klaas
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Non è la stessa cosa di un ETF perchè gli ETF non consolidano la posizione fiscale al termine di ogni anno mentre i fondi pensione si.
[CAP II] Chi vi dà un rendimento annuale pari alla deducibilità di un fondo pensione?
- Creatore Discussione Sa10
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marble
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cosa intendi esattamente per consolidamento della posizione fiscale?
klaas
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A fine anno i fondi pensione se hanno una plusvalenza, anche non realizzata, devono versare le relative imposte.
E' come se il capital gain venisse realizzato anche se non è stato cosi. Mentre per gli ETF tu paghi le tasse solo quando realizzi la plusvalenza, quindi l'interesse composito delle tasse non pagate nell'ETF ce l'hai (visto che le paghi solo quando vendi) mentre nel fondo pensione no.
marble
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ok. e quindi questo ti porta a concludere che non c'è interesse composto?
klaas
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Che è quello che dicevo io ma l'altro utente dice di si....
marble
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è perché dici male. C'è interesse composto sul rendimento netto. Te lo stiamo dicendo in più d'uno....
Benjamin_Malaussène
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L'interesse composto ovviamente c'è sia su ETF (ad accumulo) che su Fondo Pensione.
La differenza, stante il consolidamento fiscale annuale dei FP, è che nel FP solo la quota di tassazione versata non produce interesse composto (ma il resto del rendimento, sì).
Il vantaggio rispetto ad un portafoglio fai da te è anche quello di non avere necessità di reinvestimento cedole
La differenza, stante il consolidamento fiscale annuale dei FP, è che nel FP solo la quota di tassazione versata non produce interesse composto (ma il resto del rendimento, sì).
Il vantaggio rispetto ad un portafoglio fai da te è anche quello di non avere necessità di reinvestimento cedole
Joshua77
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Solo un chiarimento ulteriore riguardo l'interesse composto...visto che ormai mi sono appassionato ai quaderni di rruppoli (che tra l'altro consiglio spassionatamente). Scusate se mi riallaccio a questo post, ma non ho trovato sul forum altro aggancio
Sempre rifacendomi all'esempio del quaderno su inflazione e TFR (che poi serve per confrontare il compounding con FPN/FPA) non mi torna la seguente formula: se calcolo il montante finale del TFR di un dipendente che conferisce nel triennio 20-21-22 € 2072,10 in ragion d'anno, dovrei trovarmi, applicando le rivalutazioni nette da FOIxT (rispettivamente 3,61% per il 2021 e 8,27% per il 2022) un valore pari ad € 6.640,57.
Ora, ho provato a calcolarmi, sempre con la formula della rendita periodica a quote costanti posticipata, quanto è il rendimento annuo in capitalizzazione composta dei 3 versamenti (inteso come rivalutazione netta media annua??) e mi viene 6,677%.
Adesso, se provo a calcolare lo stesso valore partendo dal tasso di inflazione annualizzato nel triennio (pari a 4,87%) e da questo valore calcolo la rivalutazione netta media (1,5% + 0,75*4.87%) * 0,83 , ottengo 4,27% in luogo di 6,677%. Dove sbaglio?
Grazie
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rrupoli
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Sono calcoli abbastanza avanzati per cui suppongo tu abbia studiato bene anche il terzo quaderno, i risultati appaiono corretti (salvo arrotondamenti).
In pratica, dovendo applicare tassi di interesse annui differenziati (prendo i dati dalla tabella in fondo al quaderno "Inflazione e TFR"), il montante lo calcoli capitalizzando annualmente le quote di TFR:
2072,10*1,0362*1,0828 + 2072,10*1,0828 + 2072,10 = 6640,66 Euro
Una volta ottenuto il montante TFR finale (la prima quota capitalizza per tutto il 2021 e il 2022, la seconda quota capitalizza per il solo 2022, la terza quota viene contabilizzata a fine 2022 e dunque non capitalizza), possiamo calcolare il tasso interno di rendimento (TIR) risolvendo l'equazione della rendita posticipata a quote costanti:
6640,66 = 2072,10*[(1+i)^3-1]/i
che ha come soluzione 6,6779% netto annuo come da te correttamente riportato.
Per praticità il TIR si può calcolare usando la funzione Excel TASSO(3;-2072,10;0;6640,66;0) e poi lo si verifica manualmente nella formula suddetta.
La considerazione finale in grassetto invece non è corretta in quanto la formula per il calcolo del tasso di rendimento annuo del TFR è una formula di transizione che va necessariamente usata sul singolo anno di competenza e non è applicabile su timeframe diversi.
