Bonds argentini - questioni di diritto

[Bonaca]

Scritto da Chagans
C'è poco da essere perplessi.
Esiste solo nella sua mente, come bella, etica, giusta quanto vuoi...ma pura utopia.

Non mi piace nemmeno sotto il profilo dell'etica, perchè i disgraziati che hanno liquidato a 20,25...30, in quanto veramente necessitati e veri perdenti, vengono dimenticati sommariamente.

S'immaginano complesse operazioni per contabilizzare quelli che hanno fatto lo switch, esaudendo il tornaconto personale, ma nemmeno una parola sui poveracci che hanno venduto perchè in difficoltà.

E' solo un tentativo di nascondere il proprio errore dietro la demagogia, facendosi scudo di pensionati, vecchi e necessitati.

Quelle sopra sono le vere immoralità della proposta di rimborso proporzionato ai prezzi di carico.

La proposta è una tremenda castroneria ma chi la fa non ha il coraggio di venire qui e metterci la firma sotto.

Questo la dice lunga sull'intenzione di certi personaggi.

Firmato:

Ernesto Bonaca
(Nome vero, Codice Fiscale BNCRST53M18L397I. Che quest'avviso produca gli effetti di Legge)

 

[rai]

Scritto da Bonaca
Non mi piace nemmeno sotto il profilo dell'etica, perchè i disgraziati che hanno liquidato a 20,25...30, in quanto veramente necessitati e veri perdenti, vengono dimenticati sommariamente.

Preoccupati tu che sulle loro necessita' e disgrazie hai fatto incetta acquistandoli, non per mediare, ma per assumere una posizione da speculatore.


Ps. i tuoi numeri non sono usciti al superenalotto, pazienza proveremo la prossima volta.

 

[Bonaca]

Scritto da rai
Preoccupati tu che sulle loro necessita' e disgrazie hai fatto incetta acquistandoli, non per mediare, ma per assumere una posizione da speculatore.


..........

Perchè quelli che hanno acquistato per mediare come hai fatto tu hanno l'anima in pace ?

E quelli che hai acquistato per fare lo switch (dove ti sei preso un'altra tremenda fregatura) li hai pagati 100 vero ?

Ti piace accomodare le cose.

Firmato:

Ernesto Bonaca
(Nome vero, Codice Fiscale BNCRST53M18L397I. Che quest'avviso produca gli effetti di Legge)

PS. Anche tu, scaramantico come molti altri napoletani (ma non solo scaramantici) hai capito che porto fortuna.

 

[rai]

Scritto da pietro66

A volte bisogna accontentarsi del "meno peggio" che si trova, ed inquesto caso, forse, il meno peggio è fare causa.

O no?

scritto da Bonaca
Si, concordo, anche se mi costa ammetterlo.

A questo punto chi se la sentisse d'intraprendere la strada del "meno peggio" deve affidarsi ad un interlocutore serio ed affidabile.

Bonaca
Member

Talaltro ho trovato veramente arguta l'osservazione che, chi facesse causa, accetterebbe a priori un taglio di 25%, prima ancora di farla.

----------------------------------------------------------------------

Facciamo un po di chiarezza:

Pietro66 dice: fare causa a volte e' il male meno peggio

Bonaca: concordo, ma affidatevi a un professionista.........

a distanza di un giorno, in cui aveva concordato

Bonaca dice: pero' chi fa causa parte a -25%!!!!!!

Io dico che bisogna chiedere a Pietro66 quanto segue:

- se i costi, per l'america, sono nella percentuale qui espressa, a me non sembra e per esperienza diretta posso garantire che sono anche inferiori del 60% di quelli enunciati, ma lascio a Pietro, se vuole, chiarire.

- chi fa i conti del 25% errati, si dimentica che la rivalsa oltre contenere il rimborso del capitale vale anche per gli interessi facciali originari passati e futuri.

Se Pietro66 avra' la bonta' di rispondere, qualcuno o piu' di uno dovranno tornare a fare i conti.

Poi dovremmo chiedere a Pietro66 anche una cortesia per Bonaca, che gli trovi un suo vecchio amico liceale che era particolarmente portato per la lingua Italiana, cosi prima di informarsi e prendere coscienza della materia giuridica sarebbe bene che impari a scrivere ed esprimersi in Italiano.

