[CAP II] Chi vi dà un rendimento annuale pari alla deducibilità di un fondo pensione?

[-Frank-]

Puoi ragionevolmente aspettarti conclusioni simili, se le premesse sono condivise, altrimenti ti avventureresti in un percorso senza bussola e, se per caso si dovesse deviare dalla rotta prevista, non sapresti cosa è andato storto e come aggiustare il tiro.

Assolutamente concordo! Specifico che il mio intento non era un voler generalizzare delle conclusioni che sono necessariamente da cucire ad personam, ma semplicemente un tentativo di sintetizzare quello che, nella media, ho letto nei vari thread (questo, Fondo Pensione, Fondo Perseo...ecc).

Nel mio caso specifico condivido buona parte delle premesse e delle "scommesse" sull'economia futura, quindi questa conferma mi aiuta a passare dalla teoria alla pratica.

 

[rrupoli]

....Specifico che il mio intento non era un voler generalizzare delle conclusioni che sono necessariamente da cucire ad personam, ma semplicemente un tentativo di sintetizzare quello che, nella media, ho letto nei vari thread (questo, Fondo Pensione, Fondo Perseo...ecc).
...

I fondi pensione sono un po' come un cubo di Rubik finanziario, che va risolto in funzione di ciò che ti ritrovi in mano ed ognuno si trova in una situazione molto specifica e peculiare, la cui soluzione potrebbe divergere dalle soluzioni più comuni.

Questo significa che non vi è una ricetta buona per tutte le stagioni, ma occorre armarsi di spirito critico e voglia di approfondire per capire quale sia la ricetta che potrebbe, su base probabilistica, rappresentare la combinazione più vantaggiosa per il proprio caso personale.

Le possibili ricette sono molteplici:

1. TFR in azienda + ETF
2. TFR in azienda + FPA saturato
3. TFR in FPN + ETF
4. TFR in FPN con quota minima + ETF
5. TFR in FPN + FPA saturato
6. TFR in FPN con quota minima + FPA saturato
7. TFR in FPN saturato
8. TFR in FPA saturato (se convenzionato)

Poco ti aiuta sapere che diversi casi possono avere come miglior soluzione l'opzione 4,6 o 7, a te interessa conoscere quale sia la miglior soluzione per il TUO caso specifico con le TUE personali aspettative di inflazione e rendimento, che non è affatto detto rientri tra i casi più comuni...

 

[taita87]

@rrupoli posso chiederti una informazione approfittando della tua bravura?

Solitamente per capire quando aspettarsi da un ETF utilizzo curvo.eu

Il compound annual rate per ETF soliti 100% azionari (vwce ad esempio) sta intorno ai 5% in 10 o vent'anni

La stessa rendita a 10-20 anni di un classico 60-40 è molto più bassa (parliamo di 3.6%)

Solo Scegliendo un ETF basato su sP500 arrivo a circa 6.5-7%...

Questi dati sono corretti? Perché molti sul forum, anche tra i più attivi e vecchi, citano rendimenti per questi ETF molto più alti (dai 7 ai 10-12%).

Chiaramente nei nostri calcoli ho ipotizzato un 5-6% prendendo come ipotesi un vwce, ma vero è che ipotizzando una rendita del 8-10% per me le
Cose cambierebbero.

Può essere che nel forum non contino le commissioni, il cambio dollaro euro, ecc?

 

[rrupoli]

...

Questi dati sono corretti? Perché molti sul forum, anche tra i più attivi e vecchi, citano rendimenti per questi ETF molto più alti (dai 7 ai 10-12%).
...

Gli ETF rappresentano una classe di strumenti di investimento che non dovrebbero mancare in un portafoglio ben diversificato.
Come tutti gli strumenti finanziari, ne vanno prima studiate in profondità le tecnicalità e poi ci si può avventurare in analisi più o meno sofisticate sui rendimenti passati.

Ovviamente non è questa la sede per discuterne, vi sono thread specializzati che li trattano.
Il punto è che ogni dato che viene fornito (su un forum o da un tool online) andrebbe verificato puntualmente per capire come il rendimento è stato calcolato, se relativo ad uno strumento ad accumulazione/distribuzione, se relativo ad uno strumento quotato in Euro/Dollari, su quale finestra temporale si è eseguita la misurazione, etc.

