Vivere di rendita, posso (Vol. XLVIII)?

https://www.istat.it/it/files//2021/06/REPORT_CONSUMI_FAMIGLIE_2020.pdf
Famiglia di 3 persone = Spesa 2019 = 3024€ al mese, Spesa 2020 = 2775€ al mese.
La media dei due valori è 2900, ma questa è la media italiana (includendo anche le famiglie straniere che spendono meno, ma ignoriamo questo dettaglio).
Stando al report (lascio a te i conti) il nord est è più caro della media del 20% (lascio a te i calcoli), quindi da 2900 passiamo a 3480.
Togliamo l'affitto figurativo (media Emilia Romagna = 613,72€, vedi prospetti excel sempre Istat) e siamo a 2.866,28€.
Moltiplica per 12 -->34395€.

Ripeto, per me possiamo anche contare 10k annui per 5 persone in centro a Milano, ma vale quel che vale.



Rendimenti reali diversi da chi? C'è qualcuno qua dentro che vive di rendita ipotizzando/facendo il 5% netto l'anno?
Facciamo così: se questo qualcuno lo garantisce anche a me, il 5% netto, gli regalo l'1.5% e io mi accontento del 3.5.

I tuoi calcoli sulle spese medie sono ok. Quello che invece sottostimi per una persona che sa investire e fa un portafoglio un po’ aggressivo sono i ritorni. Un 5/8% lordo con un portafoglio diversificato e con allocazione 50-75% stocks nel lungo lo si ottiene. Che corrisponde ad un 3,5- 5,8% tolte tasse e patrimoniale. Reale al netto dell’inflazione di lungo periodo un 1,5-4%.
Tanti qui vivono di rendita con portafogli solo obbligazionari. L’evidenza scientifica ci dice che un portafoglio solo obbligazionario E’ PIÙ RISCHIOSO di un portafoglio con una componente azionaria per chi vive di rendita. Io ho un portafoglio 75/25 e negli anni ho generato ben oltre il 3% lordo.
 
il multiday che non si puo' inserire riguarda esclusivamente il mercato Eurotlx, sul mot e' consentito, almeno su webank funziona cosi' ma credo sia cosi' per tutti.

Dal servizio clienti Directa mi dicono che si può operare sul mercato Etlx e si possono inserire ordini multiday anche per le obbligazioni
 
Ha il grosso limite che non si possono mettere ordini multi day sui titoli obbligazionari.

Io tratto pochissimo questi titoli ma la cosa mi disturba visto che quando sono fuori dal mercato scaletto decine di ordini in automatico

dipende su quale mercato risulta il titolo, io su alcuni bond ho ordini multi day

fatto ingresso non voluto su turchia 34

rendimento 8% ora ci metto proprio metà del patrimonio e ho risolto i problemi

colpa dello spirito santo anche questa volta?! :D
 
Tanti qui vivono di rendita con portafogli solo obbligazionari. L’evidenza scientifica ci dice che un portafoglio solo obbligazionario E’ PIÙ RISCHIOSO di un portafoglio con una componente azionaria per chi vive di rendita. Io ho un portafoglio 75/25 e negli anni ho generato ben oltre il 3% lordo.

Infatti tu non sei ancora passato a vivere di rendita, appena ci passi tutto CD :D:p

poi questa storia del più rischioso tramite l'evidenza scientifica, non tiene mai conto del valore emotivo della volatilità, sta di fatto che da 20 anni il mio portafoglio quasi solo bond/Cd, tolte le spese fatte, ha, in media, fatto meglio dell'inflazione, ovvio bisogna starci dietro non è che ti compri un austria 2117 a rendimento negativo e speri di viverci di rendita.

