Che cos'è il denaro? Da dove viene?

[San Siro]

Innanzitutto, con semplicità ed efficacia, rilevi che il nostro Istituto Centrale, poiché posseduto dalle banche private ha totalmente perduto la sua funzione di Regolatore. E questa cosa, da un punto di vista bancario, è una perversione assoluta di tutta la nazione italiana. Immaginiamo, visto che è Banca d'Italia che fa le ispezioni per controllare la regolarità delle banche italiane, immaginiamo dicevo, Banca d'Italia che fa un'ispezione a Intesa San Paolo, maggiore azionista (quasi il 20%), di Banca d'Italia medesima. O sempre Banca d'Italia che fa un'ispezione a Unicredit, secondo azionista con circa il 15% del capitale azionario. Immaginiamo anche che Banca d'Italia faccia un'ispezione all'ultima delle Casse Rurali e Artigiane che, magari, è in conflitto d'interesse con Intesa San Paolo. Non so perchè ma viene il sospetto che, in quest'ultimo frangente possano essere rilevate parecchie irregolarità mentre nel caso di ispezione a Intesa San Paolo sorge il dubbio che non emergano rilievi significativi. Da queste poche e banali parole si comprende agevolmente come tutto il sistema è truccato. Alla faccia del libero mercato, della sana competizione e di tutte le altre baggianate che vengono propinate nei media.

Mi viene in mente che durante la crisi del 2011 (più pericolosa di quella del 2008 innescata da Lehman) per impedire il collasso dell'intero mercato mondiale cambiarono la valutazione a bilancio dei bond e degli equity di tutto il mondo! dal prudenziale, corretto e dunque appropriato valore di mercato, al sostanzialmente falso e truffaldino valore di carico (il prezzo di acquisto!). Come a dire che se acquisti un automobile a 100 dopo 10 anni la valuti ancora a 100 e non al presumibile valore di mercato cioè 10 o anche meno.

Queste elementari osservazioni, che sono tra l'altro sotto gli occhi di tutti, e che per rilevarle non occorre avere conseguito una laurea alla Bocconi con Master in UK o in Usa, ci dicono con chiarezza che il mercato non è regolato da libere e corrette competizioni. Magari brutali ma oneste. Come ci viene raccontato dalla propaganda degli ultimi 30 anni sulla meritocrazia e dunque giustizia di un mercato che fa emergere i migliori. Queste elementari osservazioni dicevo, ci fanno chiarissimamente comprendere come siamo governati economicamente (ma anche politicamente poiché i politici sono diretta emanazione del potere economico) da dei farabutti che ne infischiano di leggi, regole e corretta competizione.

Chiedo scusa se l'ho fatta lunga ma è sinceramente repellente e molto ridicolo assistere a disquisizioni teoriche su leggi economiche disattese, in modo doloso e truffaldino, prima di tutti, da coloro che le costruiscono.

Per quanto riguarda ciò che affermi sulla possibilità di stampare denaro a piacere quando, prima dell'€, ne avevamo facoltà, bisogna tuttavia ricordare che il limite era dato dalla possibilità di piazzare il debito pubblico risultante. E dunque era in realtà il mercato che poneva rigidi e non oltrepassabili limiti.

Oggi è probabilmente peggio perché è l'Europa cioè la Germania servita dal maggiordomo francese che decide quanta acqua darci. Noi obbediamo più o meno ciecamente. La nostra ancora di salvezza è data dal nostro debito pubblico in mano tedesco-francese che sconsiglia il default italiano. E loro fanno fatica a disfarsene per via del ghiotto interesse remunerato dal nostro colossale e sostanzialmente non più redimibile, debito pubblico. Riguardo alla barzelletta che siamo too big too fail questo è vero solo sino a che parte importante del nostro debito è in mano estera. Se fosse prevalentemente in mano italiana, non saremmo più solidi e riparati dal potenziale fallimento della nostra Repubblica (come alcuni sprovveduti sostengono), ma saremmo esposti ad un rischio di default reso certo nel momento (temo non lontanissimo) in cui le agenzie di rating ci assegnassero il ranking di debito spazzatura.

Possiamo star certi che il fallimento italiano (conseguente alla eventuale mancata sottoscrizione del nostro debito compiuto magari dai nostri connazionali il cui spirito patriottico, cioè la sua totale assenza, è noto da lungo tempo), nonostante la proporzione immane delle sue passività, non innescherebbe nessuna reazione a catena. Non vedo perché dovrebbe farlo.

Scusate, ma la storia della proprietà privata della Banca d'Italia è un residuato della propaganda signoraggista.

In realtà non ha mai avuto incidenza sulle politiche monetarie.

Lo spartiacque che ha cambiato tutto è stato il cosiddetto divorzio fra Tesoro e Banca d'Italia.

