[CAP II] Chi vi dà un rendimento annuale pari alla deducibilità di un fondo pensione?

questi sono i rendimenti di Allianz Insieme azionario

COMPARTO​
CATEGORIA COMPARTO​
NOTE​
RENDIMENTI MEDI ANNUI (%)​
Ultimo anno​
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3 anni​
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5 anni​
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10 anni​
Ultimi
20 anni​
2022​
2020-2022​
2018-2022​
2013-2022​
2003-2022​
LINEA AZIONARIA​
AZN​
-14,68​
2,54​
2,87​
6,9​
4,86​
 
ad esempio, paragonato con il mio PFN, che ne pensate, ha senso versare tutto sul FPN? o preferite il FPA?:

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10 anni​
2022​
2020-2022​
2018-2022​
2013-2022​
FONDO PENSIONE FONDO GOMMA PLASTICA​
dinamico​
-11,16​
1,05​
2,1​
4,81​
 
Come detto, però prima però devo capire se ci sono errori nel modellino semplificato scritto sopra. Tu ne vedi?

Grazie ancora.

Credo che tu abbia sbagliato ad applicare la tassazione.

Montante A FP lordo = 246510,45
Montante A FP netto (tassazione 12%, ovvero 15% meno 10 anni con riduzione dello 0,3% all'anno) = 216929,196



Nel FP hai versato 5165 * 25 ≠ 129125.

Paghi il 12% solo su questa cifra, non su tutto il montante (i rendimenti sono già stati tassati)


Mi pare che anche il 26% sul montante etf tu l'abbia applicato a tutto e non al solo rendimento.

O vedo male?
 
Credo che tu abbia sbagliato ad applicare la tassazione.

Montante A FP lordo = 246510,45
Montante A FP netto (tassazione 12%, ovvero 15% meno 10 anni con riduzione dello 0,3% all'anno) = 216929,196



Nel FP hai versato 5165 * 25 ≠ 129125.

Paghi il 12% solo su questa cifra, non su tutto il montante (i rendimenti sono già stati tassati)


Mi pare che anche il 26% sul montante etf tu l'abbia applicato a tutto e non al solo rendimento.

O vedo male?

Assolutamente,
vedi benissimo!

Meglio?

Immagine 2023-06-25 164138.png


Grazie grazie!!!
 
Assolutamente,
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Meglio?

Vedi l'allegato 2915022

Grazie grazie!!!

Vedo che @marble ti ha già fatto notare alcuni problemini sulla tassazione che ora paiono sistemati.

La simulazione di un FPA è fortunatamente meno complessa rispetto a quella di un FPN (non c'è TFR, quota minima aderente, quota datoriale e maggiorazione detrazioni) e si può sviluppare anche manualmente.
Se vuoi affinare il modello (con quota associativa, commissione di acquisto ETF, bollo titoli ETF) puoi usare come traccia il vecchio modello che costituisce il riferimento per il tool FPvsETF, descritto qui:

Chi vi dà un rendimento annuale pari alla deducibilità di un fondo pensione?

La prima parte del modello è obsoleta (per la prima parte fai riferimento al quaderno del killer, essendo fresco di riforma fiscale ai fini della corretta determinazione della quota realmente investita nell'FPN/FPA) ma la seconda e terza parte è ancora valida e puoi trarne ispirazione.

Volendo, il distillato permette di fare un salto di qualità evitando di doverti fidare di tools online, ovviamente occorre assimilarlo bene per capire le formule analitiche, per esempio:

Montante FPA lordo = 5165*(1,05^25-1)/0,05=246510,47 Euro (valore corrispondente a quello da te calcolato con il tool online).

Fatta questa premessa, il 38% di aliquota di retrocessione da te calcolato spannometricamente è corretto (valore esatto 37,52% per un milanese), con l'avvertenza che per gli FPA vale solo per RAL di almeno 37k Euro.

