Che cos'è il denaro? Da dove viene?

[Flavio Ezio]

Il risparmio come astensione dal consumo è semplicemente nocivo.

Ripeto, è una affermazione senza senso. Il consumo è importante per una società improntata su principi capitalistico-consumistici esattamente come il risparmio, rectius investimento.

Nell'economia neoclassica la moneta non esiste.

Si parla solo di prezzi, intesi come segnali di scarsità relativa, e fissati dall'insieme delle preferenze espresse dagli agenti economici.

Il processo attraverso cui la moneta è creata e distrutta non interessa. Conseguenza di questa impostazione: nell'economia neoclassica non ci sono crisi finanziarie.

E quindi? Non interessa mica significa che non esiste. I neoclassici sono roba dell'ottocento, la dottrina economica poi è andata avanti.

 

[San Siro]

Sì, esatto, trovi qualche considerazione e grafico qui: uIl divorzio fra Banca d’Italia e Tesoro: teorie sovraniste e realta | Universita Cattolica del Sacro Cuore

ma trovo ancor più significativo il fatto che l'Italia ebbe per ben 27 anni di fila deficit primario, sarebbe stata in deficit pubblico anche pagando interessi zero sul debito

avevo scritto qualcosa qui, dal messaggio 8 in poi Perchè il debito pubblico italiano è così elevato...!!!

Sono andato a verificare.

È una affermazione senza alcun fondamento storico.

I problemi cominciarono con le aste del luglio del 1981, quando la politica di Volcker era già attiva da due anni.

Ripeto, due anni.

Allora i movimenti di capitali erano ristretti e quindi non era affatto automatico che ogni paese dovesse automaticamente portare i tassi al livello più alto per difendere il cambio.

Il 1981 non era il 1992.

Riguardo al debito pubblico, vi consiglio di riguardarci le identità macroeconomiche fondamentali.

PS. Il divorzio Tesoro-Banca d'Italia fu un passaggio presentato come necessario per la nostra adesione allo SME, la Bretton Woods de noaltri, così, per inquadrare il periodo storico, che non fa mai male.

 

[San Siro]

Ripeto, è una affermazione senza senso. Il consumo è importante per una società improntata su principi capitalistico-consumistici esattamente come il risparmio, rectius investimento.



E quindi? Non interessa mica significa che non esiste. I neoclassici sono roba dell'ottocento, la dottrina economica poi è andata avanti.

Nei testi di economia c'è scritto che se io impresa voglio investire, c'è qualcuno che deve prima risparmiare.

Nel senso che per avere denaro dalla banca devo aspettare che Gigetto risparmi qualcosa. Se spende tutto, non posso investire.

Non è così.

 

[Tom Smith]

Il mondo non funziona perché lo dicono i testi di economia. Se il plusvalore a volte viene reinvestito in valuta è perché l'economia funziona così e non è qualcosa che tu o chiunque altro possa evitare.

 

[Freedom]

Hai ragione.

Ti ringrazio di aver riconosciuto la mia piccola osservazione. D'altra parte, conoscendoti da diversi anni e conoscendo il tuo stile mi è sembrato un modo di procedere inusuale e sorprendente. Per quello mi sono permesso di sottolinearlo. Con gli utenti per cui non nutro stima e rispetto ignoro qualsiasi episodio analogo.

Riguardo alla politica monetaria... beh, la pretesa è che non sia politica, ma solo esercizio di tecnica.

Diciamo che allora ci si muoveva attorno a un consensus abbastanza preciso.

E' noto che con il passaggio alla BCE l'essenza della politica monetaria è cambiato, non è più il sostegno dell'economia ma la stabilità dei prezzi.

Dunque una scelta di politica monetaria. Diversa, probabilmente non condivisibile ma tant'è. D'altra parte in un' Europa a trazione tedesca non ci si poteva aspettare altro sin dall'inizio. Weimar docet. Comunque ci siamo capiti.

Su questo argomento non sono preparato.