Passi per il DALTRONDE senza apostrofo di mesi fa, ma addirittura SCRIVERE in albanese TALALTRO che presumo volesse scrivere TRA L'ALTRO e' francamente troppo.

A me hanno sempre insegnato che la lettura favoriva l'apprendimento dell'italiano, leggendo Bonaca mi devo ricredere.

Rai

 

[skepsi]

Per Pietro66,
per prima cosa desidero esprimere il piacere di avere una presenza nel forum come la Sua.
La lettura di certe sue esposizioni riguardo le obbligazioni argentine ormai in default mi hanno fatto trasalire. In particolare (2° pp di questo post) dove si parla di obbl. in “aggregato”.
Desidererei sapere se questa categoria obbligazionaria esista in effetti e se in particolare ci sono titoli argentini che appartengono a detta categoria.
Se poi volesse spaziare un po’ più dettagliatamente sull’argomento in particolare, in modo da conoscere quale emittente possa offrire sul mercato questo tipo di obbligazione (per ora forse potrebbe essere indicata l’emissione Mediobanca serie obbligazionaria Russia? o no?) a me farebbe molto piacere conoscere qualcosa di più e forse anche ad altri.
Mi scusi se sfrutto questo spazio, ma la Sua competenza professionale nel campo specifico non poteva lasciarmi indifferente.
Cordialmente Skepsi.

 

[rai]

Scritto da soriano

Perderebbe ,a questo punto,la possibilita' di essere rimborsato a 100 per l'acquisto originario in quanto quei titoli sono stati definitivamente venduti. e non avrebbero piu' alcun diritto.
Soriano

Guarda per il momento ti posso e devo dirti solo questo:

- la proposta e allo studio per verificare la fattibilita'
- tecnicamente si puo' fare, la soluzione dipende dalla politica

A questa proposta le risposte mi/ci incoraggiano perche' le perplessita' sono prevalentemente pervenute da chi ha cercato di speculare comprando a prezzi bassi a default conclamato e questo era scontato.

La speculazione e' una attivita' legittima in generale, ma innanzi a situazioni dai contorni singolari ci possono essere soluzioni singolari.

Lasciamo perdere tutti i discorsi sul diritto i mercati ecc. ecc. perche' hanno ragioni di esistere quando le regole funzionano in situazioni normali e gestibili con l'argentina non mi/ci sembra che siamo in queste condizioni.

Comunque staremo a vedere, a me pare una EQUA E GIUSTA soluzione nel caso non dovessero essere ripristinati i rimborsi originali.

Rai

 

[soriano]

Scritto da rai
Guarda per il momento ti posso e devo dirti solo questo:

- la proposta e allo studio per verificare la fattibilita'
- tecnicamente si puo' fare, la soluzione dipende dalla politica

A questa proposta le risposte mi/ci incoraggiano perche' le perplessita' sono prevalentemente pervenute da chi ha cercato di speculare comprando a prezzi bassi a default conclamato e questo era scontato.

La speculazione e' una attivita' legittima in generale, ma innanzi a situazioni dai contorni singolari ci possono essere soluzioni singolari.

Lasciamo perdere tutti i discorsi sul diritto i mercati ecc. ecc. perche' hanno ragioni di esistere quando le regole funzionano in situazioni normali e gestibili con l'argentina non mi/ci sembra che siamo in queste condizioni.

Comunque staremo a vedere, a me pare una EQUA E GIUSTA soluzione nel caso non dovessero essere ripristinati i rimborsi originali.

Rai

sul fatto che la proposta in astratto sia equa non ci piove ,pero' è altrettanto vero che il cerino in mano l'avrebbero tutti coloro che per necessita',paura ,magari lungimiranza avvessero venduto i lori titoli e credo anche tutti coloro che avessero fatto uno switch tra diverse emissioni .
Facciamo un esempio concreto e possibile:
un risparmiatore che avesse venduto le sue obbligazioni a 70 e poi ricomperato un anno dopo a 25 sarebbe penalizzato .
Il che non è precisamente equo .
In ogni caso non mi sembra ,fra le tante proposte,che questa sia mai venuta fuori se non per opera tua .
Rimango scettico sulla sua fattibilita' ,ma non voglio insistere su questo argomento.

