Austria 2117-2120 volume 9

[jackis]

Ho letto di questo dilemma, per caso, nel thread aperto dal Prof. Coletti, sulle differenze di rendimento tra 2117 e 2120 che la pendenza della curva tassi /duration tra i due sembra non riuscire a spiegare (e non spiega),
e sono venuto qui a sparare la mia (liberi di insultarmi per la mia vivace fantasia).


Intanto se fosse un`inefficienza non avrebbe spiegazione, se ne potrebbe solo prendere atto e basta.

Tuttavia io mi permetto di avanzare una spiegazione poco canonica (o almeno che non ho mai sentito fare prima) che la rimuoverebbe.

Ci si dimentica sempre che la curva dei tassi di un emittente che non sia risk-free è punto per punto la somma di una curva sui tassi risk-free + spread.
Dove lo spread rappresenta il premio al rischio che un investitore richiederebbe per coprire il rischio assunto, ovvero: non tutta la quantità nominale, ma la differenza tra il valore investito e quello di recovery in caso di default moltiplicato per la probabilità che si verifichi l`evento di insolvenza.

Accade allora questo:
- la 2117 prezza esattamente il punto di curva dei tassi di lungo pari a 2.40 circa del bund (il nostro rick-free) + 55 punti di spread austriaco (come rilevato sui suoi lunghi di cui c`è ampia rappresentanza) cioè prezza in questo momento circa al 2.95%;

- la 2120 dà normalmente un rendimento simile (a meno della piccola pendenza della curva dei tassi per la distanza tra le due duration) tranne quando si trova in un range di quotazione prossimo a quello di recovery eventuale per un default austriaco in cui lo spread emittente tende a 0 non perchè si riduce la probabilità dell`evento di insolvenza (che non può che essere simile nei due titoli di scadenza simile), ma perchè si annulla la differenza del controvalore a rischio nell`investimento (prezzo_attuale - valore_recovery),
in tale range collocato tra il 30/100 e il 40/100 circa dunque prezza ancora il punto di tassi di lungo, ma senza spread (o con uno spread estremamente piccolo) quindi ad un rendimento vicino al 2.40% (di un risk-free appunto).

Se questa tesi fosse vera noi dovvremmo osservare sperimentalmente questo effetto di divaricazione dei rendimenti solo in un range di prezzo estremamente basso, mentre non dovremmo osservarlo significativo lontano da esso nonostante quotazioni molto diverse in momenti diversi.
Questo è quello che si osserva da un veloce campionamento:

data​	quot (2120)​	quot (2117)​	TIR(2120)​	TIR(2117)​	Δ​
14/12/2020​	136,47​	229,96​	0,41​	0,47​	0,06​
20/08/2021​	102,13​	188,26​	0,82​	0,81​	-0,01​
07/01/2022​	84,63​	150,28​	1,11​	1,23​	0,12​
29/03/2022​	64,1​	120,88​	1,57​	1,67​	0,1​
06/05/2022​	53,15​	99,25​	1,92​	2,13​	0,21​
19/01/2024​	43​	73,72​	2,36​	2,95​	0,59​

​

C`è un però, grosso quanto una casa, anzi quanto un cinquantennale transalpino, l`Oat Mg72 che rispettando le stesse regole dovrebbe quotare intorno a 43 con un rendimento intorno al 2.5-2.6% non scontando lo spread francese.
Invece quota oggi intorno a 39 con un rendimento del 2.85%. Esso costituisce una contrazione di circa la metà dello spread atteso Bund-Oat in quel punto, ma non arriva tuttavia ad un livello compatibile con la riproposizione del modello austriaco.

Dopo queste bestialità, con cui ho deciso di allietarvi la serata, mi estinguo!

ottima disamina.

in verità agli inizi delle diatriba (circa un anno fa) io stesso avanzai grossolanamente la tua tesi di un rallentamento della discesa della 20 rispetto alla cugina, per via del valore prossimo a prezzi da default che per un "tripla A" stonava, e questo andava al di là della matematica finanziaria....etc...