Vabbè, però hai perfettamente compreso ciò che ho espresso e cioè che la natura di vigilanza e certificazione dell'Istituto Centrale è andato a ramengo nel momento stesso della sua privatizzazione. Adesso certifica e vigila il più forte (Intesa/Unicredit) non più un vero ed oggettivo Regolatore!

Quello che mi interessa è che non mi pare che la Banca d'Italia si sia esposta a critiche per macroscopici errori di politica monetaria, come è stato ad esempio il caso di Trichet, che al primo accenno di ripresa economica si è precipitato ad alzare i tassi, dimostrando di avere la capacità di discernimento di un calamaro.

Bè nessuno afferma che la proprietà di Bankit non sappia il fatto suo. I banchieri italiani sono tra i migliori del mondo e Draghi lo ha ampiamente dimostrato. Forse perchè in Italia operano sempre al limite e non hanno la pappa cotta e facile come nel Nord Europa Se si vuole parlare di tutte le crisi bancarie italiane c'è sempre di mezzo, purtroppo, la politica. Fin dai tempi del Banco Ambrosiano! Ma tecnicamente gl' italiani hanno sempre saputo fare banca.

Non c'è alcun rapporto fra default e troika. Proprio zero.

Non è stato il default a piegare la Grecia. E' stato il fatto che non avevano più una Banca Centrale.

Quando Draghi gli ha chiuso le banche, non avevano la possibilità di pagare gli stipendi.

Potevano emettere la loro moneta, sotto forma di moneta fiscale, e c'era un piano già pronto, ma Tsipras non ha avuto il coraggio di metterlo in atto.

Da sottolineare che le trattative durate mesi fra Grecia e UE si sono svolte in riunioni informali, non previste dagli ordinamenti.

Non si può dire che si fosse nel regno dell'illegalità, ma sicuramente dell'a-legalità.

L'Italia non ha problemi a procurarsi la valuta straniera (l'Euro è una valuta straniera per noi) perché siamo in surplus.

Certo, se ti chiudono le banche fai la tua moneta (che servirà a pagare le tasse) e il mercato fisserà il prezzo.

Mi sembri molto ottimista. Anche se hai una Banca Centrale ma il mercato non ti dà fiducia non piazzi il tuo debito nemmeno al 140%. Ed il mercato, in area €, si fida di te solo se hai dietro la troika o........se ti chiami Germania.

 

[Freedom]

Tanto per tornare in Topic tu sai davvero spiegarmi "da dove viene il denaro"?

Perchè da quello so io l'equazione è: tot denaro stampato = tot debito pubblico emesso. Stampo 100 milioni di lire italiane? Bene, emetto 100 milioni di BOT.

Corretto?

 

[San Siro]

(...)

Mi sembri molto ottimista. Anche se hai una Banca Centrale ma il mercato non ti dà fiducia non piazzi il tuo debito nemmeno al 140%. Ed il mercato, in area €, si fida di te solo se hai dietro la troika o........se ti chiami Germania.

No, non sono ottimista, per nulla.

Solo che il problema riguarda l'economia reale.

Il fatto che per i vincoli imposti dalla Germania non potremo somministrare all'economia lo stimolo necessario.

Quello che dici sul debito e il mercato è vero, però si entra nella questione politica: l'Europa non può distruggere l'economia italiana come ha fatto con la Grecia.

Non salvi l'Euro affondando uno dei paesi fondatori.

L'unica cosa sensata sarebbe sciogliere l'unione monetaria, come consigliato da TUTTI gli autori che hanno affrontato l'argomento, i quali dicono appunto che o si fa l'unione bancaria e fiscale e si mette in piedi un serio bilancio di trasferimento o l'unione monetaria non può sopravvivere.

I primi tre libri che mi vengono in mente sull'argomento sono quelli di Stiglitz, di Ashoka Mody, e di Mahtijs e Blyth.

 

[San Siro]

Tanto per tornare in Topic tu sai davvero spiegarmi "da dove viene il denaro"?

Perchè da quello so io l'equazione è: tot denaro stampato = tot debito pubblico emesso. Stampo 100 milioni di lire italiane? Bene, emetto 100 milioni di BOT.