Buona notte

Soriano

 

[rai]

Scritto da soriano
sul fatto che la proposta in astratto sia equa non ci piove ,pero' è altrettanto vero che il cerino in mano l'avrebbero tutti coloro che per necessita',paura ,magari lungimiranza avvessero venduto i lori titoli e credo anche tutti coloro che avessero fatto uno switch tra diverse emissioni .
Facciamo un esempio concreto e possibile:
un risparmiatore che avesse venduto le sue obbligazioni a 70 e poi ricomperato un anno dopo a 25 sarebbe penalizzato .
Il che non è precisamente equo .
In ogni caso non mi sembra ,fra le tante proposte,che questa sia mai venuta fuori se non per opera tua .
Rimango scettico sulla sua fattibilita' ,ma non voglio insistere su questo argomento.

Buona notte

Soriano

L'introduzione di qualsiasi norma o regolamento o legge nuova non ha mai potuto coprire la totalita' delle situazioni, il suo scopo e' introdurre una EQUA e GIUSTA ripartizione del danno che sicuramente andra' a beneficio del 70/80% delle posizioni attuali detenute dai risparmiatori.

 

[pietro66]

Scritto da skepsi
Per Pietro66,
......
In particolare (2° pp di questo post) dove si parla di obbl. in “aggregato”.
Desidererei sapere se questa categoria obbligazionaria esista in effetti e se in particolare ci sono titoli argentini che appartengono a detta categoria.
Se poi volesse spaziare un po’ più dettagliatamente sull’argomento in particolare, ......
Cordialmente Skepsi.

Provo a sintetizzare, rapportandomi alla vicenda CIRIO.
Se il trustee è stato ammesso al passivo in nome e per conto di tutti i portatori dei titoli, significa anche che era LUI - TRUSTEE - e non il singolo detentore del titolo ad avere quella che si chiama LEGITTIMAZIONE.
Identica è la situazione per talune serie di bonds argentini.
Su queste basi, avanti il Trib. di NY, l'Argentina ha chiesto il rigetto delle domande sostenendo che il singolo investitore in realtà non fosse nemmeno "detentore" del singolo titolo, dato che (a) non esiste titolo cartaceo e (b) il certificato globale emesso è in mano ad una istituzione finanziaria. Fortunatamente ad oggi queste eccezioni non hanno portato a nulla.

Resta invece da porsi, a mio avviso, una domanda un po' più "cattiva".

Premesso che per tante serie solo il detentore di una maggioranza qualificata può chiamare la "acceleration" 8decadenza dal beneficio del termine, che consente di chiedere l'immediato pagamento del capitale), PERCHE' ad oggi le banche / istituzioni che detengono questi certificati globali non l'hanno ancora fatto? ....

 

[rai]

Scritto da pietro66


PERCHE' ad oggi le banche / istituzioni che detengono questi certificati globali non l'hanno ancora fatto? ....

Bella domanda e giusta riflessione.

Se ti riferisci alle banche Italiane, detentrici, di questi certificati la risposta, a parer mio, e' che l'ABI sta tergiversando per riservarsi semmai il diritto in un futuro a secondo di come andranno le negoziazioni.

Oppure piu' malignamente faranno accettare alla gran massa di rispormiatori la "rinegoziazione possibile" per poi esse stesse mettere in moto l'iter processuale dell'acceleration, sempre che i termini non vengano prescritti.

Rai

 

[rai]

Scritto da rai


Io dico che bisogna chiedere a Pietro66 quanto segue:

- se i costi, per l'america, sono nella percentuale qui espressa, a me non sembra e per esperienza diretta posso garantire che sono anche inferiori del 60% di quelli enunciati, ma lascio a Pietro, se vuole, chiarire.

- chi fa i conti del 25% errati, si dimentica che la rivalsa oltre contenere il rimborso del capitale vale anche per gli interessi facciali originari passati e futuri.