anche se un obbligazione può esser spiegata meglio e più razionalmente di un azione,
e prendendo per buono che matematicamente sia sopravvalutata rispetto alla cugina minore,
i fatti ci dicono che :
- l'attenzione degli operatori è sempre stata focalizzata sulla 20 a discapito della 17
- da quando il trend si è invertito al rialzo, la 20 è stata quella che ha fatto meglio (e continuerà a farlo a mio avviso)
- per chi crede in questa operazione x i mille motivi che ci diciamo quotidianamente, semplicemente sceglie quella con DM + alta, senza farsi troppi conti sofisticati e optando di rimanere sul semplice

l'ultimo punto sembra esser molto superficiale, ma la mia lunga esperienza nel trading automatrico mi ha fatto capire negli anni alcune cose che cerco di comunicarvele in estema sinstesi:

ogni trader sistematico che si rispetti, alla domanda, gli indicatori funzionano? Vi darà la stessa categorica risposta: NO!
io stesso avendone testati molti, vi confermo questa tesi, indicatori, oscillatori, e company se usati come trigger non funzionano, potrebbero al limite esser usati come filtro e solo alcuni di loro, il resto TUTTA MONDEZZA!
MA
investitori istituzionali, sulle loro piattaforme professionali sapete cosa hanno nei loro grafici?
la MM a 200, RSI, e MACD
che pur conoscendo del loro scarso valore aggiunto, vengono utilizzati PER PURA SEMPLICITA'

quindi a volte i fatti vanno "oltre" la matematica e la razionalità

sono così punto ebasta, e vale il soltito detto
finchè dura.....fa ......

ciao a tutti e buon weekand!

 

[Ivan787]

Ho letto di questo dilemma, per caso, nel thread aperto dal Prof. Coletti, sulle differenze di rendimento tra 2117 e 2120 che la pendenza della curva tassi /duration tra i due sembra non riuscire a spiegare (e non spiega),
e sono venuto qui a sparare la mia (liberi di insultarmi per la mia vivace fantasia).


Intanto se fosse un`inefficienza non avrebbe spiegazione, se ne potrebbe solo prendere atto e basta.

Tuttavia io mi permetto di avanzare una spiegazione poco canonica (o almeno che non ho mai sentito fare prima) che la rimuoverebbe.

Ci si dimentica sempre che la curva dei tassi di un emittente che non sia risk-free è punto per punto la somma di una curva sui tassi risk-free + spread.
Dove lo spread rappresenta il premio al rischio che un investitore richiederebbe per coprire il rischio assunto, ovvero: non tutta la quantità nominale, ma la differenza tra il valore investito e quello di recovery in caso di default moltiplicato per la probabilità che si verifichi l`evento di insolvenza.

Accade allora questo:
- la 2117 prezza esattamente il punto di curva dei tassi di lungo pari a 2.40 circa del bund (il nostro rick-free) + 55 punti di spread austriaco (come rilevato sui suoi lunghi di cui c`è ampia rappresentanza) cioè prezza in questo momento circa al 2.95%;

- la 2120 dà normalmente un rendimento simile (a meno della piccola pendenza della curva dei tassi per la distanza tra le due duration) tranne quando si trova in un range di quotazione prossimo a quello di recovery eventuale per un default austriaco in cui lo spread emittente tende a 0 non perchè si riduce la probabilità dell`evento di insolvenza (che non può che essere simile nei due titoli di scadenza simile), ma perchè si annulla la differenza del controvalore a rischio nell`investimento (prezzo_attuale - valore_recovery),
in tale range collocato tra il 30/100 e il 40/100 circa dunque prezza ancora il punto di tassi di lungo, ma senza spread (o con uno spread estremamente piccolo) quindi ad un rendimento vicino al 2.40% (di un risk-free appunto).

Se questa tesi fosse vera noi dovvremmo osservare sperimentalmente questo effetto di divaricazione dei rendimenti solo in un range di prezzo estremamente basso, mentre non dovremmo osservarlo significativo lontano da esso nonostante quotazioni molto diverse in momenti diversi.
Questo è quello che si osserva da un veloce campionamento:

data​	quot (2120)​	quot (2117)​	TIR(2120)​	TIR(2117)​	Δ​
14/12/2020​	136,47​	229,96​	0,41​	0,47​	0,06​
20/08/2021​	102,13​	188,26​	0,82​	0,81​	-0,01​
07/01/2022​	84,63​	150,28​	1,11​	1,23​	0,12​
29/03/2022​	64,1​	120,88​	1,57​	1,67​	0,1​
06/05/2022​	53,15​	99,25​	1,92​	2,13​	0,21​
19/01/2024​	43​	73,72​	2,36​	2,95​	0,59​

​

C`è un però, grosso quanto una casa, anzi quanto un cinquantennale transalpino, l`Oat Mg72 che rispettando le stesse regole dovrebbe quotare intorno a 43 con un rendimento intorno al 2.5-2.6% non scontando lo spread francese.
Invece quota oggi intorno a 39 con un rendimento del 2.85%. Esso costituisce una contrazione di circa la metà dello spread atteso Bund-Oat in quel punto, ma non arriva tuttavia ad un livello compatibile con la riproposizione del modello austriaco.

