con alla base una tavola la IPS 55 D e con 3 tassi tecnici 0 . 2 , 2,5 che nessuno utente ha usato perchè nessuno aveva i requisiti . Questa stessa convenzione è stata riappovata nel 2019 x altri 10 anni alle stesse condizioni di prima mentre gli altri fondi hanno sostituito la vecchia IPS55 con la nuova A62 e abolito o ridotto allo 0,5 il tt.

Il tt max da praticare non lo decidono le parti lo decide l'ivass, le tavole da usare sono le più recenti.In definitiva sono state prorogate 3 convenzioni , disdettate 3 mesi dopo unilateralmente da Generali.

Sul perchè queste convenzioni siano state prima approvate e poi abbandonate riferiro' al posto del nesci contumace .

Mi aspetto che se esiste una convenzione e un rinnovo della stessa Cometa abbia dei documenti con delle firme (giuste per parlare terra terra). Generali è stata "forzata" a rinnovare una convenzione che non condivide più? E da chi? E perchè l'ha fatto? Insomma, qui sembra che parliamo di circonvenzione di incapace...
Oppure Cometa non ha in mano alcun rinnovo e si sta comportando in modo delinquenziale "vendendo" ai propri aderenti condizioni che non esistono?
Questo io non lo so, fino a prova contraria se Cometa pubblica certi documenti sul proprio sito e l'IVASS nulla dice mi vien da pensare (da fuori e senza sapere) che Generali dapprima ha rinnovato e poi si è resa conto che così avrebbe guadagnato troppo poco (rispetto a tutti gli altri) e quindi sta cercando di forzare la mano.
Sul perchè si applichi quella tabella io sinceramente non lo so, però non è vero che nessuno applica più la tabella IPS55 (per esempio Reale Mutua con il fondo Teseo fa ancora rimando qui http://www.fondoteseo.com/labirinto/normative/Documento_rendite_05_2017DEF.pdf).

 

[mander]

Mi aspetto che se esiste una convenzione e un rinnovo della stessa Cometa abbia dei documenti con delle firme (giuste per parlare terra terra). Generali è stata "forzata" a rinnovare una convenzione che non condivide più? E da chi? E perchè l'ha fatto? Insomma, qui sembra che parliamo di circonvenzione di incapace...
Oppure Cometa non ha in mano alcun rinnovo e si sta comportando in modo delinquenziale "vendendo" ai propri aderenti condizioni che non esistono?
Questo io non lo so, fino a prova contraria se Cometa pubblica certi documenti sul proprio sito e l'IVASS nulla dice mi vien da pensare (da fuori e senza sapere) che Generali dapprima ha rinnovato e poi si è resa conto che così avrebbe guadagnato troppo poco (rispetto a tutti gli altri) e quindi sta cercando di forzare la mano.
Sul perchè si applichi quella tabella io sinceramente non lo so, però non è vero che nessuno applica più la tabella IPS55 (per esempio Reale Mutua con il fondo Teseo fa ancora rimando qui http://www.fondoteseo.com/labirinto/normative/Documento_rendite_05_2017DEF.pdf).

Stiamo parlando di 3 convenzioni identiche in tutto scadute nel 2019 che riguardano 656000 aderenti pari al 20% degli aderenti ai negoziali. I rinnovi sono stati approvati ratificati resi pubblici e comunicate agli iscritti.

Nel 2020 i tre fondi comunicavano che Generali rigettava la convenzione unilateralmente ritirando il tasso tecnico 2 e 2,5 e che avrebbero agito legalmente contro Generali.

Successivamente Cometa e Fonchim hanno ritirato gli allegati con i tt 2 e 2,5 è ripubblicati in sostituzione i tt 0 e 1. A Fonchim 164 mila aderenti hanno alzato a 1, 48 il caricamento sulla rata di rendita. A Cometa 448 mila aderenti , bonta' loro hanno concesso il tt fino al 2024

In calce agli allegati sta scritto che sarà valida la convenzione in vigore al momento del godimento. Questa condizione è sempre valida per le rendite differite, per le immediate ci sono clausole limitative ben specificate . Fopen 46 mila aderenti per quanto ci è dato sapere resiste e in attesa di definizione.

Questo è il fatto , che va separato dai commenti .