Questo dipende dal fatto che con gli FPA la quota volontaria necessaria per saturare è superiore (non essendoci quota datoriale a ridurre la soglia di deducibilità), per cui con 36k di RAL finisci proprio a cavallo di due aliquote IRPEF (25% e 35%).
Nulla di drammatico ma il calcolo dell'aliquota di "retrocessione" (ovvero ciò che dopo 6 mesi ti ritorna indietro cash sotto forma di credito fiscale) è un pochino più complesso per cui ti conviene ragionare su RAL di 37k+ così sei sottoposto ad un'unica aliquota marginale per IRPEF e addizionali e ti si semplifica il calcolo.

Lascio per ultima una dissertazione metodologica, la più importante.
Ciò che stai facendo consiste nel mettere a confronto un investimento "misto" (composto da una quota di investimento in un FPA e da una quota di investimento in un ETF) con un investimento "puro" in ETF.


Questo è formalmente legittimo ma non ti permette di evidenziare il vantaggio (o lo svantaggio) dell'investire in un puro FPA rispetto all'investire in un puro ETF (dati i rendimenti attesi), con il rischio di addivenire a conclusioni fuorvianti.

In altre parole nella combo FPA+ETF decidi di investire il massimo importo netto che massimizzi i vantaggi fiscali dell'FPA (5165 - 38% = 3202 Euro) e contestualmente decidi di investire l'importo di 1963 Euro in un ETF.
Nell'investimento alternativo in ETF investi la somma degli importi investiti nella combo, ovvero 5165 Euro.

Pur essendo la comparazione "FPA+ETF vs ETF" formalmente lecita (le somme complessive investite nei due casi sono le stesse), stai inconsapevolmente "annacquando" l'investimento in FPA con un investimento in ETF.
Per farti capire meglio, avresti potuto tranquillamente (ed ancora sarebbe stato lecito) decidere di creare una combo composta da 3202 Euro in FPA (il massimo permesso a norme vigenti per godere dei vantaggi fiscali) e 10000 Euro in ETF e confrontarla con un investimento puro in ETF da 13202 Euro.

Il risultato sarebbe stato quello di diluire ulteriormente l'investimento in FPA usando come "diluente" l'investimento in ETF.
Estremizzando questo concetto, il rendimento dell'ETF potrebbe divenire talmente preponderante nella combo da rendere ininfluente il rendimento dell'FPA e dunque privando quest'ultimo di significato ai fini di un confronto "FPA vs ETF".

Per compiere un confronto prestazionale "FPA vs ETF" occorre che capitalizzi i 5165 Euro nell'FPA (sapendo di averne investiti in realtà solo 3202 Euro grazie alla retrocessione) e poi metti a confronto il montante netto con quello ottenuto capitalizzando 3202 Euro nell'ETF per il numero di anni richiesti.
Come nei precedenti esempi, la comparazione viene fatta sulla stessa cifra investita (3202 Euro) con il vantaggio di non annacquare l'effetto dello strumento finanziario scelto.

In questo modo riesci ad evidenziare i reali breakeven di rendimento che caratterizzano un puro investimento in FPA rispetto ad un ipotetico investimento alternativo in ETF.
 
Assolutamente,
vedi benissimo!

Meglio?

Vedi l'allegato 2915022

Grazie grazie!!!


Concordo sostanzialmente con @rrupoli, ma comprendo anche il tuo punto di vista.

Che mi pare di poter esplicitare in questo modo: prendiamo il caso di un libero professionista (no tfr, no negoziale) con aliquota al 38%

Il confronto che fa @rrupoli si applica ad un soggetto che abbia da investire 3200 euro/anno.
O li mette tutti in un FP ( ci mette 5165 lordi, e la differenza che recupera non la investe).
O li mette tutti in un ETF

Il tuo confronto si applica ad un soggetto che abbia da investire 5165 euro/anno.
O li mette tutti in un FP e il recupero lo investe nell'ETF
O li mette tutti in un ETF


Ho ricostruito il tuo schema su excel, e noto che il punto di pareggio con quei dati lo hai dopo 22 anni; con aliquota 45 dopo 26.