Dopo queste bestialità, con cui ho deciso di allietarvi la serata, mi estinguo!

Intervento che mi piace, ma.....cosa ne possiamo dedurre quindi? È una domanda perché io non lo so.

 

[Ivan787]

ottima disamina.

in verità agli inizi delle diatriba (circa un anno fa) io stesso avanzai grossolanamente la tua tesi di un rallentamento della discesa della 20 rispetto alla cugina, per via del valore prossimo a prezzi da default che per un "tripla A" stonava, e questo andava al di là della matematica finanziaria....etc...

anche se un obbligazione può esser spiegata meglio e più razionalmente di un azione,
e prendendo per buono che matematicamente sia sopravvalutata rispetto alla cugina minore,
i fatti ci dicono che :
- l'attenzione degli operatori è sempre stata focalizzata sulla 20 a discapito della 17
- da quando il trend si è invertito al rialzo, la 20 è stata quella che ha fatto meglio (e continuerà a farlo a mio avviso)
- per chi crede in questa operazione x i mille motivi che ci diciamo quotidianamente, semplicemente sceglie quella con DM + alta, senza farsi troppi conti sofisticati e optando di rimanere sul semplice

l'ultimo punto sembra esser molto superficiale, ma la mia lunga esperienza nel trading automatrico mi ha fatto capire negli anni alcune cose che cerco di comunicarvele in estema sinstesi:

ogni trader sistematico che si rispetti, alla domanda, gli indicatori funzionano? Vi darà la stessa categorica risposta: NO!
io stesso avendone testati molti, vi confermo questa tesi, indicatori, oscillatori, e company se usati come trigger non funzionano, potrebbero al limite esser usati come filtro e solo alcuni di loro, il resto TUTTA MONDEZZA!
MA
investitori istituzionali, sulle loro piattaforme professionali sapete cosa hanno nei loro grafici?
la MM a 200, RSI, e MACD
che pur conoscendo del loro scarso valore aggiunto, vengono utilizzati PER PURA SEMPLICITA'

quindi a volte i fatti vanno "oltre" la matematica e la razionalità

sono così punto ebasta, e vale il soltito detto
finchè dura.....fa ......

ciao a tutti e buon weekand!

Io non sono un esperto di finanza, faccio altro, ma nella mia azienda applico questo ragionamento a moltissime decisioni. Voglio dire che se ho un metodo per ottenere in 5 minuti una decisione con il 90% di confidenza o un modello super dettagliato che mi dà in due settimane una decisione al 99% io scelgo sempre la prima via. Importante è sapere che sei confidente al 90% e non pensare che sia il 99%.

 

[Ivan787]

Ho letto di questo dilemma, per caso, nel thread aperto dal Prof. Coletti, sulle differenze di rendimento tra 2117 e 2120 che la pendenza della curva tassi /duration tra i due sembra non riuscire a spiegare (e non spiega),
e sono venuto qui a sparare la mia (liberi di insultarmi per la mia vivace fantasia).


Intanto se fosse un`inefficienza non avrebbe spiegazione, se ne potrebbe solo prendere atto e basta.

Tuttavia io mi permetto di avanzare una spiegazione poco canonica (o almeno che non ho mai sentito fare prima) che la rimuoverebbe.

Ci si dimentica sempre che la curva dei tassi di un emittente che non sia risk-free è punto per punto la somma di una curva sui tassi risk-free + spread.
Dove lo spread rappresenta il premio al rischio che un investitore richiederebbe per coprire il rischio assunto, ovvero: non tutta la quantità nominale, ma la differenza tra il valore investito e quello di recovery in caso di default moltiplicato per la probabilità che si verifichi l`evento di insolvenza.

Accade allora questo:
- la 2117 prezza esattamente il punto di curva dei tassi di lungo pari a 2.40 circa del bund (il nostro rick-free) + 55 punti di spread austriaco (come rilevato sui suoi lunghi di cui c`è ampia rappresentanza) cioè prezza in questo momento circa al 2.95%;

- la 2120 dà normalmente un rendimento simile (a meno della piccola pendenza della curva dei tassi per la distanza tra le due duration) tranne quando si trova in un range di quotazione prossimo a quello di recovery eventuale per un default austriaco in cui lo spread emittente tende a 0 non perchè si riduce la probabilità dell`evento di insolvenza (che non può che essere simile nei due titoli di scadenza simile), ma perchè si annulla la differenza del controvalore a rischio nell`investimento (prezzo_attuale - valore_recovery),
in tale range collocato tra il 30/100 e il 40/100 circa dunque prezza ancora il punto di tassi di lungo, ma senza spread (o con uno spread estremamente piccolo) quindi ad un rendimento vicino al 2.40% (di un risk-free appunto).