Da quel momento, la Banca d'Italia non ha più sostenuto, via sistema bancario, la collocazione del debito pubblico.

Da quel momento lo stato italiano si è presentato al mercato come se fosse un qualunque soggetto privato. Errori dovuti a inesperienza o insipienza riguardo ai meccanismi delle aste, hanno fatto sì che il debito venisse rifinanziato a condizioni rovinose, tanto che il rapporto con il PIL schizzò in alto non per un aumento della spesa ma un incremento dei tassi.

Il divorzio faceva parte delle nuove politiche neoliberali, in cui il ruolo dello stato non è più quello di fare da mediatore fra le classi sociali.

Il ruolo dello stato è semplicemente quello di un organismo tecnico che deve assicurare il pieno funzionamento dei mercati.

Ormai è così in tutta Europa, dove a governare è una coalizione di partiti di destra e di sinistra, uniti contro i cosiddetti populisti.

Un cambio epocale, che di fatto ha segnato la fine dell'idea stessa di politica ma anche di democrazia (vedi il post Brexit).


PS. La tua analisi del debito pubblico italiano andrebbe precisata. Il non riuscire a ripagare il debito non costituirebbe un problema. Basta mettere in piedi un sistema di Certificati di Compensazione Fiscale e si risolve ogni problema di carenza di liquidità nel sistema. Andrebbero prese anche altre misure, specialmente in tema di controllo dei capitali. Di fatto, la nuova moneta dovrebbe valere un 20% in meno rispetto all'Euro.

 

[naturalx]

Mi dispiace, non era mia intenzione parlare ex cathedra.

La questione della Banca Centrale che non abbiamo più è cruciale.

Sinteticamente, non puoi rinunciare ad avere la tua banca centrale e, contemporaneamente, NON avere una politica macroeconomica coordinata con quella degli altri membri e NON avere un'unione bancaria.

Questa è la ricetta per il disastro. Arriva uno shock esterno (crisi del 2008 e ora il Coronavirus) e la cosa non più gestibile.

Ormai sono decine i libri dove si parla dell'insostenibilità dell'Euro.

Per non parlare delle critiche dirette che sono state fatte dagli economisti in tempi non sospetti, gente del calibro di Meade e Friedman, per citarne due che combattevano ai lati opposti della barricata.

Fra dieci anni i libri che parleranno del disastro dell'Euro saranno centinaia, ma questo non mi rende ottimista.

Quando gli storici parleranno di questo periodo, avranno cancellato tutto, e parleranno di greci bugiardi, italiani fannulloni, tedeschi e olandesi, invece, industriosi e animati dallo spirito protestante.

Barbero andrà su youtube e presenterà con la sua abituale verve questo gran florilegio di *******te.

Scusami se sono stato un po' brusco, ma con questo messaggio hai chiarito il tuo punto di vista e ora vedo il thread con un'altra angolatura, sono completamente d'accordo e pure il revisionismo sarà garantito con tanto di tacciamento al complottismo per i non allineati...

 

[123abc]

Tieni conto che + risparmio = - domanda effettiva.

Giusto per ricordare che il risparmio in sé non sempre è positivo.



Che la moneta sia un mezzo è una tesi affermata e condivisa da molti, e sempre più contestata.

Io penso che non lo sia. Anche se il problema della moneta - la coincidenza fra unità di conto e la funzione di riserva di valore, - pur contraddittoria in sé, diventa praticamente letale nell'attuale contesto di mercati deregolamentati, cioè fondati sulla liquidità.

Quanto al sovrappiù di cui parli, il sovrappiù, nella forma di beni di consumo o capitali o di servizi, da che mondo è mondo viene utilizzato, idealmente al 100% (altrimenti c'è capacità produttiva inutilizzata o calo della domanda per eccesso di risparmio o entrambe le cose).

L'aumento del tenore di vita (flusso) e della ricchezza delle famiglie e delle imprese (stock) ne sono l'espressione tangibile.

Il risparmio non è l'astensione dal consumo, ma un attivo finanziario che alcuni soggetti possiedono a fronte di un passivo finanziario di altri.

Ma il problema è che la moneta sia riserva di valore o, come mi par di capire leggendo il tuo post, l'esistenza stessa delle riserve di valore (ovvero l'accumulo dei surplus risparmiati?)

Cioè, se vieni a mettere in dubbio la legittimità di risparmio da parte delle famiglie allora i presunti problemi che obieti sulla moneta sono solo noccioline. Tu contesti l'impianto stesso di economia di mercato, il discorso è parecchio differente. Ma mettere in dubbio il risparmio significa voler annichillire la persona che non ha mezzi per pianificare la propria vita, diventa un sudditto senza libertà.
No, questo non è auspicabile, il risparmio è un valore, senza se e senza ma.