Se Pietro66 avra' la bonta' di rispondere, qualcuno o piu' di uno dovranno tornare a fare i conti.

up

 

[pietro66]

Io dico che bisogna chiedere a Pietro66 quanto segue:

- se i costi, per l'america, sono nella percentuale qui espressa, a me non sembra e per esperienza diretta posso garantire che sono anche inferiori del 60% di quelli enunciati, ma lascio a Pietro, se vuole, chiarire.

- chi fa i conti del 25% errati, si dimentica che la rivalsa oltre contenere il rimborso del capitale vale anche per gli interessi facciali originari passati e futuri.

Se Pietro66 avra' la bonta' di rispondere, qualcuno o piu' di uno dovranno tornare a fare i conti.

le risposte sono nell'articolo di Economy uscito venerdì scorso. Doverosamente va precisato che non c'è solo la parcella degli americani, ma le percentuali non si discostano di molto.
Mi riferisco,ovviamente, alle percentuali più basse, impropriamente definite "sconto comitive", che peraltro NOn sono esatte al 100%

 

[pietro66]

Scritto da rai
Bella domanda e giusta riflessione.

Se ti riferisci alle banche Italiane, detentrici, di questi certificati la risposta, a parer mio, e' che l'ABI sta tergiversando per riservarsi semmai il diritto in un futuro a secondo di come andranno le negoziazioni.

Oppure piu' malignamente faranno accettare alla gran massa di rispormiatori la "rinegoziazione possibile" per poi esse stesse mettere in moto l'iter processuale dell'acceleration, sempre che i termini non vengano prescritti.

Rai

Che sappia io, non ci sono banche italiane tra le detentrici dei certificati globali; credo anche che non si parli semplicemente di banche, ma di enti finanziari in senso lato (trustee, finanziarie, ecc.). L'approfondimento è alquanto complesso, e mi pareva che fosse + interessante la mera riflessione sul principio ...

 

[generali1984]

Scritto da pietro66


...........................

A volte bisogna accontentarsi del "meno peggio" che si trova, ed inquesto caso, forse, il meno peggio è fare causa.

O no?

Ne approfitto se mi si consente , nel panorama di legali che si
muovono verso il meno peggio , c'è qualcuno che ha preso in
considerazione le fattibilità di riuscita in rapporto ai movimenti
della controparte ?
C'è ad esempio qualcuno che sta verificando se la controparte
è in condizioni di essere portata a più miti consigli pur contro la
sua volontà ?
Se gli attuali sviluppi economici ; maggiori esportazioni
e se sì da che settori e verso quali
destinazioni e con quali forme di pagamento ?
Se le esportazioni sono di carattere strutturale con accordi
politico istituzionali quindi di lungo periodo
o se invece sono solo un effetto temporaneo merito di
alcuni settori che "irrompono" con prezzi bassi ?
Se , in rapporto al movimento di merce e pagamenti sussiste
la possibilità magari remota che il maggior referente dell'FMI
ovvero il governo Usa abbia interesse a risolvere la questione
pro o contro ?

O il meno peggio va inteso esclusivamente in forma motoria ;
nel senso di "tanto per non restare con le mani in mano"

Cordiali saluti

 

[pietro66]

Scritto da generali1984
Ne approfitto se mi si consente , nel panorama di legali che si
muovono verso il meno peggio , c'è qualcuno che ha preso in
considerazione le fattibilità di riuscita in rapporto ai movimenti
della controparte ?
C'è ad esempio qualcuno che sta verificando se la controparte
è in condizioni di essere portata a più miti consigli pur contro la
sua volontà ?
Se gli attuali sviluppi economici ; maggiori esportazioni
e se sì da che settori e verso quali
destinazioni e con quali forme di pagamento ?
Se le esportazioni sono di carattere strutturale con accordi
politico istituzionali quindi di lungo periodo
o se invece sono solo un effetto temporaneo merito di
alcuni settori che "irrompono" con prezzi bassi ?
Se , in rapporto al movimento di merce e pagamenti sussiste
la possibilità magari remota che il maggior referente dell'FMI
ovvero il governo Usa abbia interesse a risolvere la questione
pro o contro ?