Se questa tesi fosse vera noi dovvremmo osservare sperimentalmente questo effetto di divaricazione dei rendimenti solo in un range di prezzo estremamente basso, mentre non dovremmo osservarlo significativo lontano da esso nonostante quotazioni molto diverse in momenti diversi.
Questo è quello che si osserva da un veloce campionamento:

data​	quot (2120)​	quot (2117)​	TIR(2120)​	TIR(2117)​	Δ​
14/12/2020​	136,47​	229,96​	0,41​	0,47​	0,06​
20/08/2021​	102,13​	188,26​	0,82​	0,81​	-0,01​
07/01/2022​	84,63​	150,28​	1,11​	1,23​	0,12​
29/03/2022​	64,1​	120,88​	1,57​	1,67​	0,1​
06/05/2022​	53,15​	99,25​	1,92​	2,13​	0,21​
19/01/2024​	43​	73,72​	2,36​	2,95​	0,59​

​

C`è un però, grosso quanto una casa, anzi quanto un cinquantennale transalpino, l`Oat Mg72 che rispettando le stesse regole dovrebbe quotare intorno a 43 con un rendimento intorno al 2.5-2.6% non scontando lo spread francese.
Invece quota oggi intorno a 39 con un rendimento del 2.85%. Esso costituisce una contrazione di circa la metà dello spread atteso Bund-Oat in quel punto, ma non arriva tuttavia ad un livello compatibile con la riproposizione del modello austriaco.

Dopo queste bestialità, con cui ho deciso di allietarvi la serata, mi estinguo!

Replico se ho capito.

Il rendimento di un bond è dato da risk free + spread.
Quando il prezzo si avvicina al recovery value lo spread tende a zero perché in quel caso il bond si accomuna ad un risk free.
Se così fosse i rendimenti dei due austriaci dovrebbero essere allineati, eccezione fatta per quando il 2120 arriva vicino al recovery.

Ne deduco che il 2120 potrebbe essere sovraprezzato.

Non ho capito cosa c'entra il francese.
Non ho capito come trovo questo recovery value.

 

[reef]

La discussione è davvero interessante, almeno per me. Quindi, in soldoni, esiste una relazione tale che permetta di stimare, al netto degli effetti di trading, il possibile aumento di prezzo di un bond al variare dei tassi di riferimento? Non chiedo qualcosa di accademicamente preciso, ma una relazione applicabile da chiunque che fornisca una stima di massima. Da interpretare come stima appunto e non come verità assoluta.

Di accademicamente preciso non c'è nulla, anche perchè il mercato aggiunge oscillazioni attorno al presunto valore calcolato.
Quello che è facile capire è che più la scadenza è lontana ed è bassa la cedola (e quindi anche il prezzo di scambio), più la duration è elevata e quindi la variazione di prezzo al variare del tasso di riferimento. E quindi la volatilità e anche la rischiosità.

Sarebbe utile che @MrSpock mettesse le sue curve di rendimento in testa al 3D in modo che chi vuole farsi un'idea abbia dei grafici di riferimento.

E comunque non è affatto dimostrato che l'uso degli indicatori matematici funzioni meglio della sensibilità da esperto di @jackis, in particolare sui matusa estremi

 

[Juncu]

Replico se ho capito.

Il rendimento di un bond è dato da risk free + spread.

Sì, ci sarebbe poi un σ per la liquidità di mercato, e uno di struttura che in questo caso ci interessano meno.

Quando il prezzo si avvicina al recovery value lo spread tende a zero perché in quel caso il bond si accomuna ad un risk free.
Se così fosse i rendimenti dei due austriaci dovrebbero essere allineati, eccezione fatta per quando il 2120 arriva vicino al recovery.

Sì, più o meno.
Ma non ci contare, è una tesi buttata lì con la dovuta goliardia. Cioè roba che nel 99% viene poi confutata.

Ne deduco che il 2120 potrebbe essere sovraprezzato.

Se l'ipotesi fantasiosa fosse corretta sarebbe prezzato giusto (nel senso che quella sarebbe in effetti la posizione di un titolo nella curva dei Bund tedeschi).

Non ho capito cosa c'entra il francese.

Fondare una tesi su un solo caso (l'austriaco) è tra il temerario e il folle, ed io ne sono cosciente, quindi ho dovuto cercare altri casi compatibili nelle condizioni.

