[CAP II] Chi vi dà un rendimento annuale pari alla deducibilità di un fondo pensione?

Buonasera tutti.

Ho ricevuto oggi la CU, tralasciando l'affettuoso regalo della giunta regionale laziale uscente, che ha sparato nella ionosfera l'aliquota addizionale, ho dato un occhiata alle percentuali e ci sono alcune discordanze che se proiettate per decenni attraverso il tool potrebbero generare distorsioni abbastanza importanti.

Nella fattispecie:

- i contributi INPS incidono per l'8% circa sull' imponibile previdenziale e non 9,49% come calcolato dal tool

- l'imponibile previdenziale al netto dei contributi INPS dovrebbe trovarsi alla voce redditi da lavoro assimilati ma la differenza tra i due valori non è il suddetto 8% ma 5%

- l'imposta lorda invece che 25% è intorno al 23%

le addizionali risultano conteggiate alla giusta percentuale (regionale 1,73%/3,33% a scaglioni, comunale 0,9% unica)
Le detrazioni da lavoro dipendente sono conteggiate correttamente sull'imposta lorda.

Ho nettamente bisogno di aiuto per immettere i dati corretti nel tool
 
Buonasera tutti.

Ho ricevuto oggi la CU, tralasciando l'affettuoso regalo della giunta regionale laziale uscente, che ha sparato nella ionosfera l'aliquota addizionale, ho dato un occhiata alle percentuali e ci sono alcune discordanze che se proiettate per decenni attraverso il tool potrebbero generare distorsioni abbastanza importanti.

Nella fattispecie:

- i contributi INPS incidono per l'8% circa sull' imponibile previdenziale e non 9,49% come calcolato dal tool

- l'imponibile previdenziale al netto dei contributi INPS dovrebbe trovarsi alla voce redditi da lavoro assimilati ma la differenza tra i due valori non è il suddetto 8% ma 5%

- l'imposta lorda invece che 25% è intorno al 23%

le addizionali risultano conteggiate alla giusta percentuale (regionale 1,73%/3,33% a scaglioni, comunale 0,9% unica)
Le detrazioni da lavoro dipendente sono conteggiate correttamente sull'imposta lorda.

Ho nettamente bisogno di aiuto per immettere i dati corretti nel tool

Il tool FPvsETF adotta un modello di busta paga descritto passo passo nel quaderno del killer ed aggiornato alla riforma fiscale entrata in vigore a gennaio 2022.

In alternativa nel primo volume del thread trovi il vecchio modello 2021 per cominciare a farti un'idea di come funziona.

Il modello non può riprodurre le centinaia di diverse buste paga esistenti, che si differenziano per il settore produttivo, per il numero di dipendenti, per il tipo di contratto individuale, etc.

Il modello rappresenta una sorta di "massimo comune divisore" applicabile alla gran parte delle buste paga del settore privato in grado di evidenziare con precisione l'impatto delle deduzioni previdenziali sullo stipendio.

Per poter usare il tool occorre dunque prima di tutto una buona conoscenza del modello di busta paga sottostante, dopodichè puoi intervenire customizzando il tool con i dati del tuo caso personale.

Per esempio le addizionali regionale e comunale vanno customizzate, idem le aliquote datoriali e la modalità di applicazione.

Anche i contributi INPS vanno customizzati: il valore di default di 9,49% è solo il più comune ma la casistica è enorme (vedi questa tabella), devi quindi scoprire quale sia la tua aliquota indagando il CU2023.

1679418031229.png


Se hai una RAL inferiore a 48k puoi provare a ricavarti l'aliquota INPS empiricamente facendo il rapporto tra il valore dei "Contributi a carico del lavoratore trattenuti" e "l'imponibile previdenziale" che trovi sul CU nella sezione "dati previdenziali e assistenziali" e poi inserisci il valore percentuale nel campo indicato dalla freccia rossa.

Oltre 48k di RAL viene applicata un'aliquota IVS aggiuntiva dell'1% solo sull'eccedenza di cui il tool tiene conto per cui se hai RAL superiore non potrai usare il metodo empirico indicato.

Dal 2022 la computazione dell'aliquota INPS si complica ulteriormente perché non basta individuare l'aliquota teorica applicata nel tuo cedolino (ad esempio 9,19%) in quanto sono stati introdotti temporaneamente sgravi contributivi, per esempio per la prima metà del 2022 lo sgravio è dello 0,8% e per la seconda metà del 2022 è stato innalzato al 2% per RAL inferiori a 35k.