O il meno peggio va inteso esclusivamente in forma motoria ;
nel senso di "tanto per non restare con le mani in mano"

Cordiali saluti

Per come la intendo io, la Sua domanda mi pare possa sintetizzarsi in quella, classica, sulle effettive possibilità di recupero del credito verso la Rep. Argentina.
Se così fosse, posso solo dirLe che - personalmente - ritengo vi siano spazi di manovra.
Una sentenza è un "bene" che può essere trasferito da un sistema giuridico ad un altro, sia pur con il rispetto di talune procedure; credo non sia ipotizzabile un isolamento totale dell'Argentina per i prossimi 10 (termine di prescrizione delle sentenze italiane) o 20 (sentenze USA) anni, e che quindi prima o poi qualcosa di aggredibile verrà identificato e colpito.
Si tratta a mio avviso, per che decide di fare causa, di mutare investimento, passando da un titolo di stato ad una sentenza di un Giudice, qualunque esso sia.
I termini temporali non mi paiono tanto diversi ... vi sono bonds con scadenza a 20 anni .. chi si affida ad un legale spera di incassare prima, e per quanto attiene ai legali USA, non credo che il loro investimento (e di vero e proprio investimento si parla, essendo pagati solo in % sul recuperato) sia stato ipotizzato a così lungo termine.
Spero di avere colto il senso della Sua domanda.

 

[generali1984]

Scritto da pietro66
Per come la intendo io, la Sua domanda mi pare possa sintetizzarsi in quella, classica, sulle effettive possibilità di recupero del credito verso la Rep. Argentina.
Se così fosse, posso solo dirLe che - personalmente - ritengo vi siano spazi di manovra.
Una sentenza è un "bene" che può essere trasferito da un sistema giuridico ad un altro, sia pur con il rispetto di talune procedure; credo non sia ipotizzabile un isolamento totale dell'Argentina per i prossimi 10 (termine di prescrizione delle sentenze italiane) o 20 (sentenze USA) anni, e che quindi prima o poi qualcosa di aggredibile verrà identificato e colpito.
Si tratta a mio avviso, per che decide di fare causa, di mutare investimento, passando da un titolo di stato ad una sentenza di un Giudice, qualunque esso sia.
I termini temporali non mi paiono tanto diversi ... vi sono bonds con scadenza a 20 anni .. chi si affida ad un legale spera di incassare prima, e per quanto attiene ai legali USA, non credo che il loro investimento (e di vero e proprio investimento si parla, essendo pagati solo in % sul recuperato) sia stato ipotizzato a così lungo termine.
Spero di avere colto il senso della Sua domanda.

Grazie per la risposta ,
approfitto della disponibilità per ulteriori delucidazioni ,
e nel contempo cerco di approfondire alcune perplessità .

Sarebbe quindi interessante andare a vedere che tipo di nuovi
rapporti commerciali ha intrecciato l'Argentina in questi ultimi
mesi (dal default) , conoscerne il carattere e la tipologia ,
e soprattutto il sistema di pagamento che è stato adottato
(tanto per verificare che non sia il classico "fallito con soldi"
che conserva il business , ha i conti intestati all'amante
e risulta nullatenente) , credo sia infatti di enorme importanza
cercare di capire se dietro a proclami di guerra si celi un bluff
o se invece la controparte si sia mossa da tempo preparandosi
al peggio .

Effettivamente l'Argentina non ha nessun interesse a restarsene
fuori dalla comunità Internazionale , se fosse EFFETTIVAMENTE
estromessa , se invece la parte politicamente più importante
dei creditori , quella Usa non fosse dell'avviso ?

Il monte da pagare rappresenta un tot. certo per la controparte,
il monte da riscuotere in termini di "dividendo per la pace"
sarebbe paragonabile ?
(mi sembra importante farci su due conti)

Il fatto che dagli Usa la percentuale di investitori rispetto agli
speculatori sia infinitamente più bassa e questi ultimi hanno
una decadenza temporale dell'impiego che potrebbe
raggiungere livelli difficilmente sopportabili è stato preso in considerazione ?