Se ho posto come condizione per verificarsi l'effetto quello di trovarci in una regione di quotazione tra 30 e 40 circa, questo dovrebbe valere per tutti i TdS IG in quella zona in cui ci si attendere un recovery simile (e non c'è ragione di ritenere quello francese molto diverso dall'austriaco). E l'Oat72 francese è proprio in quella regione (a causa di un tasso cedolare molto basso).
Ma non subisce lo stesso marcato effetto (quota tra 20 e 30 pb sopra il corrispondente Bund).
Questo, intendiamoci, a meno di altre spiegazioni, già così fa della mia ipotesi carta straccia. E naturalmente l'ho segnalato.

Non ho capito come trovo questo recovery value.

Ci sono agenzie che si occupano di fare queste stime per gli istituzionali che a loro volta dovrebbero usarli nei loro modelli di calcolo.

 

[11/11/11]

Di accademicamente preciso non c'è nulla, anche perchè il mercato aggiunge oscillazioni attorno al presunto valore calcolato.
Quello che è facile capire è che più la scadenza è lontana ed è bassa la cedola (e quindi anche il prezzo di scambio), più la duration è elevata e quindi la variazione di prezzo al variare del tasso di riferimento. E quindi la volatilità e anche la rischiosità.

Sarebbe utile che @MrSpock mettesse le sue curve di rendimento in testa al 3D in modo che chi vuole farsi un'idea abbia dei grafici di riferimento.

E comunque non è affatto dimostrato che l'uso degli indicatori matematici funzioni meglio della sensibilità da esperto di @jackis, in particolare sui matusa estremi

Con i bond matusa in effetti ci sentiamo tutti come il Sector team no limits, pronti a gestire duration modificate e volatilità estreme.


BOND AT2120
Per uomini estremi!

 

[Juncu]

Con i bond matusa in effetti ci sentiamo tutti come il Sector team no limits, pronti a gestire duration modificate e volatilità estreme.


BOND AT2120
Per uomini estremi!

Fuori da questo thread tendo a criticare i possessori occasionali di questi titoli per l'oltretomba, non per la view rialzista che pure io ho, ma perché spesso mi sembrano comprati con leggerezza, e questa roba non è leggera.
Qui ovviamente no, perché mi aspetto utenti ben coscienti dei rischi, della forte speculazione e di quale bomba a mano sia comunque un centenario.
Siamo in un tratto della curva dei rendimenti in cui nulla vieta agli Istituzionali di svegliarsi e ribaltare tutto in su o in giù come gli pare loro, e chi gli direbbe cosa?
Arbitraggi sono quasi impossibili, dovrebbero creare derivati apposta per 2 o 3 titoli in circolazione...

 

[baleng ginogost]

Si può usare un altro metodo per capire la situazione, per evidenziarla. Immaginiamo che i due titoli non durino cento anni, ma mille. Certo, sarebbe da temerari acquistarli, soprattutto se il rendimento immediato fosse basso, quindi tale da non riuscire ad incidere sulla duration - nel senso di accorciarla. Perché sui mille anni, sì, appare evidente come esistano altri problemi usualmente non considerati.
1) banale, non sarebbe titolo per individui, ma per istituzionali. Il singolo potrebbe solo speculare facendo lo slalom tra questi. Gli istituzionali sono più attrezzati del privato e mediamente avrebbero un pmc minore (ma questo incide poco).
2) sconterebbe un numero quasi infinito di incognite, tra le quali anche il rating dell'emittente su una prospettiva così lunga.
3) tra queste incognite, uno o più periodi di superinflazione sono una certezza= kaputt del nominale.
Posti 2 e 3, mi pare di capire che @Juncu , in soldoni, ripeta il ragionamento di chi, in caso di temuto default, compra i titoli dal prezzo più basso perché tanto, in caso di ristrutturazione, verrebbero parificati tutti, quindi il meno caro è quello che rischia percentualmente di meno. Se io a mia volta usassi il titolo come garanzia per un prestito, la sostenibilità del valore conterebbe più del rendimento. Inoltre, essendo il titolo più esposto ad oscillazioni di valore rispetto ad un decennale, la minore perdita eventuale rappresenterebbe una migliore garanzia, cioè il fatto che le possibili perdite sarebbero sempre più percentualmente limitate nell'avvicinarsi allo zero.
Quest'aspetto di tutela favorisce il 120 nei ribassi, ma nei rialzi (parliamo sempre dei millenari)? Occorre vedere per quali motivi i titoli rialzerebbero la testa. Si può pensare che un millenario possa giovarsi di un taglio dei tassi quanto un decennale? Si può cioè immaginare che se la Nasonilla tagliasse di un punto i decennali salirebbero di sette, scontando previsioni già a lunga. Ma un millenario? Per quanti anni può estendersi sui prezzi il riflesso di queste variazioni? Già nella normalità andando verso i 30 anni la curva si appiattisce alquanto (la situazione oggi è anomala). Vi sarà un punto nel quale i tassi attuali non avranno nessun riverbero. Ciò è evidente per un millenario, ma dovrebbe esserlo anche per un centenario. Perciò credo che, non nel passato, ma certo nel futuro, potendo immaginare l'Austria come un solido emittente AA, ma anche, se va male, come un CC, le dimensioni della cedola avrebbero un significato di maggiore protezione e porterebbero nei rialzi a crescita maggiore il titolo millenario che nel nostro esempio corrisponde al 2017.