Nel 2023 questo sgravio è stato ulteriormente elevato e probabilmente cambierà ancora per cui devi essere tu ad inserire l'aliquota finale INPS corretta con il metodo empirico indicato.

Ci sono poi altri aspetti della busta paga di cui il tool non può tenere conto come per esempio malattia, ferie, straordinari, auto aziendali, altri benefit, anche se vi è la possibilità di inserire un premio variabile (che di norma non matura TFR) nel quale puoi far confluire elementi della busta paga eterogenei.

Se sul tool riesci a giungere ad un imponibile IRPEF similare a quello riportato dal tuo CU allora puoi già ritenerti soddisfatto ai fini simulativi, evidentemente ci possono essere elementi contrattuali particolari di cui il tool non può tenere conto essendo già oltremodo complesso.

Ti rinnovo quindi l'invito a studiare prima di tutto come funziona la tassazione della busta paga studiando il modello base adottato, poi puoi cominciare a sperimentare con il tool FPvsETF, ma solo quando avrai acquisito adeguata padronanza teorica.
 
Grazie @rrupoli per la risposta. Chiara e precisa come al solitoOK!

Ho analizzato la tabella. Ed ho capito come adattare nel tool la contribuzione INPS.
Invece secondo te perché i valori delle addizionali applicate ai redditi assimilati sono corretti e invece l'IRPEF lorda incide sugli stessi redditi assimilati al 23% circa e non al 25%

Non vorrei abusare della tua pazienza...ma ti ringrazio qualora volessi rispondere.
 
Grazie @rrupoli per la risposta. Chiara e precisa come al solitoOK!

Ho analizzato la tabella. Ed ho capito come adattare nel tool la contribuzione INPS.
Invece secondo te perché i valori delle addizionali applicate ai redditi assimilati sono corretti e invece l'IRPEF lorda incide sugli stessi redditi assimilati al 23% circa e non al 25%

Non vorrei abusare della tua pazienza...ma ti ringrazio qualora volessi rispondere.

Prova ad autovalutarti eseguendo questo esercizio:

Dato un milanese CCNL commercio con RAL di 30000 Euro ed un'aliquota INPS del 9,36%, calcolare l'imposta IRPEF lorda e le addizionali regionale e comunale dovute.

Soluzione:
1679475412013.png


Il tool FPvsETF integra un simulatore di busta paga che puoi analizzare nella sezione verde di Output chiamata "Investimento in ETF (nessun FP)".

Se ancora i conti non ti tornano ti invito nuovamente ad approfondire il modello teorico (nel quaderno (regole 2022) oppure nel volume 1 (regole 2021) del thread).
 
Ciao @rrupoli
Grazie ancora per la pazienza.

Ho seguito il tuo consiglio e sono entrato un pò più in profondità nei calcoli, e grazie anche al tuo approccio "pedagogico" ho capito dove sbagliavo mentre risolvevo il quesito che mi hai posto nel messaggio precedente.

Sicuramente mi rimane qualche lacuna a livello normativo che non mi fa capire perché all'interno della CU il reddito da lavoro assimilato non sia il risultato della sottrazione del contributo INPS dall'imponibile previdenziale.

Sta di fatto che una volta ricavata la percentuale effettiva tra i due valori e immessa nel tool i valori si rispecchiavano perfettamente con quelli della CU (discordanza di soli 3 centesimi ma me ne assumo io la colpa, sarà qualche millesimo non riportato correttamente).

Avevo letto nel primo volume che lo strumento aveva enormi potenzialità, ma non avevo prove tangibili, e per quanto possa valere la mia opinione posso dire che è veramente una bestia, ancora complimenti a te, a @Strio e tutti quelli che hanno contribuito al risultato.:clap::clap::clap::clap::clap:
 
...

Sicuramente mi rimane qualche lacuna a livello normativo che non mi fa capire perché all'interno della CU il reddito da lavoro assimilato non sia il risultato della sottrazione del contributo INPS dall'imponibile previdenziale.
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Per capirlo devi studiare nel dettaglio il cedolino, altre voci (oltre il contributo previdenziale) possono essere dedotte dall'imponibile INPS come per esempio la quota sanitaria FondoEst a carico del dipendente oppure altre voci contrattuali minori.

Decodificare un cedolino con lo scopo di spaccare il centesimo è un'operazione non affatto banale...
 
Per capirlo devi studiare nel dettaglio il cedolino, altre voci (oltre il contributo previdenziale) possono essere dedotte dall'imponibile INPS come per esempio la quota sanitaria FondoEst a carico del dipendente oppure altre voci contrattuali minori.

