ci eravamo dimenticati della....TAV

[piof]

La considerazione più neutrale che posso fare è che valutare un progetto come la TAV è molto difficile, ci sono moltissime variabili e a seconda dei pesi e le stime che si fanno per ogni variabile il risultato finale cambia molto.

Certo, in ogni caso una delle questioni essenziali è: ma la nuova linea sposterà la preferenza dai tir alla ferrovia? Spostando questi 600mila tir l'anno dalla strada?

Ecco che qui andrebbe chiarito cosa cambia per chi spedisce merci che passan dalla valle, perchè se spedisci tubi o vestiti da milano a parigi, potrai scegliere il treno che ora non scegli con l'attuale linea, se vi sono dei vantaggi concreti. Il tempo ti viaggio cambia poco, resta un eventuale minor costo.

E qui andrebbe chiarito di quanto e se veramente cala il costo eliminando alcune centinaia di metri di dislivello su tragitti solitamente di centinaia di km, dato che per i tragitti più brevi, per vari motivi il trasporto su strada risulta comunque vincente. Non saprei più dove, ma avevo letto i dati sulla quota della componente energetica nel costo del trasporto ferroviario ed era una % contenuta, se qualcuno la trovasse potrebbe interessare. Ed in ogni caso il risparmio energetico dovuto al minor dislivello è relativo a pochi km.

Intendo dire che il treno che percorre 500 km abbassando di alcune centinaia di metri l'altitudine raggiunta in un tratto di pochi km, potrà contenere le richieste economiche rispetto all'attuale linea, ma in maniera veramente piccola.

Resta poi da capire come conteggiare il costo dell'opera, anche per interessi, e della sua manutenzione, solo se tutto questo è sovvenzionato dallo stato, allora si può dire che certamente si riduce il costo per chi deve trasportare esattamente per via del risparmio grazie al minor dislivello. Ma in questo caso ci si dovrebbe chiedere se è logica questa spesa pubblica, quali sarebbero i ritorni, oltre all'aria più limpida in val di susa tra una quindicina d'anni.

 

[bullshare]

E un docente adesso è da considerare la persona più preparata del mondo?



Non sono un docente nel senso di prof. ordinario, ma dal prossimo semestre insegno una materia analoga e cmq ciò non mi rende più compente di una persona che boh, l'ha imparata nel suo tempo libero e/o dirige un'azienda di trasporti

Ma senti seriamente che stai dicendo? Mi sembri più lucido di solito.

Il concetto è che da una parte e dall'altra c'è gente competente che ha speso molto tempo a valutare questo progetto. Dire, senza le stesse competenze e tempo speso, che le argomentazioni di una parte su un tema così complesso equivalgano a coprirsi di ridicolo dimostra una saccenza molto ingenua.

In parole povere te con la più famosa massima socratica ti ci pulisci proprio il c...

E va bene ti conosciamo meglio ora .

 

[orson69]

Certo, in ogni caso una delle questioni essenziali è: ma la nuova linea sposterà la preferenza dai tir alla ferrovia? Spostando questi 600mila tir l'anno dalla strada?

Ecco che qui andrebbe chiarito cosa cambia per chi spedisce merci che passan dalla valle, perchè se spedisci tubi o vestiti da milano a parigi, potrai scegliere il treno che ora non scegli con l'attuale linea, se vi sono dei vantaggi concreti. Il tempo ti viaggio cambia poco, resta un eventuale minor costo.

E qui andrebbe chiarito di quanto e se veramente cala il costo eliminando alcune centinaia di metri di dislivello su tragitti solitamente di centinaia di km, dato che per i tragitti più brevi, per vari motivi il trasporto su strada risulta comunque vincente. Non saprei più dove, ma avevo letto i dati sulla quota della componente energetica nel costo del trasporto ferroviario ed era una % contenuta, se qualcuno la trovasse potrebbe interessare. Ed in ogni caso il risparmio energetico dovuto al minor dislivello è relativo a pochi km.

Intendo dire che il treno che percorre 500 km abbassando di alcune centinaia di metri l'altitudine raggiunta in un tratto di pochi km, potrà contenere le richieste economiche rispetto all'attuale linea, ma in maniera veramente piccola.

Resta poi da capire come conteggiare il costo dell'opera, anche per interessi, e della sua manutenzione, solo se tutto questo è sovvenzionato dallo stato, allora si può dire che certamente si riduce il costo per chi deve trasportare esattamente per via del risparmio grazie al minor dislivello. Ma in questo caso ci si dovrebbe chiedere se è logica questa spesa pubblica, quali sarebbero i ritorni, oltre all'aria più limpida in val di susa tra una quindicina d'anni.