In particolare, la comparazione tra i rendimenti degli ETF e i rendimenti degli FP può nascondere delle insidie: vanno normalizzati in quanto i rendimenti annui degli ETF sono tipicamente espressi al lordo dell'imposta sul capital gain e dei bolli, mentre i rendimenti degli FP sono già espressi al netto delle imposte e dei costi di gestione e non sono soggetti al bollo titoli annuale.

Last but not least, non è affatto scontato che i generosi rendimenti lordi annualizzati che si sono osservati sui mercati azionari nel decennio appena trascorso possano ripetersi in questo decennio o nel successivo, gli scenari geopolitici e macroeconomici mutano e con i essi possono mutare le valutazioni prospettiche che i mercati incorporano nei corsi azionari.

 

[Lodito90]

vorrei fare una domanda anche qua soprattutto a @rrupoli
ho una ral di 20k nel mio ente primario, inoltre per un periodo limitato ho una seconda ral fino a un altro 1/3 in più perchè presto servizio anche in un altro ente (è variabile però questa seconda ral perchè è in base a quante ore lavoro fino a massimo di 12 settimanali) dal 01.09.2023 ho aderito al fondo perseo sirio (negoziale di categoria paniere bilanciato ) il quale sia l'ente principale che il secondo verseranno il loro 1% sulla base delle due ral e io verserò l'1% in entrambi gli enti (chiaro che nel secondo sarà poco perchè è sempre ridotto ad 1/3 e non sempre riesco a fare il massimo delle ore).
mi conviene aprire un altro fondo aperto tipo insieme di allianz per poter agire sull'azionario? oppure aumentare la percentuale di contribuzione sul mio negoziale?
se mi conviene aprirne un altro conviene effettuare bonifico o detrazione su busta paga (ancora non ho capito la differenza fra bonifico e detrazione in busta non si sommano entrambi fino al tetto max dei 5k??)

 

[Panormus2009]

Buongiorno,
io non so se ho perso un'occasione oppure no. Ecco i fatti.
A luglio 2024 vado in pensione per raggiunti limiti di età (dipendente pubblico), a febbraio di quest'anno mi sono imbattuto in Allianz "Orizzonte Previdenza" credo si chiami così. Ero allettato dal fatto che accendendo tale polizza avrei potuto riscatttarla entro 5 anni usufruendo del 19% di recupero sui 5mila e rotti annui che avrei versato.
L'unica limitazione era di dover accendere tale polizza 13 mesi prima dalla data di uscita per pensione (01/07/2024).
Da marzo a maggio ho contattato quasi settimanalmente l'agente allianz per avere notizie della polizza che prevedeva una rata mensile di 100 euro con l'opzione di aumentarla (sempre per il ritorno del 19% sui 5mila).
A giugno contatto direttamente Allianz che mi risponde che non esiste alcuna polizza accesa.
La domanda è: ho perso 5000 euro di deducibilità (1000 euro annuo circa di deducibilità) tenuto conto che avevo intenzione di investire 5mila euro annui.
Altra domanda, e finisco, vi è qualche soluzione similare in giro?
Grazie mille

 

[marble]

Buongiorno,
io non so se ho perso un'occasione oppure no. Ecco i fatti.
A luglio 2024 vado in pensione per raggiunti limiti di età (dipendente pubblico), a febbraio di quest'anno mi sono imbattuto in Allianz "Orizzonte Previdenza" credo si chiami così. Ero allettato dal fatto che accendendo tale polizza avrei potuto riscatttarla entro 5 anni usufruendo del 19% di recupero sui 5mila e rotti annui che avrei versato.
L'unica limitazione era di dover accendere tale polizza 13 mesi prima dalla data di uscita per pensione (01/07/2024).
Da marzo a maggio ho contattato quasi settimanalmente l'agente allianz per avere notizie della polizza che prevedeva una rata mensile di 100 euro con l'opzione di aumentarla (sempre per il ritorno del 19% sui 5mila).
A giugno contatto direttamente Allianz che mi risponde che non esiste alcuna polizza accesa.
La domanda è: ho perso 5000 euro di deducibilità (1000 euro annuo circa di deducibilità) tenuto conto che avevo intenzione di investire 5mila euro annui.
Altra domanda, e finisco, vi è qualche soluzione similare in giro?
Grazie mille

tutti i fondi pensione (negoziali, aperti e pip) funzionano così: non li puoi aprire a meno di un anno dalla età di pensionamento di vecchiaia. Quindi ti confermo che è tardi, a meno che tu non riesca a farti riconoscere l'adesione a quel pip. Avevi firmato qualche modulo?

