ci eravamo dimenticati della....TAV

ramirez

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La tav è un problema politico ma anche economico pertanto
ritengo possa essere 'ospitato qui.


Nei paesini della Val Susa ila sx. radicale ha ottenuto (voto più, voto meno)
il 40% dei voti.
Intervistati (TG5 di oggi) alcuni cittadini hanno risposto: sì abbiamo
votato PRC, CI ecc. ecc. perchè
CI HANNO PROMESSO CHE LA TAV NON SI FARA'
Ora è chiaro che qualcuno dovrà perdere la faccia.
O Prodi, se rinuncerà dopo aver affermato che la Tav serve,
oppure gli eletti della Val Susa che dovranno rimangiarsi
le promesse.....
 

claudio_rome

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ramirez ha scritto:
La tav è un problema politico ma anche economico pertanto
ritengo possa essere 'ospitato qui.


Nei paesini della Val Susa ila sx. radicale ha ottenuto (voto più, voto meno)
il 40% dei voti.
Intervistati (TG5 di oggi) alcuni cittadini hanno risposto: sì abbiamo
votato PRC, CI ecc. ecc. perchè
CI HANNO PROMESSO CHE LA TAV NON SI FARA'
Ora è chiaro che qualcuno dovrà perdere la faccia.
O Prodi, se rinuncerà dopo aver affermato che la Tav serve,
oppure gli eletti della Val Susa che dovranno rimangiarsi
le promesse.....

Ironico:
Il ponte sullo stretto, a che serve? Gia' che ci siamo chiediamo a San Francisco di distruggere il Golden Gate (a che serve?), a New York il Ponte di Brooklin (a che serve?) in Danimarca e Svezia quei lunghissimi ponti fatti pochi anni fa (a che servono?)

Le centrali nucleari, fanno male. Eliminiamole, tanto basta comprare l'energia dalla Svizzera, Francia, Austria, Slovenia (tutta prodotta rigorosamente con il nucleare)

I rigassificatori, perche' farli?

Le centrali a carbone, mai e poi mai. Anche se la tecnologia rende tale uso molto piu' ecologico. Ma non ci fidiamo!

Lo smaltimento dei rifiuti? No, no quello no, mandiamo i rifiuti in Germania!

I cibi transgenici? No, no ma che schifo!! Cosi' come 20 anni fa si leggevano i cartelli COMUNE DENUCLEARIZZATO, ora si legge COMUNE ANTITRANSGENICO (ora dopo aver perso la corsa del nucleare perderemo anche la nuova tecnologia transgenica? Si, a tutto vantaggio delle multinazionali alimentari che importeranno a man bassa cibo transgenico in Italia nei prossimi anni).


Non ironico
Questa e' la sinistra in Italia, ci vogliono rimandare al medioevo. Grazie alle loro idee inculcate nelle masse diventeremo il paese piu' povero d'Europa (ed anche il piu' fesso)
 

skymap

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ramirez ha scritto:
La tav è un problema politico ma anche economico pertanto
ritengo possa essere 'ospitato qui.


Nei paesini della Val Susa ila sx. radicale ha ottenuto (voto più, voto meno)
il 40% dei voti.
Intervistati (TG5 di oggi) alcuni cittadini hanno risposto: sì abbiamo
votato PRC, CI ecc. ecc. perchè
CI HANNO PROMESSO CHE LA TAV NON SI FARA'
Ora è chiaro che qualcuno dovrà perdere la faccia.
O Prodi, se rinuncerà dopo aver affermato che la Tav serve,
oppure gli eletti della Val Susa che dovranno rimangiarsi
le promesse.....

Secondo me la faranno e chi perderà la faccia sono gli abitanti della bassa valsusa che ormai una faccia non ce l'hanno più, anzi non l'hanno mai avuta e ti spiego perchè.

A metà anni 80 facevo il maestro di sci in una stazione dell'alta valle e nel 1980 era stato aperto il traforo del frejus che era però senza vie di accesso, escluse le fetide statali 24 e 25. Con i soliti ritardi italici si iniziarono i lavori per l'autostrada perchè il traffico merci legato al traforo e quello turistico verso le stazioni scistiche della maurienne e alta savoia procurava code impossibili.
Io ricordo il fiume di auto che a fine weekend scendeva verso le 19 e parecchi con la casa dopo 20 km di coda li vedevamo rientrare e partire il lunedì mattina presto per torino perchè lo scavalcamento dei tornanti di exilles e la discesa verso susa (meno di 40 km) richiedeva almeno 1 ora e mezza, molto peggio in caso di nevicate.