Partendo da tale formula devi sempre giungere al tasso di rendimento netto annuo del TFR ed usare solo quest'ultimo per le tue valutazioni di rendimento medio del TFR su timeframe pluriennali, così come hai correttamente fatto nel calcolo precedente.
Ciò non toglie che puoi comunque fare considerazioni di inflazione annualizzata (vedi capitolo 15 del terzo quaderno) per capire se il rendimento del TFR ha battuto l'inflazione FOIxT nel timeframe desiderato.
Nel caso specifico devi però calcolare l'inflazione annualizzata dei soli anni 2021 e 2022 perché il 2020 non viene coinvolto dalla rivalutazione del TFR nel tuo esempio (il primo anno la quota TFR si limita ad accumularsi).
Il risultato del biennio è un'inflazione annualizzata del 7,49%, dunque il TFR nel biennio 2021-2022 non è riuscito a proteggerci integralmente dall'inflazione performando comunque un rimarchevole 6,68% netto annualizzato.
Joshua77
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Grazie Rrupoli, riguardo la lettura dei libri posso asserire che sono stati illuminanti e dovrebbero costituire l'abc dell'investitore.
Ciao a tutti,
mi sembra che la domanda posta nel titolo non sia un tema che ci si pone spesso, nonostante sia importante.
Considerando una RAL presunta di 31K circa, mi sono domandato più volte quanti soldi accantonare nel fondi pensione dove faccio versamenti manuali (Allianz Insieme). In aggiunta ho anche fondo del datore di lavoro con versamenti 1% + TFR.
- Una simulazione di Altro consumo di qualche anno fa, considerando l'obiettivo (forse eccessivo) di avere una pensione simile all'ultimo stipendio, consigliava di allocare 4200 Euro/anno nel FPA oltre al fondo pensione di categoria, cifra che trovo impegnativa. Poi è chiaro che per chi può farlo la cosa migliore è versare fino a raggiungere i 5K
- Altro articolo sempre di Altro Consumo: con l'obiettivo di risparmiare 50.000 Euro per la pensione, ipotizzando un rendimento attuale del 2,5% annuo di Allianz Insieme, basterebbero invece circa 1100 Euro/anno
Dal momento che mi sto costruendo anche un conto titoli da affiancare al fondo pensione (che a differenza dell'FPA è immediatamente svincolabile..), mi sto chiedendo se abbia senso sforzarsi oltre i 2K/anno nel fondo pensione per avere pensione simile a ultimo stipendio (forse utopia..) o se invece non abbia più senso puntare ai 50K per la pensione che è un obiettivo molto più facilmente raggiungibile.
Che ne pensate?
mi sembra che la domanda posta nel titolo non sia un tema che ci si pone spesso, nonostante sia importante.
Considerando una RAL presunta di 31K circa, mi sono domandato più volte quanti soldi accantonare nel fondi pensione dove faccio versamenti manuali (Allianz Insieme). In aggiunta ho anche fondo del datore di lavoro con versamenti 1% + TFR.
- Una simulazione di Altro consumo di qualche anno fa, considerando l'obiettivo (forse eccessivo) di avere una pensione simile all'ultimo stipendio, consigliava di allocare 4200 Euro/anno nel FPA oltre al fondo pensione di categoria, cifra che trovo impegnativa. Poi è chiaro che per chi può farlo la cosa migliore è versare fino a raggiungere i 5K
- Altro articolo sempre di Altro Consumo: con l'obiettivo di risparmiare 50.000 Euro per la pensione, ipotizzando un rendimento attuale del 2,5% annuo di Allianz Insieme, basterebbero invece circa 1100 Euro/anno
Dal momento che mi sto costruendo anche un conto titoli da affiancare al fondo pensione (che a differenza dell'FPA è immediatamente svincolabile..), mi sto chiedendo se abbia senso sforzarsi oltre i 2K/anno nel fondo pensione per avere pensione simile a ultimo stipendio (forse utopia..) o se invece non abbia più senso puntare ai 50K per la pensione che è un obiettivo molto più facilmente raggiungibile.
Che ne pensate?
marble
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qui pochissimi alimentano il fp per aumentare la pensione,a causa della non ottimale performance nella fase di rendita. Per lo più si alimenta il fp perché nella fase di accumulo è imbattibile, sia rispetto al tfr, sia rispetto ad un investimento fai da te (entro la soglia deducibile dei 5.1k). Il capitolo 1 di questo thread - che va letto tutto - arriva a conclusioni chiare in proposito.