Scusa ma credi realmente che "qualche centinaio" di metri di dislivello sia un dettaglio?
Qui parliamo di ferrovie, dove il 25 per mille è considerata una pendenza molto impegnativa, e su quella linea le pendenze sono anche superiori.
Prova a chiederti perché perché non esiste nessuna linea merci paragonabile a quella come quota, ad esempio, perché nelle Alpi 500 metri di dislivello a livello climatologico fanno molta differenza? o anche perché una linea del genere ha una tortuosità impegnativa per i treni?
Già ad inizio '900 ci sono studi che individuavano la necessità di fare tunnel a quote più basse di 1200 metri.

Inoltre se i dislivelli sono un dettaglio, prova a chiederti perché gli svizzeri stanno spendendo uno sfracello di miliardi (altro che la pate italiana della Torino Lione per tunnel ferroviari

 

[piof]

Scusa ma credi realmente che "qualche centinaio" di metri di dislivello sia un dettaglio?
Qui parliamo di ferrovie, dove il 25 per mille è considerata una pendenza molto impegnativa, e su quella linea le pendenze sono anche superiori.
Prova a chiederti perché perché non esiste nessuna linea merci paragonabile a quella come quota, ad esempio, perché nelle Alpi 500 metri di dislivello a livello climatologico fanno molta differenza? o anche perché una linea del genere ha una tortuosità impegnativa per i treni?
Già ad inizio '900 ci sono studi che individuavano la necessità di fare tunnel a quote più basse di 1200 metri.

vabbè, in soldoni con sta benedetta galleria di qualche km, quanto risparmia per via del minor dislivello il produttore di arance che le manda dalla sicilia a parigi?
Capirai anche tu che se non vi è un risparmio concreto, non vi è motivo per credere allo spostamento del carico di 600mila tir l'anno da strada a rotaia

Sempre trascurando i costi di manutenzione della nuova linea, costo ed interessi per la nuova opera, che, a questo punto, data l'insistenza e la garanzia di risparmio per via del minor dislivello, immagino considererai sostenuti dallo stato.

Inoltre se i dislivelli sono un dettaglio, prova a chiederti perché gli svizzeri stanno spendendo uno sfracello di miliardi (altro che la pate italiana della Torino Lione per tunnel ferroviari

Questa maniera di argomentare porta a poco, dato che esiste l'argomentazione simmetrica: lo svizzero che non ama i trafori potrebbe dire: ma guarda italia e francia, non hanno ancora fatto il traforo in val di susa e vi sono aspre polemiche sull'opera, vi sarà un motivo no? Basta con sti buchi.

 

[orson69]

vabbè, in soldoni con sta benedetta galleria di qualche km, quanto risparmia per via del minor dislivello il produttore di arance che le manda dalla sicilia a parigi?

Sempre trascurando i costi di manutenzione della nuova linea, costo ed interessi per la nuova opera



Questa maniera di argomentare porta a poco, dato che esiste l'argomentazione simmetrica: lo svizzero che non ama i trafori potrebbe dire: ma guarda italia e francia, non hanno ancora fatto il traforo in val di susa e vi sono aspre polemiche sull'opera, vi sarà un motivo no? Basta con sti buchi.

Però casualmente solo da noi si bloccano queste opere, o siamo i più intelligenti d'Europa o forse non casualmente (non solo per questo aspetto ovviamente ) questa mentalità ci porta ad essere un paese che da anni cresce molto meno degli altri.

I dati sui risparmi di CO2 sono documentati dal tavolo tecnico. Una sintesi estrema la trovi facilmente sul sito del Governo.
Analisi costi benefici http://www.ltf-sas.com/upload/File/Quaderno-8.pdf
Se vuoi letture più facili TAV SI, il primo libro a favore della Nuova Linea Torino-Lione - di Stefano Esposito e Paolo Foietta

 

[piof]

Però casualmente solo da noi si bloccano queste opere, o siamo i più intelligenti d'Europa o forse non casualmente (non solo per questo aspetto ovviamente ) questa mentalità ci porta ad essere un paese che da anni cresce molto meno degli altri.