Ai lavori per l'autostrada furono legate una montagna di proteste da parte della solita italietta cialtrona e ottusa (la stessa che contesta la tav e gli stessi paesini) per i questi motivi:

- rovina l'ambiente
- produce tonnellate di materiale di risulta
- rovina l'economia dei paesi della bassa valle perchè senza traffico benzinai, ristoranti e bar finiranno in malora
- basta rimodernare e allargare le statali

Nel frattempo cresceva il traffico merci e quello turistico incentivato dai francesi (per esempio la stazione di valloire/valmenier agli italiani che facevano l'abbonamento stagionale agli impianti regalava i voucher con i passaggi a/r del traforo frejus) con la conseguenza di incasinare letteralmente tutto.

A questo punto ripartirono le proteste degli stessi cialtroni, ci vuole subito l'autostrada perchè:

- fuori dalla porta di casa transitano giorno e notte migliaia di auto e sopratutto tir
- si respira solo gas di scarico
- bisogna dirottare il traffico su altra direttrice perchè la vita è diventata impossibile

La A32 (autostrada To-Bardonecchia) venne completata in fretta e furia entro i primi anni 90 e naturalmente male, come succede con tutti i lavori fatti di corsa.

Per concludere... presumo succederà la stessa cosa di 15 anni fa, crescendo ancora il traffico merci saranno gli stessi pagliacci che protestano a chiedere la tav perchè con il traforo del bianco a numero chiuso di passaggi la valsusa è ormai stabilmente sopra i 2000 passaggi/giorno di veicoli.

:D :D :D :D

W l'italia :censored:
 

ramirez

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skymap ha scritto:
Secondo me la faranno e chi perderà la faccia sono gli abitanti della bassa valsusa che ormai una faccia non ce l'hanno più, anzi non l'hanno mai avuta e ti spiego perchè.

A metà anni 80 facevo il maestro di sci in una stazione dell'alta valle e nel 1980 era stato aperto il traforo del frejus che era però senza vie di accesso, escluse le fetide statali 24 e 25. Con i soliti ritardi italici si iniziarono i lavori per l'autostrada perchè il traffico merci legato al traforo e quello turistico verso le stazioni scistiche della maurienne e alta savoia procurava code impossibili.
Io ricordo il fiume di auto che a fine weekend scendeva verso le 19 e parecchi con la casa dopo 20 km di coda li vedevamo rientrare e partire il lunedì mattina presto per torino perchè lo scavalcamento dei tornanti di exilles e la discesa verso susa (meno di 40 km) richiedeva almeno 1 ora e mezza, molto peggio in caso di nevicate.

Ai lavori per l'autostrada furono legate una montagna di proteste da parte della solita italietta cialtrona e ottusa (la stessa che contesta la tav e gli stessi paesini) per i questi motivi:

- rovina l'ambiente
- produce tonnellate di materiale di risulta
- rovina l'economia dei paesi della bassa valle perchè senza traffico benzinai, ristoranti e bar finiranno in malora
- basta rimodernare e allargare le statali

Nel frattempo cresceva il traffico merci e quello turistico incentivato dai francesi (per esempio la stazione di valloire/valmenier agli italiani che facevano l'abbonamento stagionale agli impianti regalava i voucher con i passaggi a/r del traforo frejus) con la conseguenza di incasinare letteralmente tutto.

A questo punto ripartirono le proteste degli stessi cialtroni, ci vuole subito l'autostrada perchè:

- fuori dalla porta di casa transitano giorno e notte migliaia di auto e sopratutto tir
- si respira solo gas di scarico
- bisogna dirottare il traffico su altra direttrice perchè la vita è diventata impossibile

La A32 (autostrada To-Bardonecchia) venne completata in fretta e furia entro i primi anni 90 e naturalmente male, come succede con tutti i lavori fatti di corsa.

Per concludere... presumo succederà la stessa cosa di 15 anni fa, crescendo ancora il traffico merci saranno gli stessi pagliacci che protestano a chiedere la tav perchè con il traforo del bianco a numero chiuso di passaggi la valsusa è ormai stabilmente sopra i 2000 passaggi/giorno di veicoli.