Attendo a piè fermo

 

[jackis]

Sarebbe utile che @MrSpock mettesse le sue curve di rendimento in testa al 3D in modo che chi vuole farsi un'idea abbia dei grafici di riferimento.

E comunque non è affatto dimostrato che l'uso degli indicatori matematici funzioni meglio della sensibilità da esperto di @jackis, in particolare sui matusa estremi

a disposizione se @MrSpock è daccordo

ho lasciato i primi 2 post vuoti appositamente, in attesa di popolarli prossimamente, e questo vale X TUTTI quanti avesse voglia di condividere roba interessante e utile per il gruppo

 

[Ivan787]

Fuori da questo thread tendo a criticare i possessori occasionali di questi titoli per l'oltretomba, non per la view rialzista che pure io ho, ma perché spesso mi sembrano comprati con leggerezza, e questa roba non è leggera.
Qui ovviamente no, perché mi aspetto utenti ben coscienti dei rischi, della forte speculazione e di quale bomba a mano sia comunque un centenario.
Siamo in un tratto della curva dei rendimenti in cui nulla vieta agli Istituzionali di svegliarsi e ribaltare tutto in su o in giù come gli pare loro, e chi gli direbbe cosa?
Arbitraggi sono quasi impossibili, dovrebbero creare derivati apposta per 2 o 3 titoli in circolazione...

Confesso che fino a poco fa io ero probabilmente uno di quelli "leggeri". Avevo pensato di metterci un 10% del portafoglio, che potevo anche dimenticare per 10 anni, confidando che prima o poi i tassi BCE scenderanno e quindi il prezzo sarebbe salito. Non sapevo, e non so tutt'ora, quando e per quanto salirà ma pensavo che "sicuramente" salirà perché "sicuramente" scenderanno I tassi.
Castroneria mega galattica?

 

[sarsopad]

Castroneria mega galattica?

Direi assolutamente di no.

Poi aggiungerei anche che, se hai fatto quel ragionamento e sei in grado di portarlo a termine, non sei assolutamente uno di quelli leggeri.

 

[flashbob]

Ripropongo un post di @shadow_line per chi volesse approfondire dal punto di vista matematico la differenza tra le normali obbligazioni e le centenarie, vista da una fisica che si occupa di finanza. In pratica sostiene che i movimenti delle centenarie si potrebbero modellare con la fisica delle montagne russe:
Austria 2117-2120 volume 4

 

[MikeBurry]

Io , sapendo di non sapere, ho finito di costruire il mio PF totale, per 2/3 bond , nel quale 1/6 è Austria, tutta 2117.

Avevo preso in esame pure la 1.5 86 , ma è davvero troppo poco liquida , mentre la 120 secondo me ha mollato troppo presto gli ormeggi di area 40 : mea culpa non essere stato pronto ( e abbastanza liquido) ad Ottobre .

Buon gain a tutti

 

[dj_lagra]

Ripropongo un post di @shadow_line per chi volesse approfondire dal punto di vista matematico la differenza tra le normali obbligazioni e le centenarie, vista da una fisica che si occupa di finanza. In pratica sostiene che i movimenti delle centenarie si potrebbero modellare con la fisica delle montagne russe:
Austria 2117-2120 volume 4

e così ho scoperto altri due centenari...
Nordrhein-Westfalen, Land 0,95% 21/21 Bond | NRW0MP | DE000NRW0MP9 | Price
University of Oxford 2,544% 17/17 Bond | A19THA | XS1713474838 | Price

 

[framau46]