 

[mander]

Buongiorno,
io non so se ho perso un'occasione oppure no. Ecco i fatti.
A luglio 2024 vado in pensione per raggiunti limiti di età (dipendente pubblico), a febbraio di quest'anno mi sono imbattuto in Allianz "Orizzonte Previdenza" credo si chiami così. Ero allettato dal fatto che accendendo tale polizza avrei potuto riscatttarla entro 5 anni usufruendo del 19% di recupero sui 5mila e rotti annui che avrei versato.
L'unica limitazione era di dover accendere tale polizza 13 mesi prima dalla data di uscita per pensione (01/07/2024).
Da marzo a maggio ho contattato quasi settimanalmente l'agente allianz per avere notizie della polizza che prevedeva una rata mensile di 100 euro con l'opzione di aumentarla (sempre per il ritorno del 19% sui 5mila).
A giugno contatto direttamente Allianz che mi risponde che non esiste alcuna polizza accesa.
La domanda è: ho perso 5000 euro di deducibilità (1000 euro annuo circa di deducibilità) tenuto conto che avevo intenzione di investire 5mila euro annui.
Altra domanda, e finisco, vi è qualche soluzione similare in giro?
Grazie mille

Dice l'esperto avevi firmato l'adesione, avevi versato le 100 euro?

 

[Panormus2009]

avevo firmato l'adesione dal promotore ma non avevo versato alcuna somma (vi era l'accredito automatico dal conto)
p.s. non so se ho citato correttamente i due commenti che mi hanno preceduto. (Marble e Mander)

 

[mander]

avevo firmato l'adesione dal promotore ma non avevo versato alcuna somma (vi era l'accredito automatico dal conto)
p.s. non so se ho citato correttamente i due commenti che mi hanno preceduto. (Marble e Mander)

Che non è mai stato lavorato, chiedi perchè?

 

[marble]

avevo firmato l'adesione dal promotore ma non avevo versato alcuna somma (vi era l'accredito automatico dal conto)
p.s. non so se ho citato correttamente i due commenti che mi hanno preceduto. (Marble e Mander)

hai una copia del contratto firmato? c'è una data? devi cercare di farla valere, col promotore o con la compagnia.

 

[Rib@]

Ho un fondo pensione e reddito di circa 35k. Se prelevo 5k dal fondo pensione vengono tassati al 23%, mentre se ne verso 5k risparmio il 35% di aliquota IRPEF.
Quindi se non sbaglio, facendo questo giochino "guadagnerei" 600 euro puliti giusto?

Prelievo 5k - 23%=3850eu
Verso 5k, risparmio 35% quindi spendo 3250


Guadagno 600 eur

Corretto?

 

[ared]

Ho un fondo pensione e reddito di circa 35k. Se prelevo 5k dal fondo pensione vengono tassati al 23%, mentre se ne verso 5k risparmio il 35% di aliquota IRPEF.
Quindi se non sbaglio, facendo questo giochino "guadagnerei" 600 euro puliti giusto?

Prelievo 5k - 23%=3850eu
Verso 5k, risparmio 35% quindi spendo 3250


Guadagno 600 eur

Corretto?

Se puoi farlo, si.

 

[marble]

Ho un fondo pensione e reddito di circa 35k. Se prelevo 5k dal fondo pensione vengono tassati al 23%, mentre se ne verso 5k risparmio il 35% di aliquota IRPEF.
Quindi se non sbaglio, facendo questo giochino "guadagnerei" 600 euro puliti giusto?