Questione di gusti, per me sono invece questi sperperi a renderci un paese inferiore a molti altri, andrebebro realizzate strade e ferrovie, ma non in quella valle

I dati sui risparmi di CO2 sono documentati dal tavolo tecnico. Una sintesi estrema la trovi facilmente sul sito del Governo.
Analisi costi benefici http://www.ltf-sas.com/upload/File/Quaderno-8.pdf
Se vuoi letture più facili TAV SI, il primo libro a favore della Nuova Linea Torino-Lione - di Stefano Esposito e Paolo Foietta

Ma a me della CO2 non frega una cippa, se però uno degli "espertoni" (dirigente pubblico) mi racconta che non vi è co2 legata allo smaltimento dei materiali, dato che viaggeranno in treno, la miglior risposta è una pernacchia, dato che dice che l'uso del treno non comporta emissione di co2

 

[piof]

Se vuoi letture più facili TAV SI, il primo libro a favore della Nuova Linea Torino-Lione - di Stefano Esposito e Paolo Foietta

Con prefazione di Pierluigi Bersani

 

[kimo]

quella delle opere pubbliche -magari costruite tramite finanziamenti europei- rimane una delle poche possibilita' di miglioramento del nostro pil senza aggravio del debito pubblico...certo se le cose fossero fatte "alla tedesca" sarebbe meglio...
Poi sulla utilita' o meno di un'opera pubblica, il giudizio inevitabilmente e' rimandato ai posteri...sia le motivazioni economiche che quelle tecniche rimarrano sempre inadeguate e parziali.
Certo che se il contribuente italiano dovesse essere l'unico a dover pagare per la TAV ed i suoi tunnel, allora me sa che continuiamo coi tir anche senza bisogno dei no-tav e a dispetto delle proteste ambientaliste di svizzeri ed austriaci.
Si poteva anche ripiegare su versioni piu' economiche per la TAV ed i suoi tunnel ma -al solito- se non facevamo all'epoca della sua progettazione gli italiani spreconi non eravamo contenti ed ora -con l'austerity- l'abbiamo preso in der posto...

p.s. un appunto per piof: che futuro professionale potrebbe mai avere un futuro economista che non difende sempre e cmq una visione pro-spesa degli eventi?
Difficile trovare qualcuno che ti paghi per votare "no" alle proposte di spesa...

 

[Sara78]

p.s. un appunto per piof: che futuro professionale potrebbe mai avere un futuro economista che non difende sempre e cmq una visione pro-spesa degli eventi?
Difficile trovare qualcuno che ti paghi per votare "no" alle proposte di spesa...

Troppi voli pindarici chiedendosi (in assoluta buona fede s'intende) la convenienza dell'opera.
La convenienza c'è, esiste, ma non è "generale" ma ben specifica di faccendieri, politici mangioni, imprenditori collusi e criminalità organizzata atta al riciclaggio del denaro sporco. (impresa Martina e Italcoge ..operazione Minotauro, vi dice qualcosa??)
Apprezzo il dibattito sulle questioni "tecniche", ma vautando da decenni l'interesse (inesistente)che i "potenti" hanno verso il cosiddetto bene comune, credo che la questione no tav / si tav, non si giochi su quel campo.
Ad ogni modo, anche volendo addentrarci sulle questioni tecniche, comunque, sono tutte a favore dell'inutilità dell'opera. Ma ribadisco, sulla tav c'è un bel malloppo di denaro pubblico (leggasi nostro)da spartire per il comitato d'affari criminal-istituzionale.

 

[orson69]

Scusate ma credete che i "poteri economici" interessati siano solo Pro Tav?
Esistono pressioni anche da parte di chi ha interessi che potrebbero essere messi in discussione.
Il più competente dei tecnici "trasportistici" No Tav, scrive continuamente che il trasporto ferroviario non ha futuro e bisogna fare autostrade, non ferrovie. Anche se i paesi alpini vanno in direzione contraria. Peraltro adesso che il governo ha varato l'avanzamento per fasi ha cambiato parzialmente giudizio sulla torino Lione perché anche i suoi calcoli non sono più negativi per l'opera 8tenendo conto che lui usa indicatori molto prudenziali sulla redditività)

Il presidente della Comunità montana No TAV è stato fino a quando non è uscito pubblicamente l'argomento dirigente della Sitaf, società che gestisce l'autostrada che ha appena fatto un tunnel nella stessa montagna.
Ora mi spiegate perché se si fa la ferrovia quella montagna è piena di uranio ed amianto, mentre se si fa l'autostrada no?
O forse la società autostradale teme la ferrovia?

Non esistono i puri da un parte ed i ladri dall'altra, bisogna stare sull'argomento.


Sul piano economico credo inoltre che sarebbe uno spreco rinunciare così ad
un'opera per cui riceviamo miliardi dall'UE.
Come è uno spreco ed una distruzione di valore per le nostre imprese del settore ed i nostri porti non potenziare la rete ferroviaria transfrontaliera perché significa rinunciare all'intermodalità. Condannando i nostri port ad una vita residuale e le nostre imprese di trasporti al nanismo e ad essere terreno di conquista.