:D :D :D :D

W l'italia :censored:
grazie x la risposta.
Io ai tempi delle proteste un'ideuzza ce l'avevo....
e se tutti gli italiani boicottassero le località turistiche
della Val Susa????
Ma non siamo un popolo con le pal-le..
 

gioia23

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Secondo me, li sono partiti proprio male, sia da una parte che dall'altra...
Basta vedere la TAV tra Bologna e Firenze che è stata progettata ed è in fase di esecuzione, proprio tra due regioni "rosse" e iniziata proprio con il governo di sx in carica... per cui non credo che le motivazioni "ideologiche" siano sufficienti a spiegare quello che accade in Val di Susa, sarebbe troppo facile. Inoltre tra FI e BO è in fase di esecuzione anche la variante di valico e la terza corsia intorno a Firenze e Bologna e la quarta completata tra MO e BO.

La TAV ha causato comunque grandi problemi anche sull'appennino, problemi con falde acquifere, gallerie da rifare etc. ma non era mai in discussione l'opera in se, ovviamente questa è stata accompagnata da opere di supporto e di alleggerimento per i comuni coinvolti e limitrofi portando benefici infrastrutturali che altrimenti non si avrebbero avuti.
Ecco, è qui che entra in gioco la politica, che l'opera venga fatta con determinati criteri, minimizzando i rischi, con benefici per le popolazioni locali visto che si sobbarcano anni di lavori in corsi, svantaggi etc.

Ripeto, andate a vedere l'appennino tosco-emiliano, sembra un formaggio svizzero, con tutti i "buchi" in corso di realizzazione, eppure si parla di due regioni rossissime...

gioia23
 

ramirez

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gioia23 ha scritto:
Secondo me, li sono partiti proprio male, sia da una parte che dall'altra...
Basta vedere la TAV tra Bologna e Firenze che è stata progettata ed è in fase di esecuzione, proprio tra due regioni "rosse" e iniziata proprio con il governo di sx in carica... per cui non credo che le motivazioni "ideologiche" siano sufficienti a spiegare quello che accade in Val di Susa, sarebbe troppo facile. Inoltre tra FI e BO è in fase di esecuzione anche la variante di valico e la terza corsia intorno a Firenze e Bologna e la quarta completata tra MO e BO.

La TAV ha causato comunque grandi problemi anche sull'appennino, problemi con falde acquifere, gallerie da rifare etc. ma non era mai in discussione l'opera in se, ovviamente questa è stata accompagnata da opere di supporto e di alleggerimento per i comuni coinvolti e limitrofi portando benefici infrastrutturali che altrimenti non si avrebbero avuti.
Ecco, è qui che entra in gioco la politica, che l'opera venga fatta con determinati criteri, minimizzando i rischi, con benefici per le popolazioni locali visto che si sobbarcano anni di lavori in corsi, svantaggi etc.

Ripeto, andate a vedere l'appennino tosco-emiliano, sembra un formaggio svizzero, con tutti i "buchi" in corso di realizzazione, eppure si parla di due regioni rossissime...

gioia23
E' chiaro (per me) che la TAV è stata una grande occasione
x contrastare il governo Berlusconi....il problema
è chi resterà col cerino acceso in mano..
 

claudio_rome

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gioia23 ha scritto:
Secondo me, li sono partiti proprio male, sia da una parte che dall'altra...
Basta vedere la TAV tra Bologna e Firenze che è stata progettata ed è in fase di esecuzione, proprio tra due regioni "rosse" e iniziata proprio con il governo di sx in carica... per cui non credo che le motivazioni "ideologiche" siano sufficienti a spiegare quello che accade in Val di Susa, sarebbe troppo facile.

Si, si il punto e' che si parla di rafforzare la tratta autostradale e ferroviaria Bologna-Firenze dalla meta' degli anni 70.

Nessuno dice che la sinistra non fa' le cose. Le fa "solo" con 40 (QUARANTA) anni di ritardo.
 

gioia23

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non vorrei andare off-topic politicamente...
il problema non è sx o dx, piuttosto ITALIANO, non mi sembra che negli anni 70 e nemmeno 80 ci fosse una sx al governo nazionale,
comunque non vorrei andare off...

concordo che sulle infrastrutture siamo in ritardo di almeno 20 anni sul sistema ferroviario almeno 40 (!) ma qui chiedete il perchè agli agnelli... e a tutti quei poteri economico-politico che hanno optato per lo status-quo, piuttosto che una liberalizzazione... e non mi sembra che la dx o sx abbiano un'animo veramente liberale,

gioia23
 

claudio_rome

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gioia23 ha scritto:
e non mi sembra che la dx o sx abbiano un'animo veramente liberale,

gioia23

Il topic e' sulla TAV. E' agli occhi di tutti che la destra la vuole fare mentre la sinistra no.
 