Mettendo però i rendimenti effettivi di SWDA e di Allianz Insieme azionario a 20 anni (9,04 lordo e 5,25 netto) - non posso andare oltre: allianz inizia nel 2002 - vedo che il punto di pareggio con aliquota 38% ce l'ho dopo 29 anni , con aliquota 45% dopo 33.

Morale della favola: anche in questo schema che @rrupoli definisce "diluito" i risultati dicono che un investimento in etf deve sopravanzare l'investimento in fp di diversi punti percentuali in modo continuativo per 2/3 decenni.

1687726139465.png


Che è un po' come dire.... se inizi a risparmiare a 25 anni puoi considerare swda.
Ma se inizi oltre i 30 probabilmente non conviene.


E stiamo parlando uno scenario in cui non si abbia mai bisogno di disinvestire una parte, nel qual caso il contatore degli anni si resetta ....
 
ad esempio, paragonato con il mio PFN, che ne pensate, ha senso versare tutto sul FPN? o preferite il FPA?:

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FONDO PENSIONE FONDO GOMMA PLASTICA​
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-11,16​
1,05​
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dipende sostanzialmente da quanto tempo hai davanti. Allianz promette bene a lungo termine essendo 90% azionario. Gommaplastica però è un ottimo 60/40, e si difende. Avendo dalla sua la quota datoriale e il "costo del bonifico" diventa forse la migliore opzione.

Nel mio caso, io ho optato per restare col solo negoziale.
 
Ciao a tutti,

Ciao a tutti,

dato che qualcuno me l'ha chiesto, ecco l'aggiornamento a fine semestre del confronto FP 60/40 (Fonte) vs Lifestrategy 60/40

Direi che continuano in modo sostanzialmente sovrapponibile.

1689371478628.png



Si tratta - giova ricordare - di dati netti. Il recupero fiscale del fondo non è conteggiato, così come il contributo datoriale
 

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Ciao a tutti,

periodo di 730 del primo anno in cui ho dei versamenti verso il fondo pensione, e vorrei capire come funziona...qualche domanda a cui non ho trovato risposta su internet:
- nel CUD trovo la voce "Redditi di lavoro dipendente e assimilati con contratto a tempo indeterminato", che dovrebbe corrispondere al reddito imponibile ai fini IRPEF, ossia la mia RAL meno i contributi INPS. Giusto?
- sempre nel CUD, trovo la voce "ritenute IRPEF", che sono le ritenute fatte direttamente in busta paga durante il 2022.
- queste ritenute sono state calcolate sull'imponibile IRPEF mese per mese, MENO il contributo versato al fondo pensione, in quanto deducibile. Giusto?
- Sempre nel CUD, c'è la voce "imposta lorda", che è calcolata secondo gli scaglioni irpfer sulla prima voce.
Tutti quesi valori vanno a finire nel 730.

Ora, la domanda è: dove vedo la deduzione dei contributi versati al fondo pensione? Nel CUD direi di no, giusto? A meno che la prima voce non sia già RAL-INPS-DEDUZIONI (ma non mi tornano i conti, sommando il lordi delle buste paga)
Nel 730? Non la trovo neanche lì, perchè vengono riportati gli stessi valori. Mi aspettavo di trovare i contributi versati al rigo 13 "Oneri Deducibili", che vanno ad abbattere il reddito imponibile su cui calcolare l'irpef, ma non ci sono.