Il tema a quel punto si sposta a come recuperare il montante accumulato in un fp, e a come impiegare la somma una volta giunti al momento del ritiro.
Ultima modifica:
pietrodn
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Con RAL 31k (aliquota marginale 35%) non hai la massima convenienza della quota volontaria deducibile, che scatta dai 50k di RAL.
Tuttavia è una scelta intelligente avere il fondo già aperto, per maturare anzianità (e avere aliquote di riscatto agevolate in futuro), e versare il minimo necessario per scatenare il contributo obbligatorio datoriale.
Purtroppo per te non si può più fare la "furbata" di abbassarsi l'imponibile con i contributi al FP per guadagnarsi il Bonus Renzi, perché i nuovi sgravi fiscali guardano al lordo prima delle deduzioni.
Fondi Pensione Vol.15
Fondi Pensione Vol.15
Una possibile strategia è continuare a contribuire il minimo finché il tuo reddito rimane a questo livello: se nel futuro esso aumenterà sopra i 50k, potresti pensare di usare la extra-deducibilità dal 6º al 20º anno di iscrizione al fondo pensione per recuperare lo spazio fiscale che non hai utilizzato nei primi 5 anni, con convenienza massima.
Calesta
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Aliquota marginale 35% è più che sufficiente per rendere conveniente versare la massima quota deducibile.
@marble Leggerò appena possibile il capitolo 1 del thread (immagino sarà una lettura lunga..), il problema della non ottimale resa in fase di rendita è un tema per me nuovo (che forse una volta costruito il capitale potrebbe anche passare in secondo piano). Quello che volevo capire è se può essere sufficiente fermarsi a 1-2k annuali nel fondo pensione per arrivare a un montante non incredibile (es. 50k) ma comunque esistente, invece di "affannarsi" a recuperare quanto non versato precedentemente (poi che potendo farlo convenga versare 5k annuali sul fondo pensione penso che siamo tutti d'accordo su questo). Tutto questo considerando di costruire nel tempo anche un deposito titoli altrove
marble
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Il punto è che non esiste investimento alternativo al fondo pensione che renda di più, se ci si limita ovviamente al TFR e al limite massimo deducibile. Per contro, il fondo pensione presenta dei vincoli che in un investimento fai da te non hai.
Ovviamente nel fondo pensione ognuno ci mette quel che può. Io stesso per molti anni ho versato meno del limite.
Quanto sia il montante ottimale da raggiungere dipende da cosa intendi farne.
Esempio: intendi usare il montante per ritirarti dal lavoro 5 anni prima (con la RITA). Immaginiamo che il tuo fabbisogno annuo sia 25K , allora il montante dovrà essere almeno 25*5=125k netti (grossomodo malcontati diciamo 150k lordi).
Vuoi in più mantenere il montante in essere anche una volta in pensione, per far fronte a problemi improvvisi? Diciamo che ti servono 50k in più, e chiederai la RITA parziale. (75% di 200k).
Vuoi lasciare un importo in eredità? Lo aggiungi al montante target .... e così via.
Per gli utilizzi qui sopra il FP è uno strumento ottimale. Tassato poco, non conteggiato a fini isee, impignorabile, puoi decidere tu a chi lasciarlo in eredità.....
N.B. Non ho indicato anche la rendita, ma considera che se vuoi attivare una rendita un minimo significativa dovrai aggiungere altri 100-200k al montante.
pietrodn
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Nessuno, solo svantaggi: non godi di alcuna deducibilità, hai i fondi vincolati, e paghi l'imposta sui capital gain non realizzati alla chiusura di ogni anno. Meglio investire l'extra in ETF o obbligazioni.
rrupoli
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Evidentemente non hai letto il quaderno del killer, sono spiegate anche le peculiarità delle quote non dedotte...
In breve è come investire in Moneyfarm, con il vantaggio di avere diritto ad una tassazione agevolata sui rendimenti e all'esenzione del bollo titoli.
Considerati i vincoli di disinvestimento, se si ha un minimo di cultura finanziaria conviene di norma allocare eventuali risorse extra su strumenti finanziari alternativi con adeguato orizzonte temporale.
mander
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Vi rendete conto quanti anni luce siete lontani dalla realtà fattuale.
Da una parte un taglio del cuneo a debito e dall' altro chi vende i quaderni del cavallo di ritorno!!!