Si può usare un altro metodo per capire la situazione, per evidenziarla. Immaginiamo che i due titoli non durino cento anni, ma mille. Certo, sarebbe da temerari acquistarli, soprattutto se il rendimento immediato fosse basso, quindi tale da non riuscire ad incidere sulla duration - nel senso di accorciarla. Perché sui mille anni, sì, appare evidente come esistano altri problemi usualmente non considerati.
1) banale, non sarebbe titolo per individui, ma per istituzionali. Il singolo potrebbe solo speculare facendo lo slalom tra questi. Gli istituzionali sono più attrezzati del privato e mediamente avrebbero un pmc minore (ma questo incide poco).
2) sconterebbe un numero quasi infinito di incognite, tra le quali anche il rating dell'emittente su una prospettiva così lunga.
3) tra queste incognite, uno o più periodi di superinflazione sono una certezza= kaputt del nominale.
Posti 2 e 3, mi pare di capire che @Juncu , in soldoni, ripeta il ragionamento di chi, in caso di temuto default, compra i titoli dal prezzo più basso perché tanto, in caso di ristrutturazione, verrebbero parificati tutti, quindi il meno caro è quello che rischia percentualmente di meno. Se io a mia volta usassi il titolo come garanzia per un prestito, la sostenibilità del valore conterebbe più del rendimento. Inoltre, essendo il titolo più esposto ad oscillazioni di valore rispetto ad un decennale, la minore perdita eventuale rappresenterebbe una migliore garanzia, cioè il fatto che le possibili perdite sarebbero sempre più percentualmente limitate nell'avvicinarsi allo zero.
Quest'aspetto di tutela favorisce il 120 nei ribassi, ma nei rialzi (parliamo sempre dei millenari)? Occorre vedere per quali motivi i titoli rialzerebbero la testa. Si può pensare che un millenario possa giovarsi di un taglio dei tassi quanto un decennale? Si può cioè immaginare che se la Nasonilla tagliasse di un punto i decennali salirebbero di sette, scontando previsioni già a lunga. Ma un millenario? Per quanti anni può estendersi sui prezzi il riflesso di queste variazioni? Già nella normalità andando verso i 30 anni la curva si appiattisce alquanto (la situazione oggi è anomala). Vi sarà un punto nel quale i tassi attuali non avranno nessun riverbero. Ciò è evidente per un millenario, ma dovrebbe esserlo anche per un centenario. Perciò credo che, non nel passato, ma certo nel futuro, potendo immaginare l'Austria come un solido emittente AA, ma anche, se va male, come un CC, le dimensioni della cedola avrebbero un significato di maggiore protezione e porterebbero nei rialzi a crescita maggiore il titolo millenario che nel nostro esempio corrisponde al 2017.

Attendo a piè fermo

e se misterputin chiedesse la neutralità dell' Austria dopo aver bombardato un po' più a nord?

 

[El Trader]

Eh quante certezze. Beh ma come fai a dire che non si raggiunga un buon equilibrio con tassi al 2% piuttosto? Inoltre se fosse così scontato dire che l'inflazione arriverà a target già ad aprile allora il mercato lo avrebbe già scontato. Se non risolvono il problema in medio oriente?

Ognuno ha le sue di certezze, anche te hai le tue e per te non si rivedranno più i tassi a zero, il tempo ci dirà chi era dalla parte sbagliata.

 

[Blacksmith.]

Ripropongo un post di @shadow_line per chi volesse approfondire dal punto di vista matematico la differenza tra le normali obbligazioni e le centenarie, vista da una fisica che si occupa di finanza. In pratica sostiene che i movimenti delle centenarie si potrebbero modellare con la fisica delle montagne russe:
Austria 2117-2120 volume 4

Dice semplicemente che i bond lunghi hanno una volatilità da azionario e non possono far parte della asset class bond usata per ridurre la volatilità di portafoglio.

 

[El Trader]

Ho letto di questo dilemma, per caso, nel thread aperto dal Prof. Coletti, sulle differenze di rendimento tra 2117 e 2120 che la pendenza della curva tassi /duration tra i due sembra non riuscire a spiegare (e non spiega),
e sono venuto qui a sparare la mia (liberi di insultarmi per la mia vivace fantasia).


Intanto se fosse un`inefficienza non avrebbe spiegazione, se ne potrebbe solo prendere atto e basta.

Tuttavia io mi permetto di avanzare una spiegazione poco canonica (o almeno che non ho mai sentito fare prima) che la rimuoverebbe.

Ci si dimentica sempre che la curva dei tassi di un emittente che non sia risk-free è punto per punto la somma di una curva sui tassi risk-free + spread.
Dove lo spread rappresenta il premio al rischio che un investitore richiederebbe per coprire il rischio assunto, ovvero: non tutta la quantità nominale, ma la differenza tra il valore investito e quello di recovery in caso di default moltiplicato per la probabilità che si verifichi l`evento di insolvenza.