. in pratica le rendite immediate oggi usano la A62 con Age, perchè sono immediate, e non possono usare tt del 2 0 2,5
. questa è la best practice da adottare che Ivass e Covip devono far rispettare sia su rendite individuali che collettive
. la A62 è tratta da studi attuariali di Istat e Eurostat , fa testo perchè ti da il premio puro ed è la più aggiornata ed accettata dagli attuari
. le cose cambiano quando si parla di premio di tariffa , conoscendo i 2 dati allora si che puoi decidere quale compagnia ha condizioni migliori a prescindere dal rendimento e dalla ritenzione,

In conclusione, la materia e' ben regolamentata e non ci può essere un mercato delle vacche, quelle convenzioni non avevano base logica e normativa per essere ratificate.

 

[laradio]

Mi aspetto che se esiste una convenzione e un rinnovo della stessa Cometa abbia dei documenti con delle firme (giuste per parlare terra terra). Generali è stata "forzata" a rinnovare una convenzione che non condivide più? E da chi? E perchè l'ha fatto? Insomma, qui sembra che parliamo di circonvenzione di incapace...
Oppure Cometa non ha in mano alcun rinnovo e si sta comportando in modo delinquenziale "vendendo" ai propri aderenti condizioni che non esistono?
Questo io non lo so, fino a prova contraria se Cometa pubblica certi documenti sul proprio sito e l'IVASS nulla dice mi vien da pensare (da fuori e senza sapere) che Generali dapprima ha rinnovato e poi si è resa conto che così avrebbe guadagnato troppo poco (rispetto a tutti gli altri) e quindi sta cercando di forzare la mano.
Sul perchè si applichi quella tabella io sinceramente non lo so, però non è vero che nessuno applica più la tabella IPS55 (per esempio Reale Mutua con il fondo Teseo fa ancora rimando qui http://www.fondoteseo.com/labirinto/normative/Documento_rendite_05_2017DEF.pdf).

Esatto ci sono attualmente molti fondi che hanno i coefficienti elaborati facendo riferimento ancora alle tabelle di mortalità IPS55. Non esiste alcun obbligo che imponga queste o quelle tavole nell’ estrarre i vari coefficienti di trasformazione . IL passaggio da una all’altra è dettato dall’obsolescenza delle tavole medesime al variare dei fattori demografici quando ovviamente non si vuole continuare a mantenerle introducendo dei correttivi : una scelta insomma. Un poco come con le auto quando quella che si ha è invecchiata , o la si sostituisce con una nuova o si fa una buona manutenzione alla vecchia e la si tiene ancora per qualche anno. Va da sé per esempio che tutti fondi che hanno convenzione con Generali hanno ancora coefficienti che fanno appunto riferimento alle IPS55, con variazione dei tt. Anche il fondo Laborfonds ha ancora le IPS55… e per dirindindina senza Age fino al 31-12-2029

Come si sa alla scadenza le convenzioni, si rinnovano o si cambiano. Per Cometa, Fonchim non risulta da nessuna parte che ci sia un contenzioso o un rigetto , ma scadute le convenzioni nel 2019 c’è stato un periodo di transizione e poi con apposite appendici , firmate da entrambe le parti , sono state rinnovate fino al 2029 con impianto demografico uguale , c’è solo la variazione del fattore finanziario con l’abozione dei tt 2% e tt 2,5% e introduzione del tt 1% , naturalmente il tt 0 % c’è sempre.

 

[mander]

SINONIMI DI applicare
1.attaccare, apporre, (una cosa su un'altra) adattare, far combaciare
Fig.assegnare, eseguire, attuare, mettere in atto, mettere in pratica
ALTRI SINONIMI:mettere, tendere, praticare, infliggere, addossare, accollare.
Contribuisci al dizionario: suggerisci sinonimi di applicare!