Corretto?

No. E' un errore.

La moneta, cioè il denaro liquido, ovvero i saldi attivi di conto corrente più le banconote e le monete metalliche, è costituita per il 95% circa di moneta creata dalle Banche.

Questa moneta si crea quando qualcuno chiede un prestito, ad esempio per un mutuo. Ti servono 200.000 euro e la banca te li crea con un clic.

Tu li spendi per l'acquisto della casa.

Nel suo bilancio la Banca ha agli attivi il credito di 200.000 euro che vanta verso di te e al passivo i 200.000 euro che tu hai versato sul conto del proprietario.

(Ovviamente, la casa non è tua, la puoi usare ma resta in garanzia.)

Cosa succede se invece il proprietario della casa ha un conto in una banca diversa dalla tua?

Che agli attivi la Banca avrà sempre i 200.000 euro di credito nei tuoi confronti, ma nel passivo non avrà più i 200.000 che ti ha dato perché li ha trasferiti sul conto della banca del proprietario.

Come? Prendendo 200.000 dal suo conto corrente presso la Banca Centrale e trasferendoli sul conto della banca del proprietario detenuto sempre presso la stessa Banca Centrale.

Il signoraggio esiste ma solo riguardo l'emissione di banconote e monete metalliche. I signoreggiasti hanno preso un abbaglio a voler mettere in relazione il debito con il signoreggio.

Infatti quando uno Stato emette un titolo, chi lo acquista come lo paga? Non certo in banconote. Lo paga andando in Banca e chiedendo all'ufficio titoli di acquistare un titolo di Stato prelevando i fondi dal proprio conto corrente.

La banca gli compra il titolo con moneta bancaria, quella stessa moneta che lo stato poi userà per pagare i suoi dipendenti, i fornitori, le opere pubbliche, ecc.

 

[piof]

Sono andato a verificare.

È una affermazione senza alcun fondamento storico.



Allora i movimenti di capitali erano ristretti e quindi non era affatto automatico che ogni paese dovesse automaticamente portare i tassi al livello più alto per difendere il cambio.

ma io non ho scritto cosa era o non era automatico, ho scritto cosa accadde: vi fu una crescita dei tassi in larga parte del mondo avanzato, dopo il cambiamento delle politiche americane:





pure il deficit primario italiano (deficit anche se non si considerasse il pagamento degli interessi) per decenni...non è una opinione, sono numeri

 

[Bubino451]

E' un periodo complesso e intricato, ma non è il debito pubblico a creare inflazione.

Intendo, il debito pubblico in se stesso.

L'inflazione si crea quando c'è uno squilibrio fra domanda e offerta. Infatti può essere creata anche da una contrazione nel lato dell'offerta.

A quei tempi il problema era lo stesso che aveva generato la stagflazione degli anni '70, c'erano troppe aspettative inflazionistiche e la scala mobile non funzionava a dovere.

Poi, scusa, se lo stato va a chiedere soldi al mercato come un soggetto privato qualsiasi perché dovrebbe spuntare interessi minori di quelli che poteva portare a casa quando le banche gli tenevano bordone?

Io ovviamente intendo la parte degli interessi visto che il nominale lo rinnovi a scadenza e non entra nel gioco,se quindi finanzi gli interessi con immissione di nuova moneta,magari anche appositamente con lo scopo di tenerla bassa e rimaner competitivi sui mercati internazionali...così facendo alla lunga produci inflazione visto che l'Italia è sempre stato un paese trasformatore che deve importare molto dall'estero per trasformare i prodotti che poi devi rivendere e all'estero loro voglion comunque esser pagati in dollari,il cui valore rimane fisso a differenza della valuta locale che si svaluta.

Fatto sta che tolta la scala mobile, usciti dallo SME e adottato il cambio flessibile, abbiamo perso fino al 40% rispetto al Marco Tedesco (poi in parte recuperato) e nessuno se ne è accorto.

Infatti il '92 l'economia italiana andava benissimo. Le sacche di arretratezza probabilmente ce le hanno anche in Norvegia. In un paese molto popolato sono più vistose. E non si risolveranno mai, perché il centro tende sempre a crescere più della periferia.