snort

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claudio_rome ha scritto:
Il topic e' sulla TAV. E' agli occhi di tutti che la destra la vuole fare mentre la sinistra no.

la sx ha vinto (anche in val di susa) perchè, come bene evidenziato, ci sono stati i soliti br.gli; nessuna persona di buon senso si sarebbe sognato di mandare a casa un governo che per 5 anni ha lavorato tantissimo per creare un economia solida, stabile e produttiva. Non parliamo poi di tutte le grandi opere realizzate.... :wall: :wall: :wall:
 

skymap

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ramirez ha scritto:
grazie x la risposta.
Io ai tempi delle proteste un'ideuzza ce l'avevo....
e se tutti gli italiani boicottassero le località turistiche
della Val Susa????
Ma non siamo un popolo con le pal-le..

Sono piuttosto bravi a farsi del male da soli senza bisogno di boicottarli e appena oltre confine le stazioni della maurienne e delfinato gli fanno una concorrenza terribile, chapeau ai francesi che (con qualche aiutino di stato...) ci sanno fare sul serio. Noi siamo dilettanti allo sbaraglio se ci confrontiamo sul turismo invernale, in italia solo il superski dolomiti regge il paragone con le stazioni francesi di trois valleè e val d'isère.
Cmq i contestatori sono i paesi della bassa valsusa dove il turismo non c'è, quelli dell'alta valle hanno partecipato tiepidamente con qualche rappresentante nella comunità montana ma si sono defilati in secondo piano anche perchè il problema non li tocca direttamente e ogni blocco/manifestazione sulle strade per loro è unicamente una perdita di soldi.
A dicembre con tutte le piste innevate artificialmente e gli impianti aperti non hanno battuto un chiodo grazie alle proteste e ai blocchi stradali.

Riguardo ai vari vantaggi/svantaggi in quella zona sarebbe bene che si tacesse per pudore, visto che parecchie opere tra torino e susa sono state realizzate con i soldi olimpici in posti dove le olimpiadi le hanno viste SOLO in televisione.
Il massimo della comicità poi sono gli ambientalisti, quelli francesi favorevoli alla tav e quelli nostrani contrari, ma l'idiozia italica è infinita.
Questa vicenda è una delle tante che probabilmente sconquasserà il baraccone di centrosx, credo che sia difficile trovare un simile autolesionismo all'interno di una coalizione politica.

P.S. l'organizzazione dei mondiali di sci a sestriere nel 1997 ha provocato uno scempio ambientale lungo la statale 24 tra oulx e cesana, uno schifo mai visto prima. I verdi in questa occasione si sono distinti per un assordante silenzio, probabilmente non si doveva disturbare l'organizzatore, cioè fiat.... curioso vero ?

:censored: :censored: :censored:

Pochi anni prima invece la sistemazione a norme FIS di una pista di gara - in un paese poco distante ma non gestito dalla famiglia agnelli - ha richiesto 3 anni per l'ostruzione dei verdi. Nel frattempo noi potevamo solo fare allenamento per il superG, le gare si facevano altrove aspettando l'esito dei ricorsi al tar per il taglio di una decina di larici e lo sbancamento di alcune gobbe.

:rolleyes: KO!
 

suonatodisperato

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ramirez ha scritto:
La tav è un problema politico ma anche economico pertanto
ritengo possa essere 'ospitato qui.


Nei paesini della Val Susa ila sx. radicale ha ottenuto (voto più, voto meno)
il 40% dei voti.
Intervistati (TG5 di oggi) alcuni cittadini hanno risposto: sì abbiamo
votato PRC, CI ecc. ecc. perchè
CI HANNO PROMESSO CHE LA TAV NON SI FARA'
Ora è chiaro che qualcuno dovrà perdere la faccia.
O Prodi, se rinuncerà dopo aver affermato che la Tav serve,
oppure gli eletti della Val Susa che dovranno rimangiarsi
le promesse.....
bisogna essere stupidi per credere alle promesse dei politici.
 

ramirez

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suonatodisperato ha scritto:
bisogna essere stupidi per credere alle promesse dei politici.
affermazione che può essere condivisa. Stavolta, finalmente,
avremo la controprova. E non dovrebbe passare neanche
troppo tempo....
 

skymap

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Non conosco i termini dell'accordo in questione, ma su questa storia qualcuno perderà la faccia e forse molto di più.