Non tutte le linee sono uguali, la proposta TAV Napoli-Bari è un puro spreco di soldi, questa no.
Il No TAV a prescindere (oltretutto questa non è TAV, quando era ideata come TAV io ero contrario) è assurdo.

PS: Il fatto ch e quel libro abbia la prefazione di Bersani sul piano dei contenuti (che nessuno ha falsificato ad oggi) non cambia nulla. Se si valuta sul piano politico e quindi quello che è sostenuto dal PD è per forza sbagliato allora è inutile discutere. Oltretutto il PD piemontese sul tema è variegato

 

[Andygo]

Questione di gusti, per me sono invece questi sperperi a renderci un paese inferiore a molti altri, andrebebro realizzate strade e ferrovie, ma non in quella valle

Ottimo punto, ed è esattamente la stessa cosa che è venuta in mente a me.
Cioè, l'Italia ha il debito pubblico che conosciamo tutti e vogliamo stare ad argomentare che è l'Italia lo stato dove si dice sempre no alle opere pubbliche??

Forse non si è detto abbastanza no in passato, o forse (come credo) da noi semplicemente si spreca molto di più che da altre parti. Essere ottimisti è un bene, ma io sulla TAV non lo sono: per me ci sarà come sempre in passato un aumento dei costi dell'opera in corso, anche di 2 o 3 volte o forse più, e non escluderei che l'opera dopo qualche anno venisse sospesa o abbandonata, lasciando immaginare a quanto ammonterebbe lo spreco a quel punto. Di soldi pubblici ovviamente. Quasi tutti italiani poi, perché se non ricordo male in passato si è specificato più volte che la parte sovvenzionata dall'europa è una % molto bassa del totale.

Se i soldi investiti o spesi non fossero (soltanto) pubblici, per me la TAV sarebbe la benvenuta

Comunque prima di accusarmi di sofismi o filosofeggiamento, ri-specifico che questa è solo la mia opinione.

 

[orson69]

Quasi tutti italiani poi, perché se non ricordo male in passato si è specificato più volte che la parte sovvenzionata dall'europa è una % molto bassa del totale.

Il 30% non è poco, adesso la Francia sta provando a portarlo al 40%, ma già il 30% è un bel contributo.
Noi finanziamo circa il 50% del 60% del costo, per quanto riguarda il tunnel di base

 

[piof]

Ancora un appunto:

anche se i contributi europei arrivassero al 100% del costo dell'opera, io non mi unirò mai a chi dice: "tanto son soldi europei, prendiamoli e spendiamoceli".

Questa è la mentalità che porta a disastri, in europa e nei singoli paesi: il sindaco che dice: tanto son soldi che ci dà la provincia, prendiamone il più possibile. E la regione: tanto son soldi dello stato, prendiamone il più possibile.
E i vari dirigenti pubblici: son soldi che ci regala lo stato, chiediamone di più e spendiamo.

Ed ora tutto questo si amplia all'europa, ma non va dimenticato che quei soldi europei sono messi da tutti i paesi europei e sono estratti tramite tassazione, questa diffusa idea di succhiare dall'europa è disastrosa ed è incredibile che questa idea "Tanto son soldi europei" venga usata per spingere per il progetto.

Si vede che a molti piacciono questo livello di tassazione e le spese pubbliche fatte perchè tanto pagano altri.

 

[piof]

PS: Il fatto ch e quel libro abbia la prefazione di Bersani sul piano dei contenuti (che nessuno ha falsificato ad oggi) non cambia nulla. Se si valuta sul piano politico e quindi quello che è sostenuto dal PD è per forza sbagliato allora è inutile discutere. Oltretutto il PD piemontese sul tema è variegato

C'è una pagina in cui come argomento a favore del tav è riportato l'aumento del costo dei carburanti, un'osservazione geniale: se monti, con l'approvazione di Bersani e Berlusconi porterà benzina e gasolio a 3 o 4 euro al litro, il treno ne guadagnerà.
E' una mossa intelligente spendere in deficit per creare una ferrovia che diviene conveniente anche grazie al notevolissimo costo dei carburanti dovuto alla tassazione.

Se triplicano pure il bollo auto, vedrai che pienone sui treni.

Un po' di tasse in più e il treno fa il pienone


Queste sono distorsioni dei mercati che portano ad inefficienze: gomma mostruosamente tassata e treni sovvenzionati, pagano i cittadini, con le tasse, con la benzina a 2 euro al litro.

 

[orson69]

Ancora un appunto:

anche se i contributi europei arrivassero al 100% del costo dell'opera, io non mi unirò mai a chi dice: "tanto soldi europei, prendiamoli e spendiamoceli".