Fra Euro e Cina, chi ha fatto più danni? Sicuramente l'Euro.

L'Euro è stato devastante sul piano economico ma soprattutto su quello politico.

Di fatto ha reintrodotto il razzismo come modo abituale di rapportarsi fra europei.

L'Italia, in avanzo primario da vent'anni, è ancora descritta come il paese che spende e spande.

Non solo nel nord Europa, ma anche qui.

Bah insomma,nel 92 c'era stata recessione se guardi le serie storiche,
comunque il colpo non è stato accusato più di tanto perchè la svalutazione è stata compensata da maggiore competitività dei prodotti,alla fine la forza di un'economia sta sempre nel rapporto qualità prezzo di quello che vende.L'euro sono d'accordo è stata un fregatura colossale per paesi come l'Italia che producevano (in media ovvio) merci con medio-basso valore aggiunto,avvantaggiando invece paesi con alta qualità dei prodotti e difficilmente replicabili come la Germania.Poi ok ci si rifinanzia a tassi irrisori sul debito pubblico, mutui,prestiti,fidi delle imprese peccato che però nessuno conceda più credito perchè siamo in crisi perenne da 20anni perchè i tuoi prodotti non son più competitivi o perchè grazie alla libera circolazione di merci e capitali le imprese han delocalizzato in paesi dove costa meno (vedi Europa dell'Est).

Mah la storia dell'avanzo primario anche quella conta come il due di briscola,pure la Grecia ha l'avanzo primario da decenni ma sta messa come tutti sappiamo;la storia del razzismo pure è figlia di tutte ste storie,quando un'economia va male e un paese è povero o si impoverisce si tende sempre a dar la colpa alle persone di quell'economia e non al sistema economico che la strangola o è sbagliato.

Sullo spende e spande,mah chi è giovane sà che da circa 20 anni han tagliato tutto quanto si poteva tagliare,ospedali (infatti si vede coll'emergenza covid cosa è successo),concorsi pubblici,degrado,manutenzione praticamente inesistente...etc.

 

[Bubino451]

No, non sono ottimista, per nulla.

Solo che il problema riguarda l'economia reale.

Il fatto che per i vincoli imposti dalla Germania non potremo somministrare all'economia lo stimolo necessario.

Quello che dici sul debito e il mercato è vero, però si entra nella questione politica: l'Europa non può distruggere l'economia italiana come ha fatto con la Grecia.

Non salvi l'Euro affondando uno dei paesi fondatori.

L'unica cosa sensata sarebbe sciogliere l'unione monetaria, come consigliato da TUTTI gli autori che hanno affrontato l'argomento, i quali dicono appunto che o si fa l'unione bancaria e fiscale e si mette in piedi un serio bilancio di trasferimento o l'unione monetaria non può sopravvivere.

I primi tre libri che mi vengono in mente sull'argomento sono quelli di Stiglitz, di Ashoka Mody, e di Mahtijs e Blyth.

Concordo,
anche se per come sian messi ora avrebbe più senso completare l'unione economica/politica sullo stile degli USA come era nell'intenzione di chi ha creato l'Unione Europea e lo stesso euro...tutte cose figlie delle tragedie della seconda guerra mondiale ma che invece di unire han diviso ancora di più.
Lasciare un qualcosa così a metà strada non ha senso ed è pure dannoso perchè metti in un unico calderone paesi troppo diversi economicamente e ognuno,giustamente aggiungerei,agisce per proprio tornaconto personale e non in nome di un interesse collettivo come avvien negli Stati Uniti dove comunque esiste un governo centrale che trasferisce risorse dagli Stati più ricchi (quelli costieri) a quelli più poveri (quelli interni) e nessuno si scandalizza di questo visto che è un'unica nazione.

lo stesso funzionamento dell'Unione Europea che usa i trattati,dove tutti devono essere d'accordo e non usa un sistema a maggioranza come avviene in ogni federazione,è profondamente sbagliato e crea solo casini.