Decodificare un cedolino con lo scopo di spaccare il centesimo è un'operazione non affatto banale...
Cosciente di rischiare l'OT ma forse potrebbe essere utile anche ad altri che volessero usare il tool.

Risulta comprensibile il caso in cui l'imponibile IRPEF fosse più basso rispetto alla calcolo previsto di contribuzione INPS che nel tool era valorizzata al 9,49%, e non si ha idea di cos'altro si sia dedotto dall'imponibile INPS.

Nel mio caso riscontro che dall'imponibile INPS (Valore X) si toglie circa l'8% (Valore Y), che dovrebbe restituire l'imponibile IRPEF (Valore Z).
Ebbene nella mia CU Z non è X-Y, bensì un valore più alto equivalente ad una differenza del 5%, questo mi lascia ancora perplesso, ma soprattutto mi aveva mandato fuori strada lo scorso anno, da qui la mia curiosità di paragonare le previsioni del tool con una CU attualizzata alla nuova normativa.
 
Buongiorno a tutti.
Ho usato il tool veramente utile messo a disposizione sul forum. Secondo i miei calcoli mi converebbe usare il fp ma questo varia molto in base ai rendimenti etf o fp nel lungo periodo (ho provato a stimare rendimenti a 10 anni con i dati a disposizione di fondi e etf ma è molto difficile e non abbiamo la sfera di cristallo).
In sintesi vi fornisco alcuni dati personali per delle domande:

31 anni
10 anni di permanenza a fpa, 6 mesi a fpn di categoria
RAL= circa 34K con minimo pari a circa 2,1K
FPA=Allianz insieme azionario con montante di circa 30K
FPN= Fondapi comparto crescita (1,2% mio contributo e 2% datoriale)+TFR, aperto a settembre 2022 (montante circa 2K).
Stimo circa 900€ annui di versamenti da dedurre da questo FPN. La rimanenza verso con bonifico periodico su fpa (quindi 5100 se sfrutto extradeducibilità).
Posso sfruttare ancora quasi tutta l'extradeducibilità (circa 23.5K)
Alcuni ETF ad accumulazione già avviati 3 anni fa - orizzonte 10/15 anni, obiettivo accrescere il patrimonio
Capacità di risparmio mensile circa 1000€


-con i dati sopra indicati ha senso portare a saturazione l'fpa ogni anno (se rimangono le stesse condizioni) per importo pari a 6000€-(quanto verso a fpn)?
-con un montante ad oggi 'consistente' sull'fpa ha nel mio caso senso alzare il contributo volontario dal 1.2 al X% (quanto ad esempio???) per iniziare a distribuire equamente i montanti su fpn e fpa? Aumentando la percentuale essa andrebbe a basarsi sull'imponibile TFR, che benefici ne traggo?
-Ho intenzione nel breve periodo di acquistare casa, se dovesse servire ha senso prelevare il 75% per ridurre il montante? Ovviamente pagherei il 23%
-se dovessi avere altre deduzioni come interessi mutuo/ristrutturazioni o altro, ridurre troppo l'imponibile è controproducente ai fini del recupero nel 730?

Io mi sono fatto circa l'idea di continuare a saturare per 5/6K il fpn o fpa (fino a quando non avverranno modifiche legislative o modifiche alle aliquote irpef) ma c'è da dire anche che sui fp viene ammazzato l'interesse composto...

Vi ringrazio in anticipo
 
Ciao a tutti,
riporto qui una parte della mia domanda postata erroneamente nel tread "Fondi Pensione Vol.15":
Buongiorno a tutti... inizio dicendo che sono a zero in materia ma mi sto informando riguardo al tema pensione complementare e, soprattutto, su come sfruttare al massimo i vantaggi fiscali ad essa legati.
Per iniziare:
- 39 anni, lavoratore dipendente CCNL Metalmeccanico
- RAL 67K€
- aderente al fondo Cometa, comparto Reddito, dal 2017
- data prevista per il pensionamento di vecchiaia: 2051

Situazione 2022:
- contributi lavoratore = 362€ (% aderente: 1,20%)
- contributi datore di lavoro = 608€ (% azienda: 2%)
- TFR = 3963€ (100%)
Ora, appurato che la somma totale versata in Cometa è 362€ + 608€ = 970€ e che sto già sfruttando (quasi) la massima % che l'Azienda può versarmi (2%), mi è stato consigliato di aumentare i versamenti in un secondo FP come Amundi SecondaPensione.