Accade allora questo:
- la 2117 prezza esattamente il punto di curva dei tassi di lungo pari a 2.40 circa del bund (il nostro rick-free) + 55 punti di spread austriaco (come rilevato sui suoi lunghi di cui c`è ampia rappresentanza) cioè prezza in questo momento circa al 2.95%;

- la 2120 dà normalmente un rendimento simile (a meno della piccola pendenza della curva dei tassi per la distanza tra le due duration) tranne quando si trova in un range di quotazione prossimo a quello di recovery eventuale per un default austriaco in cui lo spread emittente tende a 0 non perchè si riduce la probabilità dell`evento di insolvenza (che non può che essere simile nei due titoli di scadenza simile), ma perchè si annulla la differenza del controvalore a rischio nell`investimento (prezzo_attuale - valore_recovery),
in tale range collocato tra il 30/100 e il 40/100 circa dunque prezza ancora il punto di tassi di lungo, ma senza spread (o con uno spread estremamente piccolo) quindi ad un rendimento vicino al 2.40% (di un risk-free appunto).

Se questa tesi fosse vera noi dovvremmo osservare sperimentalmente questo effetto di divaricazione dei rendimenti solo in un range di prezzo estremamente basso, mentre non dovremmo osservarlo significativo lontano da esso nonostante quotazioni molto diverse in momenti diversi.
Questo è quello che si osserva da un veloce campionamento:

data​	quot (2120)​	quot (2117)​	TIR(2120)​	TIR(2117)​	Δ​
14/12/2020​	136,47​	229,96​	0,41​	0,47​	0,06​
20/08/2021​	102,13​	188,26​	0,82​	0,81​	-0,01​
07/01/2022​	84,63​	150,28​	1,11​	1,23​	0,12​
29/03/2022​	64,1​	120,88​	1,57​	1,67​	0,1​
06/05/2022​	53,15​	99,25​	1,92​	2,13​	0,21​
19/01/2024​	43​	73,72​	2,36​	2,95​	0,59​

​

C`è un però, grosso quanto una casa, anzi quanto un cinquantennale transalpino, l`Oat Mg72 che rispettando le stesse regole dovrebbe quotare intorno a 43 con un rendimento intorno al 2.5-2.6% non scontando lo spread francese.
Invece quota oggi intorno a 39 con un rendimento del 2.85%. Esso costituisce una contrazione di circa la metà dello spread atteso Bund-Oat in quel punto, ma non arriva tuttavia ad un livello compatibile con la riproposizione del modello austriaco.

Dopo queste bestialità, con cui ho deciso di allietarvi la serata, mi estinguo!

Il dato di fatto è che nella discesa dai massimi praticamente hanno avuto la stessa performance, quindi perchè non dovrebbero averla anche in una eventuale risalita?

 

[Juncu]

Confesso che fino a poco fa io ero probabilmente uno di quelli "leggeri". Avevo pensato di metterci un 10% del portafoglio, che potevo anche dimenticare per 10 anni, confidando che prima o poi i tassi BCE scenderanno e quindi il prezzo sarebbe salito. Non sapevo, e non so tutt'ora, quando e per quanto salirà ma pensavo che "sicuramente" salirà perché "sicuramente" scenderanno I tassi.
Castroneria mega galattica?

Io penso, secondo me, che il 10% di per sè non sia un problema .
Ci sono ottime probabilità che un centenario nel medio periodo (diversi anni) consenta di uscire in guadagno; è decisamente remota quella per cui in un decennio si resti in perdita (se i tassi scendono in particolare).

Però devi inquadrarlo nel portafoglio, se il resto è:
10% Austria 2117
10% Francia MG72
10% Spagna OT71
10% Belgio Gn71
10% Messico 2110
...
e 10% le scoperte di

e così ho scoperto altri due centenari...
Nordrhein-Westfalen, Land 0,95% 21/21 Bond | NRW0MP | DE000NRW0MP9 | Price
University of Oxford 2,544% 17/17 Bond | A19THA | XS1713474838 | Price

allora il problema non è l`Austria, ma tutto un portafoglio sbilanciato su una zona ignota della curva dei tassi.

Ma per leggeri io mi riferivo a chi dando per certo e scontato il guadagno vi si lancia con tutto il ptf o quasi, casistica che esiste (presi dalla foga del rigore a porta vuota).
Una cosa è "ciò che è probabile", un`altra "ciò che è certo", e un`altra ancora "ciò che accade".