 

[123abc]

Scusate, ma la storia della proprietà privata della Banca d'Italia è un residuato della propaganda signoraggista.

In realtà non ha mai avuto incidenza sulle politiche monetarie.

Lo spartiacque che ha cambiato tutto è stato il cosiddetto divorzio fra Tesoro e Banca d'Italia.

Da quel momento, la Banca d'Italia non ha più sostenuto, via sistema bancario, la collocazione del debito pubblico.

Da quel momento lo stato italiano si è presentato al mercato come se fosse un qualunque soggetto privato. Errori dovuti a inesperienza o insipienza riguardo ai meccanismi delle aste, hanno fatto sì che il debito venisse rifinanziato a condizioni rovinose, tanto che il rapporto con il PIL schizzò in alto non per un aumento della spesa ma un incremento dei tassi.

Il divorzio faceva parte delle nuove politiche neoliberali, in cui il ruolo dello stato non è più quello di fare da mediatore fra le classi sociali.

Il ruolo dello stato è semplicemente quello di un organismo tecnico che deve assicurare il pieno funzionamento dei mercati.

Ormai è così in tutta Europa, dove a governare è una coalizione di partiti di destra e di sinistra, uniti contro i cosiddetti populisti.

Un cambio epocale, che di fatto ha segnato la fine dell'idea stessa di politica ma anche di democrazia (vedi il post Brexit).


PS. La tua analisi del debito pubblico italiano andrebbe precisata. Il non riuscire a ripagare il debito non costituirebbe un problema. Basta mettere in piedi un sistema di Certificati di Compensazione Fiscale e si risolve ogni problema di carenza di liquidità nel sistema. Andrebbero prese anche altre misure, specialmente in tema di controllo dei capitali. Di fatto, la nuova moneta dovrebbe valere un 20% in meno rispetto all'Euro.

Ma da quando storicamente lo Stato faceva da mediatore delle classi sociali? Lo Stato si è sempre strutturato secondo le regole con cui le elitè governavano le società (ovvero il popolino), dalla notte dei tempi.

 

[San Siro]

Scusami se sono stato un po' brusco, ma con questo messaggio hai chiarito il tuo punto di vista e ora vedo il thread con un'altra angolatura, sono completamente d'accordo e pure il revisionismo sarà garantito con tanto di tacciamento al complottismo per i non allineati...

Ci mancherebbe.

In realtà, non volevo parlare dell'Euro, ma purtroppo l'argomento salta sempre fuori quando si evoca la faccenda del debito.

E nei prossimi mesi, quando si rivelerà l'inconsistenza del Recovery Fund, sarà ancora peggio.

 

[San Siro]

Ma il problema è che la moneta sia riserva di valore o, come mi par di capire leggendo il tuo post, l'esistenza stessa delle riserve di valore (ovvero l'accumulo dei surplus risparmiati?)

Cioè, se vieni a mettere in dubbio la legittimità di risparmio da parte delle famiglie allora i presunti problemi che obieti sulla moneta sono solo noccioline. Tu contesti l'impianto stesso di economia di mercato, il discorso è parecchio differente. Ma mettere in dubbio il risparmio significa voler annichillire la persona che non ha mezzi per pianificare la propria vita, diventa un sudditto senza libertà.
No, questo non è auspicabile, il risparmio è un valore, senza se e senza ma.

Allora, sappiamo da Keynes che la moneta diventa un problema quando si diffonde a macchia d'olio la preferenza per la liquidità.

Probabilmente, in questa forma, cioè come si manifestava ai tempi di Keynes, era ancora qualcosa di gestibile.

Non lo è più oggi, non tanto per la moneta in sé stessa, quanto per l'espansione senza freni dei mercati finanziari, i cui strumenti si fondano su un principio che non è realistico, ovvero che tutti questi titoli siano in pratica una sorta di quasi moneta, essendo tutti prontamente liquidabili.

È chiaro che questo sistema non può funzionare.

Molti liberisti protestano per l'intervento delle Banche Centrali, che secondo loro distorce il mercato.

Anche se i salvataggi erano inevitabili, è una questione che è giusto discutere.

Avendo chiaro però che il grosso degli interventi non è stato il Tarp, ma le riserve emesse dalla Fed successivamente per mantenere la liquidità (in pratica, il funzionamento) dei mercati finanziari.

 

[123abc]

Allora, sappiamo da Keynes che la moneta diventa un problema quando si diffonde a macchia d'olio la preferenza per la liquidità.

Probabilmente, in questa forma, cioè come si manifestava ai tempi di Keynes, era ancora qualcosa di gestibile.

Non lo è più oggi, non tanto per la moneta in sé stessa, quanto per l'espansione senza freni dei mercati finanziari, i cui strumenti si fondano su un principio che non è realistico, ovvero che tutti questi titoli siano in pratica una sorta di quasi moneta, essendo tutti prontamente liquidabili.