Auguri a non avere altri redditi e essere 75/25...chiudi la piatta e la riapriranno solo i tuoi eredi?!
 
su sky tg business hanno appena detto il contrario:confused:

il dato complessivo dell'anno sarà rivisto al ribasso ed è quello che veramente conta, ma avendo strappato un +0,1% nei I trimestre, se il II farà schifo (ossia negativo), a livello tecnico non possiamo ancora definirci in recessione, è solo un giocare con le parole...la verità che quest'anno faremo 2 punti in meno rispetto al previsto (2,X% vs 4,X%) e quindi NON arriveremo a recuperare il PIL perso nell'anno del Covid, e se l'inflazione e sanzioni rimarranno tali per mesi, anche il 2023 avrà crescita asfittica, tenendoci al di sotto dei livelli di PIL del 2019, almeno per un altro anno...e tutto questo con un'altra probabile recessione alle porte.
 
I tuoi calcoli sulle spese medie sono ok...

I calcoli NON sono ok. Sono stati certamente fatti in modo errato. E' stato moltiplicata una cifra fissa per il numero di componenti della famiglia (e poi si è aggiunta un'altra quota). Non serve conoscere il coefficiente di Carbonaro per sapere che una famiglia di 4 persone non spende il doppio di una famiglia di due. E' esperienza comune.
Anche a voler prendere la cifra complessiva senza considerare come è stata calcolata (che sarebbe come dire che io indovino la tua età dividendo l'età di mio nonno per tre) questa può essere giusta per chi la fa. E' ovvio che una persona che ama leggere scrivere e cammina nei boschi non spende come chi ama auto di lusso e hotel a 5 stelle. Le spese sono dunque personali. Poi sotto una certa cifra non si può andare. Le cifre però che sono state fatte qui da molti utenti non sono quelle.
Basta parlare per se stessi e si risolvono tutti i problemi.
 
Boone (chief economist Ocse): in Europa inflazione da offerta, la Bce sia cauta sui tassi - 24+

«Occorre una cautela particolare da parte della Bce sui tassi perché l'aumento dei prezzi è trainato dall'offerta e non come negli Stati Uniti da una superdomanda"


Il titolo dell'editoriale del nuovo rapporto sulle prospettive economiche dell'Ocse è: “Il prezzo della guerra”. E la prima osservazione della capo economista Laurence Boone è semplicissima: il prezzo è pesante e condizionerà a lungo l'andamento dell'attività economica nei paesi industrializzati. «È un prezzo elevato che deve essere condiviso» perché l'effetto dell'aumento del costo dell'energia e dei beni alimentari (primari) varia a seconda dei paesi e a seconda dei redditi percepiti. Se si ha un lavoro, naturalmente.

La fase economica e politica è delicatissima, dice Boone in questa intervista a Il Sole 24 Ore Radiocor: se non sono più giustificate misure generalizzate di sostegno ai redditi, queste devono essere sostituite da misure più mirate senza diminuire il ruolo degli investimenti pubblici. Perché «al momento prevalgono i rischi di peggioramento dell'economia, non prevale la prospettiva di un miglioramento».

Per quanto riguarda la Bce, «non ci sono ragioni di avere una politica monetaria accomodante come quella che si è avuta negli ultimi anni ed è appropriato ritirarne una certa parte, però occorre una cautela particolare per l'area euro perché l'aumento dei prezzi è trainato dall'offerta e non come negli Stati Uniti da una superdomanda».

Sull'Italia, la capoeconomista Ocse ha questo messaggio: «L'obiettivo di fondo deve essere il recupero strutturale di una capacità di crescita superiore ai livelli del passato attuando il piano di riforme e investimenti senza ritardi». E soprattutto «occorre una certa stabilità delle politiche, che è la condizione per sostenere gli investimenti privati».

«Ci sono tre rischi principali per le prospettive economiche, che sono peggiorate a causa della guerra russa contro l'Ucraina: crisi alimentare nei paesi poveri; difficoltà ad uscire dalla dipendenza dal petrolio e dal gas russi; intoppi produttivi su scala globale derivanti dalla politica ‘zero Covid' della Cina. A questi tre rischi si aggiunge un'urgenza: fronteggiare gli effetti sociali dell'alta inflazione, che erode i redditi reali, i risparmi, il potere d'acquisto. L'alta inflazione rende necessaria una ripartizione equa delle conseguenze fra imprese e persone, fra profitti e salari».