CONTRARI DI applicare
1.staccare
2.(in disuso) lasciar cadere
3.trascurare, disinteressarsi

Qui sta il nocciolo della quetione. La previdenza integrativa ha la sua ragion d'essere se da' una rendita integrativa come regola e come eccezione un capitale convertito. Fuori da questo schema non c'è ragione alcuna per incentivare fiscalmente la PC . Finora è avvenuto il contrario

Il passaggio graduale dal retributivo al contributivo e la insostenibilità della spesa previdenziale porterà inevitabilmente molti aderenti a preferire la rendita integrativa, a condizione che sia decente e protetta dal autority preposta

Diventa ineludibile:

. usare una unica tavola per tariffe collettive
. rendere il settore contendibile standardizzaqndo le condizioni di polizza
. giocando la partita sul piano dei costi e dei rendimenti
. facilitando la portabilità a monte della prestazione
. eliminando queste convenzioni fasulle che a nulla servono se non a fare molto fumo e poco arrosto.

Finora abbiamo assistito ad un balletto indecoroso di queste convenzioni stipulate da un fondo negoziale che non gestira' la rendita ed una compagnia che sa perfettamente che le rendite effettivamente erogate saranno ben poche .

Questo spiega ampiamente come queste convenzioni siano specchietti per allodole e per nulla compatibili con le polizze collettve per costi e condizioni.

 

[mander]

Esatto ci sono attualmente molti fondi che hanno i coefficienti elaborati facendo riferimento ancora alle tabelle di mortalità IPS55. Non esiste alcun obbligo che imponga queste o quelle tavole nell’ estrarre i vari coefficienti di trasformazione . IL passaggio da una all’altra è dettato dall’obsolescenza delle tavole medesime al variare dei fattori demografici quando ovviamente non si vuole continuare a mantenerle introducendo dei correttivi : una scelta insomma. Un poco come con le auto quando quella che si ha è invecchiata , o la si sostituisce con una nuova o si fa una buona manutenzione alla vecchia e la si tiene ancora per qualche anno. Va da sé per esempio che tutti fondi che hanno convenzione con Generali hanno ancora coefficienti che fanno appunto riferimento alle IPS55, con variazione dei tt. Anche il fondo Laborfonds ha ancora le IPS55… e per dirindindina senza Age fino al 31-12-2029

Come si sa alla scadenza le convenzioni, si rinnovano o si cambiano. Per Cometa, Fonchim non risulta da nessuna parte che ci sia un contenzioso o un rigetto , ma scadute le convenzioni nel 2019 c’è stato un periodo di transizione e poi con apposite appendici , firmate da entrambe le parti , sono state rinnovate fino al 2029 con impianto demografico uguale , c’è solo la variazione del fattore finanziario con l’abozione dei tt 2% e tt 2,5% e introduzione del tt 1% , naturalmente il tt 0 % c’è sempre.

Diciamo le cose per come stanno , Laborfonds ha avuto lo stesso trattamento degli altri 3 fondi. Questo è notorio e commentato in uno dei tanti 3d relativi ai fondi pensione.

Al momento questo fondo con 129 mila iscritti ha lo stesso trattamento di Cometa, cioe' tt al 1% fino al 2024 :

http://www.laborfonds.it/media/norm...mento sullle rendite_DEF.pdf?v=20210325124055

Nel bilancio 2020 si legge pag 13:

http://www.laborfonds.it/media/bilanci/Bilancio al 31.12.2020-compresso.pdf?v=20210423101251

Le prestazioni pensionistiche complementari in forma di capitale e in rendita ammontano a 53.172.744 Euro
e corrispondono a 2.171 richieste (nel 2019 erano state registrate n. 1.690 richieste, 481 pratiche in meno, per un
importo complessivo di 49.080.600 Euro). Si tratta della prestazione target/principale del Fondo, quella al termine
della carriera lavorativa dell’aderente. A conferma del fatto che, a venti anni dall’avvio dell’operatività del Fondo nel
2000, sono in aumento gli aderenti che maturano il requisito alla pensione.
Le 24 (18 nel 2019) prestazioni in rendita afferenti al periodo in esame si aggiungono a quelle degli aderenti che
hanno richiesto l’accesso a detta prestazione nei precedenti esercizi. Al 31 dicembre 2020 gli aderenti a Laborfonds
che hanno ricevuto (in tutto o in parte) la prestazione previdenziale in forma di rendita ammontano
complessivamente a 96 unità.

Questi trentini hanno erogato in 20 anni 96 ( in tutto o in parte ) rendite. Mettiamo numeri, evitiamo il fumo, le acca e le controinformazioni .