Prelievo 5k - 23%=3850eu
Verso 5k, risparmio 35% quindi spendo 3250


Guadagno 600 eur

Corretto?

sì, ma a meno che quei 600 euro non ti servano, conviene ancora di più versare i 5k e basta.

Prima o poi li ritirerai comunque; nel frattempo, più passa il tempo e più rendono e più si abbassa la tassazione finale

 

[rating1]

Ho un fondo pensione e reddito di circa 35k. Se prelevo 5k dal fondo pensione vengono tassati al 23%, mentre se ne verso 5k risparmio il 35% di aliquota IRPEF.
Quindi se non sbaglio, facendo questo giochino "guadagnerei" 600 euro puliti giusto?

Prelievo 5k - 23%=3850eu
Verso 5k, risparmio 35% quindi spendo 3250


Guadagno 600 eur

Corretto?

Che bella distorsione…

 

[Iamhere]

Ho un fondo pensione e reddito di circa 35k. Se prelevo 5k dal fondo pensione vengono tassati al 23%, mentre se ne verso 5k risparmio il 35% di aliquota IRPEF.
Quindi se non sbaglio, facendo questo giochino "guadagnerei" 600 euro puliti giusto?

Prelievo 5k - 23%=3850eu
Verso 5k, risparmio 35% quindi spendo 3250


Guadagno 600 eur

Corretto?

Corretto, ma ne vale la pena rispetto al guadagno derivante dall'interesse composito lasciandoli su?
Se poi tu sai che nei prossimi anni saremo in recessione e l'FP perderà invece di guadagnare, allora va bene.
In teoria l'FP serve per una integrazione alla pensione, anche se molti, me compreso, ne sfruttano le possibilità finanziarie, sopratutto con una fascia irpef alta.
@rating1, Concordo che sia una distorsione, ma se non ci fosse, chi la farebbe con un tasso di sostituzione dello stipendio del 70-75% (per la mia generazione)?
Se non ci fosse, i miei 5k li metterei in etf, almeno li controllerei io e non sarei dipendente dalle regole cangianti dell'INPS.

 

[klaas]

Corretto, ma ne vale la pena rispetto al guadagno derivante dall'interesse composito lasciandoli su?
Se poi tu sai che nei prossimi anni saremo in recessione e l'FP perderà invece di guadagnare, allora va bene.
In teoria l'FP serve per una integrazione alla pensione, anche se molti, me compreso, ne sfruttano le possibilità finanziarie, sopratutto con una fascia irpef alta.
@rating1, Concordo che sia una distorsione, ma se non ci fosse, chi la farebbe con un tasso di sostituzione dello stipendio del 70-75% (per la mia generazione)?
Se non ci fosse, i miei 5k li metterei in etf, almeno li controllerei io e non sarei dipendente dalle regole cangianti dell'INPS.

Quale interesse composito?
I fondi pensione cristallizzano la loro posizione fiscale, purtroppo, ogni anno.

 

[Iamhere]

Quale interesse composito?
I fondi pensione cristallizzano la loro posizione fiscale, purtroppo, ogni anno.

Si, grazie Klaas, avrei dovuto esprimermi meglio, le rendite sono tassate, ma ad una itassazione agevolata al 20% con il solito 12.5% per le obbligazioni in white list.
E' il montante che aumenta se non anticipi, oltre ad un leggero guadagno sulle tasse (anche se non è un interesse composto come da definizione)

 

[marble]

beh, l'interesse compsto c'è, anche se meno conveniente rispetto agli etf.

metto 100,guadagno 5 al netto delle tasse. L'anno dopo prendo l'ipotetico ulteriore 5% netto su 105.

Si noti che se da una parte è vero che il rendimento tassato cumula meno, negli anni negativi si registrano minus che verranno recuperate (cosa che un etf non fa).

 

[Joshua77]

Quale interesse composito?
I fondi pensione cristallizzano la loro posizione fiscale, purtroppo, ogni anno.

L'interesse composto c'è, come per un ETF, basta prendere il rendimento netto annuo (che considera i dividendi e le plusvalenze già tassate anno per anno) ed applicare la stessa formula della rendita periodica posticipata a quote costanti in regime di capitalizzazione composta. Rimando all'ottimo quaderno di RRuppoli.