TAV: CHIAMPARINO, MI AUGURO PRC APPROVI ACCORDO IERI

(ANSA) - ROMA, 19 apr - Nell'incontro di oggi di alcuni sindaci con Prodi il primo cittadino di Torino, Sergio Chiamparino, ha informato il leader dell'Unione dell'accordo raggiunto ieri a Torino in merito alla tav. Accordo che, ha aggiunto, "mi auguro che stasera Rifondazione Comunista approvi e in cui viene assunto sostanzialmente come base della mediazione - ha precisato - il lavoro dell'osservatorio istituito con l'accordo di Palazzo Chigi del 10 dicembre scorso".



Questo paese dimostra ogni giorno che quando si è al fondo si può continuare a scavare, scavare e ancora scavare...

:D :D :D
 

ramirez

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skymap ha scritto:
Non conosco i termini dell'accordo in questione, ma su questa storia qualcuno perderà la faccia e forse molto di più.

TAV: CHIAMPARINO, MI AUGURO PRC APPROVI ACCORDO IERI

(ANSA) - ROMA, 19 apr - Nell'incontro di oggi di alcuni sindaci con Prodi il primo cittadino di Torino, Sergio Chiamparino, ha informato il leader dell'Unione dell'accordo raggiunto ieri a Torino in merito alla tav. Accordo che, ha aggiunto, "mi auguro che stasera Rifondazione Comunista approvi e in cui viene assunto sostanzialmente come base della mediazione - ha precisato - il lavoro dell'osservatorio istituito con l'accordo di Palazzo Chigi del 10 dicembre scorso".



Questo paese dimostra ogni giorno che quando si è al fondo si può continuare a scavare, scavare e ancora scavare...

:D :D :D
Io spero solo che, a storia finita, qualche TV vada ad intervistare
i non-fautori della TAV.......il gusto di vedere le loro facce
...sarei disposto a pagare...
 

nostromo

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vorrei sapere perchè quando si parla di TAV si inizi il discorso riportando pari pari le affermazioni propagandistiche che abbiamo sentito mille volte e mai un numero che uno....è possibile che su un forum finanziario non si possa far di meglio.....

Idem in TV non uno straccio di numero...eppurre gli studi costi- benefici ci sono.....perchè nn si parte da quelli?

Di seguito uno studio che, partendo dalla Relazione del gruppo di lavoro Economia e Finanza della Commissione intergovernativa franco-italiana per la linea ferroviaria Lione-Torino, evidenzia la non giustificabilità economica dell'opera.

Non sono un esperto e ne direttamente interessato dalla questione ma mi sono voluto fare un'idea sommaria reperendo il materiale attraverso internet

Vorrei che i favorevoli mi portassero dei numeri a favore.....e non le solite chiacchiere....

PERCHÉ NON DOBBIAMO COSTRUIRE LA LINEA FERROVIARIA TORINO – LIONE
1 L’ANALISI COSTI-BENEFICI

Secondo quanto riportato nel documento “Relazione del gruppo di lavoro economia e finanza” redatto dalla commissione intergovernativa franco-italiana per la nuova linea ferrroviaria Torino-Lione” (CIG), qualora non si prendano in considerazione gli aspetti ambientali, i benefici complessivi attualizzati della linea ferroviaria Torino – Lione (tasso di attualizzazione pari al 5%) sono negativi, pari a -2.378 milioni di Euro.
Dunque, sotto il profilo economico, l’opera non ha ragione di esistere.
L’opera sarebbe però giustificata dai vantaggi conseguiti in termini ambientali che vengono quantificati in: 159 milioni di Euro per la riduzione dell’inquinamento acustico, 4.228 milioni di Euro per la riduzione dell’inquinamento atmosferico e 868 milioni di Euro per la riduzione delle emissioni di gas serra.
Tabella 1 - Valutazione socioeconomica della linea [milioni di Euro]

In particolare sarebbero dunque i benefici in termini di riduzione dell’inquinamento atmosferico a rendere opportuna la realizzazione della nuova infrastruttura.
Tale argomentazione appare però assai poco plausibile.
Già oggi le emissioni complessive sono minori che in passato pur in presenza di un livello dei traffici più elevato, come testimoniato dal fatto che i requisiti degli impianti di ventilazione nei tunnel sono divenuti meno stringenti.
A Morgex, all’imbocco del Monte Bianco, nel 1998, prima della chiusura del traforo, i limiti imposti dalla normativa sull’inquinamento atmosferico erano soddisfatti (dati ARPA Valle d’Aosta; non sono disponibili i dati relativi al particolato).
Inoltre, l’evoluzione nel medio termine non potrà che essere caratterizzata da un ulteriore drastico miglioramento grazie alla riduzione delle emissioni unitarie dei veicoli pesanti (Tabella 2):
Tabella 2 - Emissioni dei mezzi pesanti [g/kWh]