Questa è la mentalità che porta a disastri, in europa e nei singoli paesi: il sindaco che dice: tanto son soldi che ci dà la provincia, prendiamone il più possibile. E la regione: tanto son soldi dello stato, prendiamone il più possibile.
E i vari dirigenti pubblici: son soldi che ci regala lo stato, chiediamone di più e spendiamo.

Ed ora tutto questo si amplia all'europa, ma non va dimenticato che quei soldi europei sono messi da tutti i paesi europei e sono estratti tramite tassazione, questa diffusa idea di succhiare dall'europa è disastrosa ed è incredibile che questa idea "Tanto son soldi europei" venga usata per spingere per il progetto.

Si vede che a molti piacciono questo livello di tassazione e le spese pubbliche fatte perchè tanto pagano altri.

Questo è vero.
Però visto che se non li danno a noi li danno ad altri farei il possibile per portarli in Italia.

Comunque sul piano macroeconomico un finanziamento a 40% dell'UE significa che la spesa netta (cioè conteggiando il ritorno fiscale) è sostanzialmente nulla, almeno sul breve periodo.

 

[bullshare]

Comunque prima di accusarmi di sofismi o filosofeggiamento, ri-specifico che questa è solo la mia opinione.

Non ti preoccupare, se hai letto bene hai capito la differenza tra chi argomenta come te e chi ha la saccenza di sentirsi superiore agli esperti che hanno svolto studi approfonditi su questo progetto.
Dall'alto, se ho capito bene, di novello assistente in qualche materia economica in qualche università non ben specificata. Va be....

 

[Andygo]

Il 30% non è poco, adesso la Francia sta provando a portarlo al 40%, ma già il 30% è un bel contributo.
Noi finanziamo circa il 50% del 60% del costo, per quanto riguarda il tunnel di base

Ok, mi sembrava fossero molto minori.

Ancora un appunto:

anche se i contributi europei arrivassero al 100% del costo dell'opera, io non mi unirò mai a chi dice: "tanto son soldi europei, prendiamoli e spendiamoceli".

Questa è la mentalità che porta a disastri, in europa e nei singoli paesi: il sindaco che dice: tanto son soldi che ci dà la provincia, prendiamone il più possibile. E la regione: tanto son soldi dello stato, prendiamone il più possibile.
E i vari dirigenti pubblici: son soldi che ci regala lo stato, chiediamone di più e spendiamo.

Ed ora tutto questo si amplia all'europa, ma non va dimenticato che quei soldi europei sono messi da tutti i paesi europei e sono estratti tramite tassazione, questa diffusa idea di succhiare dall'europa è disastrosa ed è incredibile che questa idea "Tanto son soldi europei" venga usata per spingere per il progetto.

Si vede che a molti piacciono questo livello di tassazione e le spese pubbliche fatte perchè tanto pagano altri.

Assolutamente d'accordo con te anche da questo punto di vista.

 

[piof]

Susa è un paese di poco più di 6000 abitanti, con una popolazione in calo da decenni. (fonte wikipedia (che a sua volta dichiara di usare dati istat), alla voce "Susa").
E' un paesino a 500 metri di quota.
Avrà la sua nuova stazione milionaria? Progettata da un giapponese. Con costi che, se si realizza il tutto come consuetudine, saranno perlomeno doppi?

Lavoce.info - ARTICOLI - QUELLE SPESE FOLLI NEI TRASPORTI

50 milioni per la stazione di un paesino? 50 che con ogni probabilità diventeranno molti di più

 

[Colbert]

Ai quali vanno aggiunti, probabilmente, i 300 milioni per non costruire il Ponte.

E pensare che c'è gente che esulta per questo!

Eh ma sai, c'è la crisi...

 

[Andygo]

Susa è un paese di poco più di 6000 abitanti, con una popolazione in calo da decenni. (fonte wikipedia (che a sua volta dichiara di usare dati istat), alla voce "Susa").
E' un paesino a 500 metri di quota.
Avrà la sua nuova stazione milionaria? Progettata da un giapponese. Con costi che, se si realizza il tutto come consuetudine, saranno perlomeno doppi?

Lavoce.info - ARTICOLI - QUELLE SPESE FOLLI NEI TRASPORTI

50 milioni per la stazione di un paesino? 50 che con ogni probabilità diventeranno molti di più

Come minimo raddoppieranno, ma proprio come minimo, alla fine della fiera. Come è sempre stato con le opere pubbliche. Piof, al di là di tanti discorsi la TAV non sarà altro che uno dei nuovi pozzi senza fondo dove attingere, ma soprattutto sperperare, soldi pubblici a volontà