Nel rapporto sull'economia pubblicato oggi l'Ocse insiste molto sulla gestione degli effetti sociali dell'aumento dei prezzi, che durerà più a lungo del previsto; Ciò riflette una forte preoccupazione sulla tenuta delle nostre società. È così?
«La cosa certa è che i gruppi di popolazione più poveri, vulnerabili si trovano in una condizione sempre molto difficile. Sono i lavoratori che spendono di più per l'elettricità, i bei alimentari, i trasporti. Questo è l'effetto concreto dell'aumento dei prezzi dell'energia e dei beni alimentari, che deriva dal fatto che Russia e Ucraina sono grandi esportatori di materie prime. L'inflazione può erodere anche i profitti e la capacità delle imprese di investire, per cui anche le imprese hanno interesse a contrastarla. Ma è evidente che occorrono negoziati fra imprese e lavoratori perché il costo sociale dell'alta inflazione sia ripartito in modo equo. D'altra parte, è chiaro che se le imprese ripercuotessero sui prezzi gli aumenti salariali che presumibilmente si materializzeranno verso fine anno in Europa, i lavoratori chiederanno di nuovo incrementi delle retribuzioni, avviando un circolo vizioso. Di qui la necessità che le imprese assorbano una parte di questi aumenti dei prezzi».

In quale misura è possibile evitare il rischio di un peggioramento dell'economia?
«Molto dipende da quanto durerà la guerra in Ucraina. Attualmente lo sforzo è, da un lato, limitare la capacità della Russia di finanziare la guerra, con le sanzioni economiche; dall'altro lato, fronteggiare, ridurre le conseguenze sociali devastanti della guerra. La prima urgenza è evitare la crisi alimentare partendo dalla constatazione che ci sono cereali per tutti nel mondo e il problema è che arrivino ai paesi che ne hanno bisogno. A prezzi ragionevoli. Per questo i governi degli stati Ocse devono occuparsi del trasporto dei cereali dalle diverse parti del mondo dove i beni alimentari sono prodotti e se i prezzi sono elevati occorre un aiuto supplementare ai paesi poveri. Bisogna procedere con acquisti comuni, raggruppati, occorre agire sui cereali come è stato fatto con i vaccini anti Covid-19. Poi l'energia: anche qui sappiamo che di petrolio ce n'è abbastanza in termini di capacità Opec. Se utilizzassimo queste capacità i prezzi del barile si ridurrebbero. Per il gas le cose sono più complicate perché occorre costruire nuove infrastrutture e forse occorre anche gestire la domanda».

A proposito di gas, è favorevole alla definizione di un tetto ai prezzi?
«La Commissione Europea sta studiando le soluzioni possibili e per ora non ci sono indicazioni sul modo in cui potrebbe funzionare. Intanto si può vedere se effettivamente possono realizzarsi acquisti comuni dei paesi dell'Unione Europea a un prezzo fisso: ciò permetterebbe di avere un prezzo visibile. Vedremo le conclusioni comunitarie. La cosa certa è che l'uscita dalla dipendenza dall'energia russa non può essere fatta in tempi brevi, di qui il rischio di prezzi ancora più alti o anche di problemi di approvvigionamento».

E il rischio Cina, particolarmente sentito dall'industria europea?
«Purtroppo non c'è tanto che si possa fare, la politica zero-Covid continua a pesare sia sull'economia cinese sia sulle catene globali di approvvigionamento, segno che dobbiamo aumentare più rapidamente possibile la resilienza delle nostre economie diversificando le fonti di approvvigionamento e prevedere un modello produttivo con stock più elevati».