Anche se una significativa quota del traffico stradale fosse acquisita dalla ferrovia, l’evoluzione delle emissioni complessive non sarebbe modificata, se non in misura marginale.
In base alle risultanze dello studio della Commissione Europea “ExternE” circa il 90% dei costi esterni in termini di inquinamento atmosferico sono riconducibili alle emissioni di particolato.
A traffico invariato, il completo rinnovo del parco circolante (da Euro 0 a Euro 5) produrrebbe una riduzione delle emissioni complessive per il particolato del 97%.
Se ipotizziamo un raddoppio dei traffici (corrispondente ad una crescita del 3% annuo per un periodo di 25 anni, ad esempio dal 1990 al 2015) la riduzione sarebbe del 94%. Tenendo in considerazione la reale evoluzione del parco si può stimare una riduzione effettiva delle emissioni dell’80%.
Analoghe considerazioni possono essere svolte a riguardo dell’inquinamento acustico. In ambito europeo, il limite di rumore consentito per i mezzi pesanti è passato dai 91 decibel del 1970 agli attuali 80 decibel, con una riduzione della rumorosità percepita dell’ordine del 50%. E’ stato inoltre dimostrato che l’attenuazione globale del rumore ottenibile con una moderna pavimentazione fonoassorbente può essere equivalente ad una riduzione di dieci volte del volume di traffico.
continua....
 

nostromo

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.........La stima dei benefici ambientali presuppone un rilevante trasferimento di traffici dalla strada all’istituendo servizio di autostrada viaggiante che potrebbe avvenire solo in presenza di interventi politici volti ad ostacolare il traffico stradale ed a sussidiare il trasporto ferroviario (il che spiega come l’opera sia da considerarsi “non fattibile” sotto il profilo economico). La istituzione del servizio di autostrada viaggiante peggiora il bilancio costi/benefici economici dell’opera che passa da -1.866 milioni a -2.378 milioni di Euro.
La realizzazione dell’opera di per sé, infatti, non comporta alcun trasferimento di traffico dalla strada alla ferrovia ma solamente un “dirottamento” di traffici ferroviari che, in assenza della linea, sarebbero istradati via Svizzera.

2 LE STIME DELL’EVOLUZIONE DEI TRAFFICI E DEI COSTI DI REALIZZAZIONE DELL’INFRASTRUTTURA
In assenza della nuova linea ferroviaria, si stima che i traffici su ferro a Modane ammonteranno nel 2015 a 16,9 milioni di t a fronte di 10,1 milioni di t registrati nel 1997. Tale incremento sarebbe da addebitarsi in larga misura al miglioramento della qualità del servizio ferroviario (circa un milione di t di incremento sarebbe da ricondursi all’istituzione di una tassa per il transito dei veicoli pesanti pari a 100 Euro). Infatti, qualora non intervenissero modifiche della qualità del servizio, la domanda ammonterebbe a 12,1 milioni di t.
Il tasso medio annuo di crescita sarebbe dunque pari al 2,9%.
Raffrontando l’andamento reale dei traffici negli ultimi anni con quello stimato si rileva una significativa divergenza.
Tra il 1997 ed il 2000 i traffici sono infatti diminuiti da 10,1 a 9,4 milioni di t (il dato del 2001 dovrebbe essere inferiore a quello del 2000).
Il traffico stradale complessivo al Fréjus ed al Monte Bianco passerebbe da 25,1 a 34,3 milioni di t con una crescita annua pari all’1,75%. Anche in questo caso la stima sembra non essere coerente con l’evoluzione reale dei flussi di traffico che mostra una tendenziale stabilizzazione degli stessi: il numero di veicoli in transito nel 2001 è risultato analogo a quello registrato nel 1994 .