Da qui la mia domanda: considerando il mio caso specifico, non capisco se mi conviene incrementare i miei versamenti aggiungendo Amundi SP per sfruttare i vantaggi fiscali o sarebbe meglio investire la stessa cifra (5164€-970€=4257€) in un ETF?!
So che c'è il tool ETFvsFP ma onestamente mi ci perdo... mi date almeno una dritta? grazie mille
 
Ciao a tutti,
riporto qui una parte della mia domanda postata erroneamente nel tread "Fondi Pensione Vol.15":

Ora, appurato che la somma totale versata in Cometa è 362€ + 608€ = 970€ e che sto già sfruttando (quasi) la massima % che l'Azienda può versarmi (2%), mi è stato consigliato di aumentare i versamenti in un secondo FP come Amundi SecondaPensione.

Da qui la mia domanda: considerando il mio caso specifico, non capisco se mi conviene incrementare i miei versamenti aggiungendo Amundi SP per sfruttare i vantaggi fiscali o sarebbe meglio investire la stessa cifra (5164€-970€=4257€) in un ETF?!
So che c'è il tool ETFvsFP ma onestamente mi ci perdo... mi date almeno una dritta? grazie mille
non c'è molto da aggiungere, che non sia già stato scritto nel primo capitolo del thread, e/o nella guida di @rrupoli .

Un ETF è termine troppo generico, anche lì per fare bene bisogna studiare un pochino: leggere i thread degli investimenti pigri, dei lifestrategy, il blog di @bow.

Con un ETF devi fare meglio del FP di 3 o 4 punti percentuali annui per pareggiarne la convenienza fiscale. Il succo è questo. Non è facile per niente. Ovvio che dipende dal fondo (ce ne sono di scarsi, e di inutilmente costosi) e dagli ETF che si scelgono fra le migliaia disponibili.
 
Un ETF è termine troppo generico, anche lì per fare bene bisogna studiare un pochino: leggere i thread degli investimenti pigri, dei lifestrategy, il blog di @bow.
Mi sto riferendo al VWCE, un All-World ad accumulazione.

Con un ETF devi fare meglio del FP di 3 o 4 punti percentuali annui per pareggiarne la convenienza fiscale. Il succo è questo. Non è facile per niente. Ovvio che dipende dal fondo (ce ne sono di scarsi, e di inutilmente costosi) e dagli ETF che si scelgono fra le migliaia disponibili.
La mia domanda è relativa all'investimenti di 4257€ (quanto mi serve per arrivare a saturare i 5164€): conviene più investirli ogni anno in un etf all-world come VWCE (considerando una performance molta cautelativa del 3%, a 30 anni avrei 205K€ totali) o in un Amundi SecondaPensione sfruttando i vantaggi fiscali ma non potendo usufruire della cifra per 30 anni che mi separano dalla pensione?
 
la ri
Mi sto riferendo al VWCE, un All-World ad accumulazione.


La mia domanda è relativa all'investimenti di 4257€ (quanto mi serve per arrivare a saturare i 5164€): conviene più investirli ogni anno in un etf all-world come VWCE (considerando una performance molta cautelativa del 3%, a 30 anni avrei 205K€ totali) o in un Amundi SecondaPensione sfruttando i vantaggi fiscali ma non potendo usufruire della cifra per 30 anni che mi separano dalla pensione?
la risposta è dentro di te (cit. Quelo) ;)

Battute a parte, il risparmio fiscale è certo, e ce l'hai anche in anni di mercati in discesa. Col FP ci metti 4257, e li paghi 2500. Nell'etf prova a fare il calcolo con 2500, e vedi che la convenienza matematica del fondo è conclamata. Poi nell'algoritmo ci metti parametri personali (posso/voglio vincolare? avrò o no bisogno di una rendita?) e di qui la battuta sopra.... gli strumenti per decidere li hai tutti, mi pare.
 
la ri

la risposta è dentro di te (cit. Quelo) ;)

Battute a parte, il risparmio fiscale è certo, e ce l'hai anche in anni di mercati in discesa. Col FP ci metti 4257, e li paghi 2500. Nell'etf prova a fare il calcolo con 2500, e vedi che la convenienza matematica del fondo è conclamata. Poi nell'algoritmo ci metti parametri personali (posso/voglio vincolare? avrò o no bisogno di una rendita?) e di qui la battuta sopra.... gli strumenti per decidere li hai tutti, mi pare.
Due Domande sciocche (attenzione, alto livello di ignoranza!)... metto 4257euro:
1) come calcoli i 2.5K di risparmio sulle imposte?
2) con una RAL di 67K, conviene sicuramente arrivare al tetto dei 5164K? Nel senso, sicuramente pago più di quello che mi viene detratto dalla tasse?!
 