Come i governi europei e la Commissione, l'Ocse insiste molto sulla capacità di agire con i bilanci pubblici e con la politica con un approccio che permetta di adattare le scelte con molta flessibilità, data l'estrema incertezza geopolitica e sulla reazione delle economie a una guerra prolungata.
«Politiche di bilancio e politiche monetarie devono tenere conto delle circostanze cambiate. Ciò implica sostegno degli Stati all'attività economica e ai redditi più mirati rispetto alla fase precedente (la pandemia – ndr) con molta attenzione alla tutela delle fasce più vulnerabili. E implica un cambiamento della politica monetaria perché sia gli elevati livelli di inflazione sia gli elevati livelli dell'occupazione mostrano che non è più necessario un accomodamento. Però l'Europa è l'epicentro della guerra ed è difficile far fronte a uno choc di offerta di fronte al quale la politica monetaria può solo inviare segnali che non lascerà che l'alta inflazione si diffonda ancora di più, si rafforzi. Quando la BCE interveniva con l'inflazione al ribasso dava indicazioni di politica monetaria in una prospettiva molto lunga, attualmente con i rischi di inflazione persistentemente al rialzo e con la guerra in Ucraina bisogna adattarsi tenendo conto dei fattori che attualmente conosciamo meglio. Di qui la cautela particolare necessaria nell'area euro».

Per esempio, non ci sono attualmente forti pressioni salariali…
«È così, anche per questo motivo non rivolgiamo alla BCE le stesse raccomandazioni che rivolgiamo alla Federal Reserve. Laddove l'inflazione è guidata a una domanda molto vivace, è il caso degli Stati Uniti appunto, la politica monetaria può essere serrata più rapidamente».

In questo contesto, qual è la posizione dell'Italia? Nel rapporto insistete molto sul fatto che anche in Italia prevalgono i rischi di un peggioramento della crescita quest'anno e che l'impegno politico a compensare le incertezze dovute alla guerra si fonda sull'effettiva attuazione del piano nazionale di investimenti e riforme. Per i primi segnalate che ci sono dei ritardi.
«Il tema della capacità di crescita per l'Italia resta centrale: lo era prima e lo è tanto più adesso. Intanto c'è un problema generale che riguarda l'Italia ma non solo l'Italia: per realizzare gli investimenti pubblici è necessario superare regolamentazioni complicate perché possano essere messi in opera. Da questo punto di vista l'azione del governo italiano per il coordinamento è molto positiva. Dovrebbe durare nel tempo. Poi c'è il lato degli investimenti privati e affinché questi si realizzino occorre fiducia, occorrono impegni che aiutino la stabilità delle politiche scelte: ecco il motivo per cui l'effettiva realizzazione del piano nazionale di investimenti e riforme è essenziale. La ragione è che aumenta la fiducia e la stessa resilienza dell'economia. In sostanza, penso che l'Italia dovrebbe continuare con le politiche decise visti i successi conseguiti nel contrasto della pandemia e nel fronteggiare gli effetti della guerra. Ci sono molti segnali positivi, per esempio il calo notevole del tasso di disoccupazione, l'aumento del tasso di impiego di donne e giovani. Direi che sull'Italia occorre avere fiducia…».

Sebbene abbiate rilevato che gli oneri del debito pubblico non aumenteranno in misura significativa, indicate che i rischi nel caso di tassi di interesse più elevati potrebbero essere sostanziali. Preoccupazioni per l'andamento dello spread?
«Intanto, va ricordato che le scadenze lunghe dei titoli pubblici costituiscono un fattore di stabilità per l'Italia. Poi è importante il contesto, sono importanti le politiche di riforma: deve essere chiara la direzione verso cui si muove il paese. Di qui la necessità di realizzare le strategie definite. Dal lato della politica monetaria, è tutta una questione di equilibrio: se la BCE acquista meno debito degli Stati è chiaro che emergono degli scarti tra i tassi per i vari paesi. Lo si vede per l'Italia e non solo. È evidente che la Banca centrale europea dovrebbe fare attenzione al possibile scarto fra i tassi. In ogni caso, per ora gli scarti per l'Italia non sono sproporzionati».
 
I tuoi calcoli sulle spese medie sono ok. Quello che invece sottostimi per una persona che sa investire e fa un portafoglio un po’ aggressivo sono i ritorni. Un 5/8% lordo con un portafoglio diversificato e con allocazione 50-75% stocks nel lungo lo si ottiene.