È chiaro che questo sistema non può funzionare.

Molti liberisti protestano per l'intervento delle Banche Centrali, che secondo loro distorce il mercato.

Anche se i salvataggi erano inevitabili, è una questione che è giusto discutere.

Avendo chiaro però che il grosso degli interventi non è stato il Tarp, ma le riserve emesse dalla Fed successivamente per mantenere la liquidità (in pratica, il funzionamento) dei mercati finanziari.

Preferenza per la liquidità (rispetto ad assets rischiosi) non significa preferenza per il risparmio (rispetto al consumo). Stai facendo un pò di confusione...

 

[Freedom]

Scusate, ma la storia della proprietà privata della Banca d'Italia è un residuato della propaganda signoraggista.

Il tuo approccio è sbagliato: non si contestano le altrui affermazione attribuendole valenza di residuato propagandistico ma ribattendo nel merito.

In realtà non ha mai avuto incidenza sulle politiche monetarie.

Io questo non l'ho affermato ma visto che lo tiri fuori ti domando: abbassare o alzare il TUS non è esercizio di politica monetaria? E sino a che la Banca d'Italia poteva farlo non possiamo affermare che interveniva sulla politica monetaria?

Lo spartiacque che ha cambiato tutto è stato il cosiddetto divorzio fra Tesoro e Banca d'Italia.

Da quel momento, la Banca d'Italia non ha più sostenuto, via sistema bancario, la collocazione del debito pubblico.

Da quel momento lo stato italiano si è presentato al mercato come se fosse un qualunque soggetto privato. Errori dovuti a inesperienza o insipienza riguardo ai meccanismi delle aste, hanno fatto sì che il debito venisse rifinanziato a condizioni rovinose, tanto che il rapporto con il PIL schizzò in alto non per un aumento della spesa ma un incremento dei tassi.

Il divorzio faceva parte delle nuove politiche neoliberali, in cui il ruolo dello stato non è più quello di fare da mediatore fra le classi sociali.

Su questo hai perfettamente ragione. Ed è l'argomento principe di chi sostiene che il debito pubblico, in Italia, negli anni '80, è aumentato a dismisura per questo motivo e non per la scellerata politica di Andreotti e Craxi. Quello che penso io è che non fu tutta colpa del famoso CAF ma non fu nemmeno solo colpa del divorzio tra Tesoro e Bankit.

Il ruolo dello stato è semplicemente quello di un organismo tecnico che deve assicurare il pieno funzionamento dei mercati.

Eh appunto: qui vai al cuore del problema che ho rilevato. Mi puoi spiegare come fa un Organismo di controllo a controllare obiettivamente e dunque efficacemente coloro che sono gli stessi che ne detengono la proprietà? Cioè coloro che piazzano i quadri dirigenti nei posti chiave? Coloro che trasferiscono chi dà fastidio? Coloro che fanno le ispezioni nelle banche italiane? Coloro che autorizzano l'apertura delle banche e delle filiali? E' come se un inquilino volesse controllare, vigilare, certificare, il padrone di casa.

PS. La tua analisi del debito pubblico italiano andrebbe precisata. Il non riuscire a ripagare il debito non costituirebbe un problema. Basta mettere in piedi un sistema di Certificati di Compensazione Fiscale e si risolve ogni problema di carenza di liquidità nel sistema. Andrebbero prese anche altre misure, specialmente in tema di controllo dei capitali. Di fatto, la nuova moneta dovrebbe valere un 20% in meno rispetto all'Euro.

La tua affermazione che "non riuscire a ripagare il debito non costituirebbe un problema" mi sembra quantomeno azzardata. E' chiaro che al giorno d'oggi (Grecia docet) viene da pensare che un hair cut del 20% (noto un certo ottimismo) ma più verosimilmente del 30/40% possa, in qualche modo, risolvere la questione ma le conseguenza sarebbero comunque devastanti e non facilmente affrontabili. Perchè l'hair cut, ovviamente, non riguarderebbe solo il debito e dunque i creditori, ma vedrebbe l'intervento della troika con hair cut su pensioni, stipendi statali e, a scendere, su tutto. Una diminuzione della ricchezza complessiva italiana del 30/40% (che riguarderebbe più direttamente gli strati meno abbienti della popolazione e dunque susciterebbe, probabilmente, disordini sociali difficilmente governabili) penso di poterla chiamare fallimento. Ma se la parola non piace cambiamola in durissimo impoverimento. La sostanza, ahimè, non cambia.

 

[Flavio Ezio]

Tieni conto che + risparmio = - domanda effettiva.

Giusto per ricordare che il risparmio in sé non sempre è positivo.

Risparmio, consumo, investimento sono semplicemente facce diverse della stessa medaglia, la creazione di sovrappiù.