 

[San Siro]

È un dato storico: l'UE ha iniziato con l'unione economica pensando che poi si sarebbe arrivati - a causa delle crisi - all'unione politica.

Le crisi erano considerate le migliori alleate per spingere verso l'integrazione.

Gli Usa hanno seguito il principio opposto.

 

[San Siro]

ma io non ho scritto cosa era o non era automatico, ho scritto cosa accadde: vi fu una crescita dei tassi in larga parte del mondo avanzato, dopo il cambiamento delle politiche americane:

Vedi l'allegato 2742705



pure il deficit primario italiano (deficit anche se non si considerasse il pagamento degli interessi) per decenni...non è una opinione, sono numeri

Scusa, ma quel grafico riguarda i tassi a lungo termine, che diventano negativi a causa dell'inflazione.

Con l'adesione allo SME, quasi tutti i paesi adottarono politiche restrittive per cercare di stare nelle parità.

È chiaro che è difficile separare i due fenomeni, fatto sta che l'impennata della spesa per interessi italiana cominciò a verificarsi DUE ANNI DOPO i rialzi dei tassi americani.

 

[Michael Oliver]

Il denaro è solo il Sistema di Informazioni che serve a quantificare la componente lavoro

 

[Michael Oliver]

Non mi risulta. Il Tesoro Usa non può andare dalla Fed e dirgli: creami dei dollari e accreditameli.
Deve collocare dei titoli sul mercato.

Il Tesoro autorizza la Stampa e la Fed crea denaro che diventa una liability per la

 

[Michael Oliver]

Ma figurati. Una leggina che dice 'bitcoin non può essere usato come mezzo di pagamento' e byebye criptovaluta. Se diventerà davvero pericoloso (cosa di cui dubito), farà questa fine.

Letteralmente impossibile

 

[San Siro]

Il Tesoro autorizza la Stampa e la Fed crea denaro che diventa una liability per la

Mi sono informato: diventa una liability solo perché si usa un sistema di contabilità che risale ai tempi dell'oro.

Allora sì, a fronte dell'asset oro quando stampavi delle banconote (la moneta metallica è di pertinenza del Tesoro) queste erano liability a tutti gli effetti, perché tu potevi andare (in teoria) alla Fed e chiedere di cambiare la banconota nel corrispondente valore in oro.

Oggi invece non c'è più nessuna liability.

Se porto una banconota da 50 euro alla BCE mi riceveranno con tutta la gentilezza possibile, mi offriranno anche il caffè, ma in cambio della mia banconota da 50 euro mi daranno un'altra banconota da 50, magari meno logora.

Le banconote dovrebbero essere contabilizzate come patrimonio netto della Banca Centrale (ovviamente fino a quando le hanno nei loro forzieri).

Perché sono una ricchezza a cui non corrisponde alcun obbligo.

È signoraggio puro. Parola che viene usata senza problemi nei testi di economia, quando però viene usata correttamente, come in questo caso.

 

[Flavio Ezio]

Nei testi di economia c'è scritto che se io impresa voglio investire, c'è qualcuno che deve prima risparmiare.

Nel senso che per avere denaro dalla banca devo aspettare che Gigetto risparmi qualcosa. Se spende tutto, non posso investire.

Non è così.

Perdonami, ma è assolutamente chiaro che tu non hai nessuna formazione economica.

 

[Flavio Ezio]

Letteralmente impossibile

Sìsì, meglio non stuzzicare troppo le banche centrali, cioè quella che decide tutto alla fine, la FED ; )

 

[San Siro]

Il denaro è solo il Sistema di Informazioni che serve a quantificare la componente lavoro

Mica vero. Il denaro viene creato, e le modalità con le quali questo avviene non sono innocenti.

Il denaro, poi, ha la caratteristica di essere liquido. A partire da questa caratteristica si sono creati i mercati finanziari che dovrebbero funzionare secondo il principio di liquidità, ma la crisi del 2008 ha fatto capire che questo è impossibile.

Tu confondi il denaro con i prezzi. L'informazione è il prezzo, non certo la moneta.