La chiave è nel grassettato. La persona di cui si parlava parte da zero (zero esperienza e zero stuido). Non si impara a fare il 5% netto (io parlavo di netto) in due mesi, ma manco in due anni. Se poi ce la dovesse fare, buon per lui. Io con quella cifra e a quell'età non mi ritirerei mai (anzi, tolgo il condizionale, visto che se anch'io conteggiassi la futura eredità potrei fare un ragionamento simile: non mi ritiro, manco morta, il rischio di finire in baracca a 70 anni è troppo alto).

Ti seguo da tempo e ti stimo molto, non ho dubbi sui risultati da te ottenuti (se ricordo bene, hai fatto anche anni ben oltre la doppia cifra, o mi confondo?) ma mi sovviene una domanda: se è così "facile" e tranquillo vivere di rendita con 500k a 30 anni, perchè tu stimi ancora diversi anni di lavoro pur essendo più vecchio (di ben 7 anni) e con un capitale che, se non sbaglio, è addirittura il doppio?


Ignoro l'altro utente, visto che per lui anche i report istat sono "certamente" sbagliati e sembra di parlare col muro... :eek::confused:
 
webinar data odierna

segnalo per chi fosse interessato il webinar di questa sera alle 18:00

Le paure dei risparmiatori fra pandemia e guerra

Come valutare i rischi e le possibili soluzioni
Prima la pandemia, poi l’inflazione, quindi la guerra. Inevitabili i dubbi di chi ha risparmi; o vuole metterne da parte. Alcuni timori sono fondati, altri no, con banche e promotori sempre in agguato.

Passeremo in rassegna le principali alternative: oro, titoli di Stato, buoni postali, azioni, risparmio gestito, fondi pensione, conti in Svizzera, banconote in euro o dollari, Bitcoin, immobili.
Poche parole su alcune, valutazioni più complesse su altre.

Saluti di:
Susanna Terracini
Direttrice del Dipartimento di Matematica

Introduce:
Antonio Tanza, presidente dell’associazione Adusbef

Interventi di:
Beppe Scienza
Dipartimento di Matematica “Giuseppe Peano”

Elisabetta Ottoz
Dipartimento di Economia e Statistica “Cognetti de Martiis”

Marco Vinciguerra
Consulente finanziario Tokos scf

Marco Gallea
Politecnico di Torino, interverrà sugli investimenti in immobili.

Direzione Scientifica:
Beppe Scienza, Docente di Metodi per le scelte finanziarie e previdenziali

Università di Torino, Dipartimento di Matematica, in collaborazione con Adusbef

Per iscriversi:

Le paure dei risparmiatori fra pandemia e guerra
 
il dato complessivo dell'anno sarà rivisto al ribasso ed è quello che veramente conta, ma avendo strappato un +0,1% nei I trimestre, se il II farà schifo (ossia negativo), a livello tecnico non possiamo ancora definirci in recessione, è solo un giocare con le parole...la verità che quest'anno faremo 2 punti in meno rispetto al previsto (2,X% vs 4,X%) e quindi NON arriveremo a recuperare il PIL perso nell'anno del Covid, e se l'inflazione e sanzioni rimarranno tali per mesi, anche il 2023 avrà crescita asfittica, tenendoci al di sotto dei livelli di PIL del 2019, almeno per un altro anno...e tutto questo con un'altra probabile recessione alle porte.

ecco...analisi molto più completa di quella che avevo ascoltato stamattina. La visiona d'insieme rimane comunque pessimista
 
Dopo un lungo peregrinare, nel 2011 avevo fatto il pieno di btp, nel 2020 btp italia (quasi un milione) eccoci di nuovo qua.

Ho acquistato tra btp in varie scadenze ed embe circa 1150kk con una rendita media netta del 3% (togliendo lo 0,2% del bollo titoli) fanno circa 2700 euro al mese
In più ho ancora 50k di btp italia e 250k di titoli azionari per un altro 2,5%

In totale dovrei essere sui 3500euro al mese. E mi tengo una parte liquida per piccoli aggiustamenti o occasioni future.