Che la moneta sia un mezzo è una tesi affermata e condivisa da molti, e sempre più contestata.

Sempre più contestata da chi? Nel mio primo post ho scritto le tre funzioni che assolve la moneta. Ovvio che è un mezzo, è creata dall'uomo per regolare e svolgere l'attività economica. Ripeto, stai scendendo in discorsi filosofici fini a sé stessi.

 

[Bubino451]

Se leggi il libro di Adam Tooze, uno storico molto brillante, sulla crisi finanziaria troverai delle cose che nessuno ha detto.

Ad esempio, che è l'Europa e non gli Usa ad avere un sistema di banche mastodontiche, e di come queste banche (inglesi, tedesche, francesi, belghe) abbiano partecipato attivamente alla creazione del mercato dei subprime (alcune possedendo l'intera filiera di produzione dei mutui).

O che la Fed ha salvato indistintamente gli istituti americani e quelli europei (di fatto, si tratta di un mercato unico), mentre l'Europa non stava capendo un tubo di ciò che stava succedendo.

Purtroppo le cose si vengono a sapere sempre dopo,comunque è/era risaputo che il sistema bancario europeo è/era contraddistinto da queste banche enormi,già meno noto era il fatto che abbiano partecipato attivamente nella creazione dei subprime.Ti ringrazio per la segnalazione....

Comunque queste stesse superbanche non è mistero che abbiano avuto un ruolo determinante nel declino del PIL italiano negli ultimi decenni forse ancora di più che l'euro...finchè c'erano i dazi tra nazioni europee il sistema teneva ma con la libera circolazione dei capitali le banche per reggere la concorrenza con quelle europee han dovuto fondersi per convergere sul modello europeo minando alla base la diffusione del credito alle piccole imprese che rappresentano gran parte della realtà economica del nostro paese.

 

[Bubino451]

Scusate, ma la storia della proprietà privata della Banca d'Italia è un residuato della propaganda signoraggista.

In realtà non ha mai avuto incidenza sulle politiche monetarie.

Lo spartiacque che ha cambiato tutto è stato il cosiddetto divorzio fra Tesoro e Banca d'Italia.

Da quel momento, la Banca d'Italia non ha più sostenuto, via sistema bancario, la collocazione del debito pubblico.

Da quel momento lo stato italiano si è presentato al mercato come se fosse un qualunque soggetto privato. Errori dovuti a inesperienza o insipienza riguardo ai meccanismi delle aste, hanno fatto sì che il debito venisse rifinanziato a condizioni rovinose, tanto che il rapporto con il PIL schizzò in alto non per un aumento della spesa ma un incremento dei tassi.

Il divorzio faceva parte delle nuove politiche neoliberali, in cui il ruolo dello stato non è più quello di fare da mediatore fra le classi sociali.

Il ruolo dello stato è semplicemente quello di un organismo tecnico che deve assicurare il pieno funzionamento dei mercati.

Ormai è così in tutta Europa, dove a governare è una coalizione di partiti di destra e di sinistra, uniti contro i cosiddetti populisti.

Un cambio epocale, che di fatto ha segnato la fine dell'idea stessa di politica ma anche di democrazia (vedi il post Brexit).


PS. La tua analisi del debito pubblico italiano andrebbe precisata. Il non riuscire a ripagare il debito non costituirebbe un problema. Basta mettere in piedi un sistema di Certificati di Compensazione Fiscale e si risolve ogni problema di carenza di liquidità nel sistema. Andrebbero prese anche altre misure, specialmente in tema di controllo dei capitali. Di fatto, la nuova moneta dovrebbe valere un 20% in meno rispetto all'Euro.

Mah,io la vedo un po' meno complottista;
oddio,è vero che in quegli anni,anche complice la nuova filosofia neo-liberista figlia della caduta del comunismo,
si voleva imitare in tutto il modello americano con uno Stato ridotto all'osso e mercato ipercompetitivo che risolveva tutti i mali economici,ma è anche vero che all'epoca,la vera bestia nera da sconfiggere era l'inflazione non tanto il debito pubblico che malgrado tutto sarebbe continuato ad essere sostenibile con o senza banca d'Italia perchè interno e quasi tutto in valuta locale.

Cambiavano solo le modalità di finanziamento,prima del divorzio Tesoro/Banca d'Italia,quest'ultima finanziava il debito di fatto immettendo nuova moneta nel sistema alimentando il circolo vizioso della svalutazione della lira,che produceva inflazione e che generava difficoltà di accesso al credito,pochi investimenti esteri,svalutazione dei salari etc.Dopo il divorzio lo Stato avrebbe chiesto direttamente all'economia tramite le maggiori tasse il finanziamento del debito in cambio però di tassi di mercato in prospettiva minori,economia più basata sul merito e competitiva,salari reali maggiori,cose che invece non avvennero;l'unico beneficio fu la fine di quelle politche clientelari/elettorali che produssero i babypensionati,le assunzioni di massa nei ministeri etc.a fronte però di un notevole peggioramento delle condizioni di quella parte sana del paese che da sempre era abituata a confrontarsi con i mercati internazionali ed a rendere competitive le proprie merci,anche grazie ad una moneta debole.