Grazie dell'aiuto! :)
 
ma tu i versamenti al fondo pensione li hai fatti direttamente dalla busta paga?

perchè se è così le deduzioni sono già comprese nella voce Redditi di lavoro dipendente e assimilati con contratto a tempo indeterminato
 
Ciao a tutti,


Nel 730? Non la trovo neanche lì, perchè vengono riportati gli stessi valori. Mi aspettavo di trovare i contributi versati al rigo 13 "Oneri Deducibili", che vanno ad abbattere il reddito imponibile su cui calcolare l'irpef, ma non ci sono.

Grazie dell'aiuto! :)

Nel rigo E27 ci sono i contributi per la previdenza complementare
 
ma tu i versamenti al fondo pensione li hai fatti direttamente dalla busta paga?

perchè se è così le deduzioni sono già comprese nella voce Redditi di lavoro dipendente e assimilati con contratto a tempo indeterminato

Si, tutti tramite busta paga. Vuold dire che la voce "Redditi di lavoro dipendente etc.." del CUD equivale alla RAL - Contributi INPS - versamenti a pensione complementare?

Nel rigo E27 ci sono i contributi per la previdenza complementare
Si, li vedo, ma, come dicevo sopra, non capisco da dove si veda che sono stati dedotti.

Da quello che capisco dalla risposta di @Manu1972 , in realtà il mio reddito imponibile reale è quello riportato nel cud + i contributi del rigo E27. Corretto?
 
Hai già pagato le tasse direttamente in busta paga sul reddito ridotto per gli importi che hai versato.
 
Reddito annuo lordo è una cosa (RAL) e sta alla quarta pagina del CU
il reddito imponibile Irpef invece è la RAL con già tolti i versamenti alla previdenza complementare che vengono quindi dedotti
 
Si, tutti tramite busta paga. Vuold dire che la voce "Redditi di lavoro dipendente etc.." del CUD equivale alla RAL - Contributi INPS - versamenti a pensione complementare?


Si, li vedo, ma, come dicevo sopra, non capisco da dove si veda che sono stati dedotti.

Da quello che capisco dalla risposta di @Manu1972 , in realtà il mio reddito imponibile reale è quello riportato nel cud + i contributi del rigo E27. Corretto?
attenzione che in CU il dato del versamento al fp contiene anche la quota datoriale, e che in cu potrebbero esserci altre deduzioni
 
Reddito annuo lordo è una cosa (RAL) e sta alla quarta pagina del CU
il reddito imponibile Irpef invece è la RAL con già tolti i versamenti alla previdenza complementare che vengono quindi dedotti
Ok grazie!

Mentre nel 730 dove si trova il reddito annuo lordo? O meglio ancora, dove si trova il reddito totale prodotto nell'anno?
Nella sezione "Riepilogo" mi sarei aspettato di trovare tutti i redditi prodotti, e poi trovare una sezione per le deduzioni, invece quel reddito è già dedotto...
 
Nell'ultima settimana ho letto in merito alla "Barbell Strategy", sarebbe interessante provare a "battere" il rendimento di un FPA con un ptf costruito con questa strategia.
 
Mi rendo conto che la complessità del tool richieda una buona conoscenza di base dei meccanismi che regolano la pensione integrativa.
Posso in alternativa proporre un metodo semplice alla portata di tutti per calcolare il valore percentuale della quota aderente da inserire sul modulo di variazione contributiva dell'FP.

NOTA: Il metodo vale per chi è già iscritto al proprio FPN, sta già versando una quota aderente e desidera aumentare tale quota per saturare l'FP interamente con prelievo in busta paga.
Il metodo vale solo per gli FPN che calcolano la quota aderente e la quota datoriale sulla base dell'Imponibile TFR (quindi NON vale per il fondo COMETA), controllate quindi la documentazione del vostro FPN.