La sovrastima dei traffici non è peraltro inusuale negli studi di fattibilità relativi a progetti infrastrutturali, in particolare nel caso di collegamenti ferroviari. Specularmente si è più volte registrata in passato una sottostima dei costi di realizzazione dell’infrastruttura.
Si cita, ad esempio, il caso del tunnel sotto la Manica per il quale il costo di costruzione, preventivato inizialmente pari a 9 miliardi di Euro, è lievitato fino a 20 miliardi. Come noto, l’opera in fase di progetto era stata ritenuta profittevole ed era stata finanziata interamente con capitali privati. Analoghi differenziali di costo fra preventivi e consuntivi si sono registrati per le linee AV in Italia (qualora nell’analisi costi – benefici si tenessero in considerazione i costi “reali” il bilancio negativo verrebbe ad aggravarsi ulteriormente).
 

nostromo

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..........3 LA CAPACITÀ DELLE INFRASTRUTTURE ESISTENTI
Un’argomentazione spesso avanzata “in secondo ordine” per giustificare la realizzazione dell’opera è quella della prevedibile saturazione nel breve periodo delle esistenti infrastrutture, strada e ferrovia.
Tale tesi non trova però conferme nella realtà.
Nel caso della linea ferroviaria, come detto, nel 2000 il transito complessivo è risultato pari a poco meno di 10 milioni di t.
Qual è la capacità complessiva della linea?
Ipotizzando che lungo la linea possa transitare in media un convoglio per direzione di marcia ogni 10 minuti, si determina una capacità complessiva su base giornaliera (il periodo di riferimento è di 22 ore, le restanti 2 ore essendo da destinarsi alla manutenzione) pari a: 60/10*2*22 = 264 treni/giorno (in Svizzera su alcune tratte circolano 400 treni al giorno). In base alle stime riportate nel documento CIG, all’orizzonte del 2015 si stima che il numero di treni passeggeri in transito sarà pari a 52. Restano quindi disponibili per il traffico merci 212 “tracce”.
Il carico medio attuale di ciascun treno merci è pari a 450 t; sempre secondo quanto riportato nel documento CIG, si stima che tale valore venga incrementato del 25%.
Sulla base della attuale ripartizione dei traffici merci nei diversi giorni della settimana e nei diversi mesi dell’anno, si possono considerare come “utili” per il trasporto 287 giorni all’anno (6 giorni su 7 su base settimanale e 11 mesi su 12 su base annuale).
La capacità complessiva di trasporto risulta quindi pari a:
212 [treni/giorno] * 560 [tonnellate/treno] * 287 [giorni/anno] = 34 milioni di t
ossia 3,6 volte il traffico merci attuale. Se la crescita futura dovesse essere analoga a quella registrata negli ultimi 50 anni, la capacità della linea sarebbe saturata nel prossimo secolo (occorrerebbero comunque non meno di 50 anni per saturare la capacità della linea supponendo che la capacità della linea fosse pari a 20 milioni di t).
Per quanto riguarda i traffici stradali, al Monte Bianco ed al Fréjus transitano complessivamente circa 10.000 veicoli al giorno.
Al traforo del Gottardo circolavano, prima dell’incidente verificatosi lo scorso anno, 18.000 veicoli al giorno.
Considerato che ai trafori sul versante italo-francese, la quota parte di traffico pesante è più elevata di quella che si registra nel tunnel svizzero, si può ritenere che, indicativamente, la capacità disponibile dei due trafori sia utilizzata per non più del 30-35%.
Qualora in futuro si manifestasse, in contrasto con l’evoluzione più recente, una crescita significativa dei traffici stradali, la saturazione non potrebbe essere raggiunta che verso la metà del secolo. (Il raddoppio dei trafori stradali sarebbe assai meno costoso della realizzazione di quello ferroviario e potrebbe essere totalmente finanziato dagli utenti).
4 I BENEFICI PER LA SICUREZZA STRADALE E LA RIDUZIONE DELLA CONGESTIONE
Uno dei potenziali benefici conseguibili grazie al trasferimento del traffico pesante su ferrovia sarebbe rappresentato dal miglioramento del livello di sicurezza per il traffico privato.
A tal riguardo occorre rilevare che:
1) Stando alle statistiche dell’AISCAT, nel 1995 le due autostrade che presentavano la più elevata quota di traffico merci ossia la Torino - Piacenza e la Torino - Bardonecchia, avevano un tasso di incidentalità (n° di incidenti/100 milioni di veicoli-km) inferiore al valore mediano per tutte le tratte autostradali.
2) Il tasso di mortalità (n° di morti/veicoli-km) sulla rete autostradale italiana sé diminuito negli ultimi 30 anni del 75% e il tasso relativo ai veicoli pesanti è oggi paragonabile a quello dei veicoli leggeri.
3) Ridurre la sinistrosità attraverso la forzata diversione del traffico pesante è un provvedimento costoso e scarsamente efficace. Gli stessi risultati possono essere conseguiti a costi molto più contenuti attraverso un’incisiva repressione delle violazioni del codice della strada ed un adeguato controllo dei mezzi (in Gran Bretagna dove è stata adottata una politica di questo tipo, il tasso di mortalità del trasporto su strada è pari alla metà di quello registrato in Francia, Germania ed Italia; con un livello complessivo di traffico analogo a quello del nostro Paese, si hanno circa 3.000 morti in meno all’anno).
4) Qualora vi fosse da parte degli automobilisti che percorrono la tratta autostradale in questione una disponibilità a pagare per poter godere di un livello di sicurezza più elevato grazie alla riduzione del traffico pesante, tale risultato potrebbe essere conseguito “nel mercato” senza necessità di intervento pubblico. Il concessionario autostradale potrebbe, infatti, aumentare le tariffe praticate e destinare le risorse aggiuntive così raccolte per “convincere” una quota parte del traffico pesante ad abbandonare la strada e a riversarsi sulla ferrovia. Analogamente si potrebbe ipotizzare il raddoppio del tunnel a carico degli utenti attuali e futuri dell’infrastruttura
.
Per quanto concerne la congestione, è evidente come tale fenomeno sia del tutto marginale sulla tratta autostradale Torino - Bardonecchia e nel tunnel, fatta eccezione per alcune giornate festive e alcuni giorni nel periodo estivo, quando si registrano flussi di auto molto superiori ai valori medi.
Nessun apprezzabile effetto si avrebbe quindi lungo l’arteria in esame a seguito della riduzione del traffico pesante.
Peraltro, non si conseguirebbero benefici significativi neppure sulla tratta di rete più congestionata ossia la “tangenziale” dove i veicoli pesanti continuerebbero a transitare per raggiungere lo scalo di Orbassano o, in alternativa, l’ipotizzato scalo dell’autostrada ferroviaria a Settimo/Chivasso (per una stima più precisa occorrerebbe un’analisi di dettaglio per le diverse origini e destinazioni; le ricadute sono, infatti, come ovvio, diversificate per i traffici provenienti o diretti dall’area a Ovest di Torino e per quelli provenienti da Est).
 