Penso poi che con l'adozione dell'euro e soprattutto l'apertura alla Cina e paesi con merci a bassissimo costo,abbiano dato il colpo di grazia ad un fenomeno già in atto di perdita di competitività con tutti i problemi che ben conosciamo (impoverimento delle classi medie,aumento del precariato,scarsi salari,scarsi investimenti,continui buchi di bilancio statale etc.).

 

[piof]

...Lo spartiacque che ha cambiato tutto è stato il cosiddetto divorzio fra Tesoro e Banca d'Italia.

Da quel momento, la Banca d'Italia non ha più sostenuto, via sistema bancario, la collocazione del debito pubblico.

Da quel momento lo stato italiano si è presentato al mercato come se fosse un qualunque soggetto privato. Errori dovuti a inesperienza o insipienza riguardo ai meccanismi delle aste, hanno fatto sì che il debito venisse rifinanziato a condizioni rovinose, tanto che il rapporto con il PIL schizzò in alto non per un aumento della spesa ma un incremento dei tassi.

Il divorzio faceva parte delle nuove politiche neoliberali, in cui il ruolo dello stato non è più quello di fare da mediatore fra le classi sociali

la banca d'Italia sostenne ancora per anni dopo il divorzio la collocazione del debito

l'Italia ebbe anni di disavanzo primario, (ovvero avrebbe avuto deficit pubblico anche senza interessi sul debito), quanti anni? Mi pare 28 di fila, lo avevo scritto in qualche messaggio mesi o anni fa

i tassi reali aumentarono sostanzialmente in tutto il mondo più o meno in corrispondenza del "divorzio", a causa della politica monetaria americana

in sostanza la storia dell'aumento del debito causato dal divorzio è...una storia (non vera)

 

[Flavio Ezio]

la banca d'Italia sostenne ancora per anni dopo il divorzio la collocazione del debito

l'Italia ebbe anni di disavanzo primario, (ovvero avrebbe avuto deficit pubblico anche senza interessi sul debito), quanti anni? Mi pare 28 di fila, lo avevo scritto in qualche messaggio mesi o anni fa

i tassi reali aumentarono sostanzialmente in tutto il mondo più o meno in corrispondenza del "divorzio", a causa della politica monetaria americana

in sostanza la storia dell'aumento del debito causato dal divorzio è...una storia (non vera)

Verissimo, io pure tempo fa ero caduto in errore. Tutto giusto.

 

[San Siro]

Il tuo approccio è sbagliato: non si contestano le altrui affermazione attribuendole valenza di residuato propagandistico ma ribattendo nel merito.

Io questo non l'ho affermato ma visto che lo tiri fuori ti domando: abbassare o alzare il TUS non è esercizio di politica monetaria? E sino a che la Banca d'Italia poteva farlo non possiamo affermare che interveniva sulla politica monetaria?

Hai ragione.

Riguardo alla politica monetaria... beh, la pretesa è che non sia politica, ma solo esercizio di tecnica.

Diciamo che allora ci si muoveva attorno a un consensus abbastanza preciso.

E' noto che con il passaggio alla BCE l'essenza della politica monetaria è cambiato, non è più il sostegno dell'economia ma la stabilità dei prezzi.

Su questo hai perfettamente ragione. Ed è l'argomento principe di chi sostiene che il debito pubblico, in Italia, negli anni '80, è aumentato a dismisura per questo motivo e non per la scellerata politica di Andreotti e Craxi. Quello che penso io è che non fu tutta colpa del famoso CAF ma non fu nemmeno solo colpa del divorzio tra Tesoro e Bankit.


Eh appunto: qui vai al cuore del problema che ho rilevato. Mi puoi spiegare come fa un Organismo di controllo a controllare obiettivamente e dunque efficacemente coloro che sono gli stessi che ne detengono la proprietà? Cioè coloro che piazzano i quadri dirigenti nei posti chiave? Coloro che trasferiscono chi dà fastidio? Coloro che fanno le ispezioni nelle banche italiane? Coloro che autorizzano l'apertura delle banche e delle filiali? E' come se un inquilino volesse controllare, vigilare, certificare, il padrone di casa.

Su questo argomento non sono preparato. Quello che mi interessa è che non mi pare che la Banca d'Italia si sia esposta a critiche per macroscopici errori di politica monetaria, come è stato ad esempio il caso di Trichet, che al primo accenno di ripresa economica si è precipitato ad alzare i tassi, dimostrando di avere la capacità di discernimento di un calamaro.