Il "prima o poi qualcosa di aggredibile verrà identificato e colpito"
mi sembra un pò troppo sullo speranzoso per farci troppo conto ,
ma magari è solo distante dal mio punto di vista

Cordiali saluti

 

[soriano]

Scritto da pietro66
Per come la intendo io, la Sua domanda mi pare possa sintetizzarsi in quella, classica, sulle effettive possibilità di recupero del credito verso la Rep. Argentina.
Se così fosse, posso solo dirLe che - personalmente - ritengo vi siano spazi di manovra.
Una sentenza è un "bene" che può essere trasferito da un sistema giuridico ad un altro, sia pur con il rispetto di talune procedure; credo non sia ipotizzabile un isolamento totale dell'Argentina per i prossimi 10 (termine di prescrizione delle sentenze italiane) o 20 (sentenze USA) anni, e che quindi prima o poi qualcosa di aggredibile verrà identificato e colpito.
Si tratta a mio avviso, per che decide di fare causa, di mutare investimento, passando da un titolo di stato ad una sentenza di un Giudice, qualunque esso sia.
I termini temporali non mi paiono tanto diversi ... vi sono bonds con scadenza a 20 anni .. chi si affida ad un legale spera di incassare prima, e per quanto attiene ai legali USA, non credo che il loro investimento (e di vero e proprio investimento si parla, essendo pagati solo in % sul recuperato) sia stato ipotizzato a così lungo termine.
Spero di avere colto il senso della Sua domanda.

Buongiorno

il suo convincimento che ci sia spazio di manovra si basa su qualche elemento oggettivo ?
E gli eventuali beni pignorati come saranno poi distribuiti ,con quale criterio ?

Non è che la parte del leone sarebbe presa dai fondi avvoltoio ,lasciando le briciole o nulla al povero privato ?
E se un gran numero di persone decidesse di far causa ,cosa ci sarebbe da distribuire se non le parcelle degli avvocati ?
Io capisco che Lei da legale debba essere fiducioso,ci mancherebbe altro,mi chiedo pero' se nel rapporto costi benefici
non si finisca per rimetterci .
Poi mi domando se è compatibile accettare l'eventuale offerta dell'argentina e continuare la causa per avere tutto. o le cose siano incompatibili .
Ipotesi:ammettiamo che l'argentina offra uno sconto del 50 per cento,io ho in corso una causa .
Possso accettare il 50 per cento e continuare la causa per l'altro
50 per cento o invece rinunciando a quanto offertomi dall'argentina corro il rischio di nonm avere piu' ne' l'uno ne' l'altro ?
grazie per le sue cortesi risposte

Soriano

 

[pietro66]

sono estremamente di corsa ... giornate piene oggi e domani. prometto di rispondere a tutti ma scusatemi se non riesco a farlo ora . Pietro66

 

[rai]

Scritto da generali1984

Il fatto che dagli Usa la percentuale di investitori rispetto agli
speculatori sia infinitamente più bassa e questi ultimi hanno
una decadenza temporale dell'impiego che potrebbe
raggiungere livelli difficilmente sopportabili è stato preso in considerazione ?
Cordiali saluti

Domanda: che base ha questa affermazione, ci sono dei dati pubblici precisi o e' solo un personale convincimento?

Grazie

 

[rai]

Scritto da soriano
Ipotesi:ammettiamo che l'argentina offra uno sconto del 50 per cento,io ho in corso una causa .
Possso accettare il 50 per cento e continuare la causa per l'altro
50 per cento o invece rinunciando a quanto offertomi dall'argentina corro il rischio di nonm avere piu' ne' l'uno ne' l'altro ?
grazie per le sue cortesi risposte

Soriano

Per quanto ne sappia io no. Comunque Pietro66 sapra' essere piu' preciso.

Se tu fai causa "deponi" i tuoi titoli vincolandoli all'iter processuale, se in corso d'opera cambi i titoli, accettando la rinegoziazione, questi ultimi possono non contenere piu' i diritti di quelli consegnati o comunque non sono piu' in tuo possesso pertanto cadrebbe anche la natura sottostante del contendere.

Viceversa se hai intrapreso causa ed a un certo punto vuoi aderire, perche' hai cambiato idea, puoi comunque farlo interrompendo la causa e mettendoti d'accordo con il legale perche' fino a quel punto la sua attivita' va retribuita.

Sicuramente Pietro66 sara' piu' preciso ma credo che la sostanza sia questa.