ramirez

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Non sarebbe la prima volta che studiosi ( quelli favorevoli
ma anche quelli contrari) sbagliano.
Comunque il progetto non è appoggiato da un singolo governo
o lobby....Ha avuto l'ok di Prodi (ex commissione europea)
un sacco di Governi, di studiosi, i verdi francesi...ecc ecc.
io penso che tutti questi Enti i numeri (favorevoli all'opera) che tu cerchi
ce li abbiano..o no?
Per quanto mi riguarda io vorrei segnalare un aspetto
che nessuno prende in considerazione (da me già espresso
per quanto attiene al Ponte sullo Stretto)
L'aspetto è quello dell'impatto psicologico della costruzione
di queste opere....la gente ha bisogno anche di sogni.....
guardate cosa diavolo stanno costruendo in Bahrein, Qatar
ecc. ecc. Hanno rinverdito il deserto, costruito isole
artificiali ecc. ecc. (certo ci sarà anche il rovescio
della medaglia) . Insomma ben vengano anche i grandi
progetti.....(che stupidi i Faraoni......)
 

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God bless America
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Vorrei che i favorevoli mi portassero dei numeri a favore.....e non le solite chiacchiere....

Personalmente non me ne può fregare di meno se faranno o non faranno la tav.
Non abito in quella zona e non ci ho più lavorato dal 1993 perchè sotto l'aspetto turistico/sportivo che mi interessa offre ben poco, quindi facciano come vogliono e noi ci faremo le ennesime 4 risate sulla serietà di questo paese che prima firma gli accordi (governo amato) e poi li rimette in discussione.

Vorrei sapere cosa sia e da chi è composta questa CIG, visto che il governo Jospin ha voluto fortemente la tav, e ho dei grossi dubbi sulle conclusioni che traggono. Il traffico merci sotto il traforo del bianco quanto durerà ancora ?
La val d'aosta lo digerisce molto male e c'è un numero chiuso di veicoli, i francesi a chamonix non ne vogliono più sapere, la valsusa è disposta ad assorbire tutto quel che rimane ?
Io non escluderei che ad una (poco eventuale) bocciatura della tav da parte ns il governo francese rispondesse con il divieto di transito dei tir nella valle di chamonix, allora mi immagino quanta aria buona si respirerà in valsusa.

Se sta bene a loro sta bene pure a me, ma viste le esperienze personali (vedasi 1° post) ho dei dubbi sulla cosa. Nel caso l'alternativa sia il raddoppio del traforo autostradale - sentita pure questa - vada qualcuno a chiedere cosa ne pensano a bardonecchia....