La tua affermazione che "non riuscire a ripagare il debito non costituirebbe un problema" mi sembra quantomeno azzardata. E' chiaro che al giorno d'oggi (Grecia docet) viene da pensare che un hair cut del 20% (noto un certo ottimismo) ma più verosimilmente del 30/40% possa, in qualche modo, risolvere la questione ma le conseguenza sarebbero comunque devastanti e non facilmente affrontabili. Perchè l'hair cut, ovviamente, non riguarderebbe solo il debito e dunque i creditori, ma vedrebbe l'intervento della troika con hair cut su pensioni, stipendi statali e, a scendere, su tutto. Una diminuzione della ricchezza complessiva italiana del 30/40% (che riguarderebbe più direttamente gli strati meno abbienti della popolazione e dunque susciterebbe, probabilmente, disordini sociali difficilmente governabili) penso di poterla chiamare fallimento. Ma se la parola non piace cambiamola in durissimo impoverimento. La sostanza, ahimè, non cambia.

Non c'è alcun rapporto fra default e troika. Proprio zero.

Non è stato il default a piegare la Grecia. E' stato il fatto che non avevano più una Banca Centrale.

Quando Draghi gli ha chiuso le banche, non avevano la possibilità di pagare gli stipendi.

Potevano emettere la loro moneta, sotto forma di moneta fiscale, e c'era un piano già pronto, ma Tsipras non ha avuto il coraggio di metterlo in atto.

Da sottolineare che le trattative durate mesi fra Grecia e UE si sono svolte in riunioni informali, non previste dagli ordinamenti.

Non si può dire che si fosse nel regno dell'illegalità, ma sicuramente dell'a-legalità.

L'Italia non ha problemi a procurarsi la valuta straniera (l'Euro è una valuta straniera per noi) perché siamo in surplus.

Certo, se ti chiudono le banche fai la tua moneta (che servirà a pagare le tasse) e il mercato fisserà il prezzo.

 

[San Siro]

Risparmio, consumo, investimento sono semplicemente facce diverse della stessa medaglia, la creazione di sovrappiù.

Il risparmio come astensione dal consumo è semplicemente nocivo.

Sempre più contestata da chi? Nel mio primo post ho scritto le tre funzioni che assolve la moneta. Ovvio che è un mezzo, è creata dall'uomo per regolare e svolgere l'attività economica. Ripeto, stai scendendo in discorsi filosofici fini a sé stessi.

Nell'economia neoclassica la moneta non esiste.

Si parla solo di prezzi, intesi come segnali di scarsità relativa, e fissati dall'insieme delle preferenze espresse dagli agenti economici.

Il processo attraverso cui la moneta è creata e distrutta non interessa. Conseguenza di questa impostazione: nell'economia neoclassica non ci sono crisi finanziarie.

 

[San Siro]

Purtroppo le cose si vengono a sapere sempre dopo,comunque è/era risaputo che il sistema bancario europeo è/era contraddistinto da queste banche enormi,già meno noto era il fatto che abbiano partecipato attivamente nella creazione dei subprime.Ti ringrazio per la segnalazione....

Comunque queste stesse superbanche non è mistero che abbiano avuto un ruolo determinante nel declino del PIL italiano negli ultimi decenni forse ancora di più che l'euro...finchè c'erano i dazi tra nazioni europee il sistema teneva ma con la libera circolazione dei capitali le banche per reggere la concorrenza con quelle europee han dovuto fondersi per convergere sul modello europeo minando alla base la diffusione del credito alle piccole imprese che rappresentano gran parte della realtà economica del nostro paese.

Pare che problemi analoghi si siano creati con l'attacco alle banche popolari.

 

[San Siro]

Mah,io la vedo un po' meno complottista;
oddio,è vero che in quegli anni,anche complice la nuova filosofia neo-liberista figlia della caduta del comunismo,
si voleva imitare in tutto il modello americano con uno Stato ridotto all'osso e mercato ipercompetitivo che risolveva tutti i mali economici,ma è anche vero che all'epoca,la vera bestia nera da sconfiggere era l'inflazione non tanto il debito pubblico che malgrado tutto sarebbe continuato ad essere sostenibile con o senza banca d'Italia perchè interno e quasi tutto in valuta locale.