METODO DI CALCOLO EMPIRICO DELLA QUOTA ADERENTE % NECESSARIA A SATURARE IL FONDO PENSIONE


Occorrono i seguenti dati di input:

1) Quota datoriale percentuale attualmente versata in busta paga: 1,56%
2) Quota aderente percentuale attualmente versata in busta paga: 3,56%
3) Contenuto della cella 412 dell'ultimo CU "Contributi previdenziali completamente dedotti dai redditi": 1390 Euro

La cella suddetta contiene la somma della quota aderente + datoriale versate attualmente dall'azienda.
Possiamo quindi risalire alla quota datoriale versata in Euro e all'imponibile TFR:

Somma % quota datoriale e aderente = 1,56% + 3,56% = 0,0512
Quota datoriale = Cella412_CU * quota_datoriale_% / somma_%_datoriale_aderente =1390 Euro * 0,0156 / 0,0512 = 423,52 Euro
Imponibile TFR = Quota datoriale_Euro / quota_datoriale_% = 423,52 / 0,0156 = 27148,72 Euro


Adesso che abbiamo scorporato la quota datoriale versata e calcolato l'Imponibile TFR, possiamo calcolare la percentuale di quota aderente necessaria a saturare l'FP:

% quota aderente = (5165 - Quota datoriale) / Imponibile TFR = (5165 - 423,52) / 27148,72 = 0,1746 = 17,46%

In questo caso di esempio per saturare l'FP occorre versare una quota aderente percentuale complessiva del 17,46%.



Verifichiamo che il calcolo sia corretto:

Quota aderente = Imponibile TFR * 17,46% = 27148,72 * 17,46% = 4740 Euro
Quota datoriale = Imponibile TFR * 1,56% = 27148,72 * 1,56% = 424 Euro
Totale versato = Quota aderente + Quota datoriale = 4740 + 424 = 5164 Euro (Ok, abbiamo saturato la soglia di deducibilità)


CONCLUSIONI:

Stabilita la quota aderente percentuale teorica da versare nell'FP, possiamo decidere di rimanere un poco più bassi per evitare l'annoyance di dichiarare annualmente l'eccedenza al fondo (quote non dedotte), stabilendo per esempio di versare il 17%.

Oppure possiamo preferire d'essere certi di saturare sempre la soglia di deducibilità di 5165 Euro, accettando piccoli sforamenti annui (le eccedenze sono definite "quote non dedotte") e stabilendo per esempio di versare il 18%.

NOTA: le quote non dedotte non subiranno alcuna tassazione finale in quanto, quando sono state versate non hanno beneficiato degli sconti IRPEF riservati alle quote dedotte.
L'unico beneficio fiscale di cui godono le quote non dedotte consiste nella tassazione agevolata sugli interessi maturati (20%) oltre all'esenzione del bollo titoli, per il resto è come se noi le investissimo in una gestione patrimoniale tipo Moneyfarm/Euclidea con il medesimo profilo di rischio del fondo (ma con costi gestionali decisamente inferiori).
Scusate se replico a questo post, ma leggendo in lungo ed in largo nel forum (ed avendo letto i quaderni di RRupoli) non ho trovato risposta.
Dunque, il mio fondo negoziale è PREVINDAI.
Come consigliato ho versato la quota aggiuntiva da aderente cui è seguita la quota datoriale.
Ora, senza entrare nel quantum diciamo che la Quota datoriale=A e la quota aderente=B.
La somma di A+B per il 2022 è inferiore a 5165€ e non ho saturato.
Come mai nella dichiarazione dei redditi mi trovo nella deducibilità ordinaria tutta la somma versata A+B e non solo la componente B?
Grazie
 
Perché è giusto così.
La quota datoriale fa parte degli oneri in deduzione che altrimenti non avresti né nel fondo pensione né nel tuo reddito lordo
 
Perché è giusto così.
La quota datoriale fa parte degli oneri in deduzione che altrimenti non avresti né nel fondo pensione né nel tuo reddito lordo
Grazie, ma allora forse non ho capito qualche passaggio. Avevo compreso che la quota datoriale non contribuiva ad abbassare l'imponibile irpef, a differenza della quota aderente. Quindi non capisco cosa vado realmente a dedurre.
 
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