IMMOBILI.
Ho entrate da affitti per 1200 euro netti che utilizzo per le spese e per mantenere gli immobili non a reddito(2 case).
Non ho intenzione di investire ulteriormente nell'immobiliare, per le beghe che possono dare, inoltre sta diventando difficile fare buoni affari al momento dell'acquisto.


PENSIONE.
Non lavorando devo pensare anche a questo, ma ho deciso di fare da me senza ingrassare i fondi pensioni aperti - dopo attenta valutazione - e gestire tutto con etf azionario.
Per la pensione ho quindi deciso di accantonare 9000euro l'anno tramite pac automatico msci world, per arrivare alla soglia dei 70 anni con circa 500/600k (270k di accantonamenti ed il resto si spera aumento di capitale), ma questa cifra è virtuale. Già dopo 15 o 20 anni il capitale rivalutato potrebbe essere parzialmente venduto magari dopo un ciclo di bull market, per acquistare obbligazioni (decumulo)

Potrei completamente disinteressarmi dagli investimenti tanto:
-le cedole dei btp vengono accreditate
-embe tutti i mesi incassa (al limite si switcha su iemb quando il cambio >1,20)
-azionario da dividendi
- il pac azionario va da solo
default a parte, potrei vivere fino alla soglia della vecchiaia con un discreto stipendio garantito dalle cedole e parzialmente dall'azionario.
E' circa 20% azionario (a crescere) e 80 obbligazionario rischioso ma con buona redditività.

Parte più importante non ho nessuna intenzione di mettere al mondo figli per ragioni in primis esistenziali (si dovrebbe chiedere prima il consenso al futuro nascituro se vuole venire al mondo) quindi posso consumare leggermente il capitale nel tempo.

Per sopportare le variazioni giornaliere mi faccio forza sui 3500euro al mese che incasso e sull'obiettivo di lungo periodo. Posso rimanere incastrato con il capitale anche per mesi o anni, ma è un incastro migliore di chi è incastrato in un lavoro monotono o gratificante ma stressante.

Ovviamente è tutto teorico dovesse aumentare il valore dei btp e di embe probabilmente farei trading nel tempo :D
 
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Ignoro l'altro utente, visto che per lui anche i report istat sono "certamente" sbagliati e sembra di parlare col muro... :eek::confused:

Piuttosto infantile.

Nel messaggio 1881 Vivere di rendita, posso (Vol. XLVIII)? hai scritto:
"...spese annue (sotto)stimate in 800€/persona + 3000€ per la casa..."

Non si fanno così i conti, prendine atto, la scala di equivalenza di Carbonaro (che usa l'Istat) afferma che se una famiglia di due persone -riferimento- spende 100, un single spende 60, una famiglia di 3 persone spende 133 e via dicendo. C'è anche nel link che hai messo, non lo hai letto.

Per il resto metti le cifre che vuoi, parla però per te , non allargarti.
 
sono una persona molto schiva e affatto curiosa

però devo ammettere che qualcuno di questa discussione vorrei conoscerlo di persona, per curiosità :cool:
 
segnalo per chi fosse interessato il webinar di questa sera alle 18:00

Le paure dei risparmiatori fra pandemia e guerra

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Interventi di:
Beppe Scienza
Dipartimento di Matematica “Giuseppe Peano”


beppe scienza garanzia di risate e nuovi meme
 
Ultima modifica:
Infatti tu non sei ancora passato a vivere di rendita, appena ci passi tutto CD :D:p

poi questa storia del più rischioso tramite l'evidenza scientifica, non tiene mai conto del valore emotivo della volatilità, sta di fatto che da 20 anni il mio portafoglio quasi solo bond/Cd, tolte le spese fatte, ha, in media, fatto meglio dell'inflazione, ovvio bisogna starci dietro non è che ti compri un austria 2117 a rendimento negativo e speri di viverci di rendita.

Auguri a non avere altri redditi e essere 75/25...chiudi la piatta e la riapriranno solo i tuoi eredi?!

Volatilità non è uguale a rischio.
Comunque si serve un nello stomaco per un portafoglio 75/25 ma per la volatilità sopportata nel lungo periodo si generano rendite più elevate.
 
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