Cambiavano solo le modalità di finanziamento,prima del divorzio Tesoro/Banca d'Italia,quest'ultima finanziava il debito di fatto immettendo nuova moneta nel sistema alimentando il circolo vizioso della svalutazione della lira,che produceva inflazione e che generava difficoltà di accesso al credito,pochi investimenti esteri,svalutazione dei salari etc.Dopo il divorzio lo Stato avrebbe chiesto direttamente all'economia tramite le maggiori tasse il finanziamento del debito in cambio però di tassi di mercato in prospettiva minori,economia più basata sul merito e competitiva,salari reali maggiori,cose che invece non avvennero;l'unico beneficio fu la fine di quelle politche clientelari/elettorali che produssero i babypensionati,le assunzioni di massa nei ministeri etc.a fronte però di un notevole peggioramento delle condizioni di quella parte sana del paese che da sempre era abituata a confrontarsi con i mercati internazionali ed a rendere competitive le proprie merci,anche grazie ad una moneta debole.

Penso poi che con l'adozione dell'euro e soprattutto l'apertura alla Cina e paesi con merci a bassissimo costo,abbiano dato il colpo di grazia ad un fenomeno già in atto di perdita di competitività con tutti i problemi che ben conosciamo (impoverimento delle classi medie,aumento del precariato,scarsi salari,scarsi investimenti,continui buchi di bilancio statale etc.).

E' un periodo complesso e intricato, ma non è il debito pubblico a creare inflazione.

Intendo, il debito pubblico in se stesso.

L'inflazione si crea quando c'è uno squilibrio fra domanda e offerta. Infatti può essere creata anche da una contrazione nel lato dell'offerta.

A quei tempi il problema era lo stesso che aveva generato la stagflazione degli anni '70, c'erano troppe aspettative inflazionistiche e la scala mobile non funzionava a dovere.

Poi, scusa, se lo stato va a chiedere soldi al mercato come un soggetto privato qualsiasi perché dovrebbe spuntare interessi minori di quelli che poteva portare a casa quando le banche gli tenevano bordone?

Mi sembra irrealistico.

Fatto sta che tolta la scala mobile, usciti dallo SME e adottato il cambio flessibile, abbiamo perso fino al 40% rispetto al Marco Tedesco (poi in parte recuperato) e nessuno se ne è accorto.

Infatti il '92 l'economia italiana andava benissimo. Le sacche di arretratezza probabilmente ce le hanno anche in Norvegia. In un paese molto popolato sono più vistose. E non si risolveranno mai, perché il centro tende sempre a crescere più della periferia.

Fra Euro e Cina, chi ha fatto più danni? Sicuramente l'Euro.

L'Euro è stato devastante sul piano economico ma soprattutto su quello politico.

Di fatto ha reintrodotto il razzismo come modo abituale di rapportarsi fra europei.

L'Italia, in avanzo primario da vent'anni, è ancora descritta come il paese che spende e spande.

Non solo nel nord Europa, ma anche qui.

 

[San Siro]

la banca d'Italia sostenne ancora per anni dopo il divorzio la collocazione del debito

l'Italia ebbe anni di disavanzo primario, (ovvero avrebbe avuto deficit pubblico anche senza interessi sul debito), quanti anni? Mi pare 28 di fila, lo avevo scritto in qualche messaggio mesi o anni fa

i tassi reali aumentarono sostanzialmente in tutto il mondo più o meno in corrispondenza del "divorzio", a causa della politica monetaria americana

in sostanza la storia dell'aumento del debito causato dal divorzio è...una storia (non vera)

Ti riferisci alla stretta di Volcker.

Andrò a verificare.

 

[piof]

Ti riferisci alla stretta di Volcker.

Andrò a verificare.

Sì, esatto, trovi qualche considerazione e grafico qui: Il divorzio fra Banca d’Italia e Tesoro: teorie sovraniste e realta | Universita Cattolica del Sacro Cuore

ma trovo ancor più significativo il fatto che l'Italia ebbe per ben 27 anni di fila deficit primario, sarebbe stata in deficit pubblico anche pagando interessi zero sul debito

avevo scritto qualcosa qui, dal messaggio 8 in poi Perchè il debito pubblico italiano è così elevato...!!!

 

[piof]

E la questione di cui si parla nei 2 messaggi sopra (debito pubblico-divorzio tesoro banca d'Italia) mi pare importante perchè vi sono partiti politici ed in particolare alcuni personaggi in questi partiti (presunti economisti che si sono riciclati in politica) che negli ultimi anni hanno costruito una propaganda massiccia ma completamente basata su invenzioni e stupidaggini sovente proprio a partire da questa faccenda.

Va chiarito che si tratta di pura propaganda, fatta per interessi politici, soldi e poltrone, portata avanti da mentitori seriali, pura ****** talvolta all'interno delle università, persone che pretendono di riscrivere la storia per raccattare una poltrona ben pagata e passano la vita a raccontare idiozie diffondendo solo ignoranza.

Inoltre con questo atteggiamento hanno pure svilito le numerose giuste critiche che van fatte all'euro, mescolandole regolarmente con invenzioni ed usandole solo a scopo politico, senza mai la volontà di risolvere qualcosa