Due Domande sciocche (attenzione, alto livello di ignoranza!)... metto 4257euro:
1) come calcoli i 2.5K di risparmio sulle imposte?
2) con una RAL di 67K, conviene sicuramente arrivare al tetto dei 5164K? Nel senso, sicuramente pago più di quello che mi viene detratto dalla tasse?!

Con tutto il rispetto, secondo me fai prima a leggere le faq del tuo fondo pensione o della COVIP piuttosto che fare tutte queste domande: senza un minimo di infarinatura ogni risposta e' difficile da comprendere appieno e rimangono sempre i dubbi
https://www.covip.it/sites/default/files/guida_introduttiva_alla_previdenza_complementare_0.pdf

Poi fai tu.
 
Due Domande sciocche (attenzione, alto livello di ignoranza!)... metto 4257euro:
1) come calcoli i 2.5K di risparmio sulle imposte?
2) con una RAL di 67K, conviene sicuramente arrivare al tetto dei 5164K? Nel senso, sicuramente pago più di quello che mi viene detratto dalla tasse?!
ho fatto un calcolo molto a spanne, calcolando a occhio un risparmio fiscale meno del 50% e fatto conto pari. nb ho detto paghi 2500 (versando 4257).

Ti riconsiglio le guide di @rrupoli.
 
Ultima modifica:
Secondo me con una RAL cosi alta non ci dovrebbe essere neanche discussione. saturare il FP mi sembra d'obbligo considerata l'aliquota, e reinvestire le detrazioni.
Come detto poco sopra da @marble li avrai sempre e comunque anche in caso di mercati al ribasso, un rischio c'è ed è il legislatore.
La discriminante è, sempre secondo me, capire se ti interessa avere una pensione integrativa ed usare lo strumento messo a disposizione del governo senza ulteriori sbattimenti. D'altronde come messo in evidenza dallo strumento, e come ricordato spesso da @mander, il legislatore ha messo su un impianto che favorisce le RAL alte.
Diversamente, se si vuol fare speculazione, e con buoni risultati a mio parere, in questo caso devi leggerti bene il primo capitolo per le questioni fiscali, e approfondire la regolamentazione dei fondi pensione.
 
Due Domande sciocche (attenzione, alto livello di ignoranza!)... metto 4257euro:
1) come calcoli i 2.5K di risparmio sulle imposte?
2) con una RAL di 67K, conviene sicuramente arrivare al tetto dei 5164K? Nel senso, sicuramente pago più di quello che mi viene detratto dalla tasse?!
Sono in una situazione simile...
Credo che, come dimostrato anche dai calcoli del famoso foglio Excel più volte citato in questa discussione, alla normativa attuale convenga saturare la deducibilità fiscale del FP (da tenere anche conto, se non sbaglio, che se nei primi 5 anni di adesione non è stata saturata si ha la possibilità di recuperare la differenza negli ulteriori 20 anni, con un massimo annuale).

Altri ragionamenti che possono essere fatti sono:
- Intendo comunque investire tutti i 5000€ (reinvestendo quindi quanto restituito dallo stato in un ETF)? Oppure rispetto ai versamenti minimi investo solo i 2500€ che mi servono a saturare il FP (risultato della deduzione tra i 4250 che citi e quanto si recupera.. Non ho fatto i calcoli precisi della cifra, serve per rendere l'idea :D).

- Ha senso investire anche i 4250 che portano a saturazione nello stesso fondo negoziale oppure posso pensare a un fondo aperto (che in generale ha costi più alti, ma che permette magari l'investimento in comparti più sbilanciati sull'azionario)? Se non sbaglio infatti (spero che i più esperti mi correggeranno) per queste RAL non ci dovrebbero essere differenze a fare la deduzione in busta paga rispetto al bonifico). Secondapensione, che citi, sicuramente è una buona alternativa. La "scommessa" è se l'extrarendimento che ci si aspetta batta i costi un po' più alti
 
Buonasera,
se si decide di far confluire il premio di risultato nel fondo pensione tramite welfare aziendale invece di riceverlo in busta, si tratta di una cifra non deducibile, giusto?
Come incentivo a versarlo in welfare la mia azienda mi propone il 10% in più.
Ma se non è deducibile mi sembra più conveniente la scelta di ricevere il PDR in busta e versarlo come contributo volontario ottenendo (tramite la deducibilità) un vantaggio superiore al 10% (nonostante il 5% di tasse).
E' corretto?
 
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