Come diventare poveri

[Benjamin_Malaussène]

Purtroppo la sequenza degli errori è sempre la stessa nella sua inesorabile banalità:

1. matrimonio;
2. stato di famiglia, cointestazioni varie etc.;
3. innalzamento del tenore di vita (pericolosissimo e trascurato);
4. figli.

A quel punto si sono fatte in sequenza tutte le mosse sbagliate perché in caso di divorzio il pover'uomo sia sbattuto fuori di casa e debba pagare cifre esagerate tutti i mesi.

Conosco ad esempio un ricco imprenditore che ha fatto una scelta diversa proprio per scongiurare questi rischi: ha avuto tre figli da una donna che non ha mai sposato e a cui ha impedito scientemente di trovarsi un lavoro. Le consente di spendere qualsiasi cifra per i figli purché sia tutto scrupolosamente documentato da estratti conto etc. Dopo il terzo figlio e l'inevitabile deteriorarsi del rapporto, lei ha provato a rivolgersi a diversi avvocati per capire di quali diritti potrebbe godere in caso di "separazione": senza matrimonio, tuttavia, non avrebbe in mano praticamente niente, nonostante vi siano di mezzo i figli (non sono esperto di queste cose e non chiedetemi i dettagli, potrei anche aver inteso male e se ci sono avvocati matrimonialisti esperti eventualmente integrino).

Quindi i miei conoscenti si ritrovano tutti tra i 40 e i 60 anni senza via d'uscita: non hanno modo di risparmiare nulla perché tra assegni di mantenimento, divorzili e alimentari è un bagno di sangue che non lascia scampo.

Conosco altra gente che si è inventata cose assurde pur di risultare formalmente nullatenente nei confronti dell'ex moglie; ed ex mogli che hanno ingaggiato investigatori privati per dimostrare che l'ex marito è sufficientemente benestante da doverle garantire assegni ben più sostanziosi.

Legalmente, quello che ha fatto il tuo amico, è esattamente ciò che dà diritto alla moglie di dissanguare l'ex marito in caso di separazione.
Non è il concetto di matrimonio a determinare l'importo dell'assegno di mantenimento.
Al contrario avere figli (anche da non sposati) e dimostrare che non si è lavorato per crescerli, da diritto all'usufrutto della prima casa (fino all'indipendenza economica dell'ultimo dei figli, sia anche ai 40 anni) al mantneimento dei figli e pure agli alimenti se si dimostra che con un'organizzazione familiare differente la moglie avrebbe potuto fare grande carriera.

 

[Cren]

Legalmente, quello che ha fatto il tuo amico, è esattamente ciò che dà diritto alla moglie di dissanguare l'ex marito in caso di separazione.
Non è il concetto di matrimonio a determinare l'importo dell'assegno di mantenimento.
Al contrario avere figli (anche da non sposati) e dimostrare che non si è lavorato per crescerli, da diritto all'usufrutto della prima casa (fino all'indipendenza economica dell'ultimo dei figli, sia anche ai 40 anni) al mantneimento dei figli e pure agli alimenti se si dimostra che con un'organizzazione familiare differente la moglie avrebbe potuto fare grande carriera.

Non sono esperto e quindi non voglio contraddire quello che scrivi, so solo che lei ha provato a girare molti avvocati a Milano e Roma e non le è stato formulato un quadro roseo in caso di separazione.

Probabilmente ci sono dettagli che ignoro.

Credo che in ogni caso concordiamo tutti si tratti di situazioni finanziariamente molto rischiose da cui stare lontani.

 

[Membro cancellato 246679]

Ci penseranno i politici a risolvere le ineguaglianze

Since 2020, the richest 1% have captured almost two-thirds of all new wealth – nearly twice as much
money as the bottom 99% of the world’s population

https://oi-files-d8-prod.s3.eu-west-2.amazonaws.com/s3fs-public/2023-01/Survival of the richest-summary.pdf

 

[Benjamin_Malaussène]

Non sono esperto e quindi non voglio contraddire quello che scrivi, so solo che lei ha provato a girare molti avvocati a Milano e Roma e non le è stato formulato un quadro roseo in caso di separazione.

Probabilmente ci sono dettagli che ignoro.

Credo che in ogni caso concordiamo tutti si tratti di situazioni finanziariamente molto rischiose da cui stare lontani.

La scelta è fare figli o meno.
Se si fanno si sarà sempre legati (anche finanziariamente) alla madre degli stessi.

Più che stare lontani, direi che il piano migliore è "moglie e buoi dei paesi tuoi e con redditi/patrimoni/progetti simili".

Poi chiaro, in caso di separazione avrebbero avuto vite più "tirate" sia il tuo amico che la moglie. Ci sta quindi che in ottica "utilitaristica" gli avvocati le abbiano consigliato "a livello di soldi vivi meglio in coppia che da separata".

 

[staffo]

Se si fanno si sarà sempre legati (anche finanziariamente) alla madre degli stessi

Se un nullatenente " professionale" fa i figli, anche se si sposa, come può la moglie costringerlo al pagamento ?

Se per esempio sa di un suo lavoro regolare potrebbe agire per pignorare una parte dei suoi futuri stipendi ( che ne pensi @bow)
Altrimenti, se il marito lavorasse in nero o gestisse l'ampio patrimonio della " sorella" come potrebbe pignorare i suoi soldi?

 

[bow]

Se un nullatenente " professionale" fa i figli, anche se si sposa, come può la moglie costringerlo al pagamento ?

Beh, prima deve intercettare le sostanze con qui questo potrebbe pagare. Se è nullatenente per definizione non paga. Poi non pagare alimenti è reato, ma non si finisce certo in carcere.

Se per esempio sa di un suo lavoro regolare potrebbe agire per pignorare una parte dei suoi futuri stipendi ( che ne pensi @bow)

Se ha un lavoro regolare proprio nullatenente non è, comunque 1/5 dello stipendio può pignorare. Se l'importo supera i 5000 euro... altrimenti 1/10 sotto i 2500. Ma la quota deve essere disponibile se questo ha gia delle cessioni del quinto... che si pignora?

Altrimenti, se il marito lavorasse in nero o gestisse l'ampio patrimonio della " sorella" come potrebbe pignorare i suoi soldi?

Devi dimostrare la riconducibilità a lui dell'ampio patrimonio della sorella. Qui dipende sempre di che parliamo. Patrimoni milionari magicamente 'donati' o trasferiti ad un prestanome sono facilmente intercettabili da avvocati e investigatori che lo sciocco pagherà insieme a spese legali ed a denunce penali per distrazione di somme, non pagamento alimenti, falso, mettendo in mezzo anche i complici. Se un appartamento è passato da padre a sorella, lui ha rinunciato e poi la sorella lo ospita lì e il valore è basso... è molta più la spesa che l'impresa. Se questo lavora a nero e da i soldi in busta alla sorella che lo mantiene altra bella impresa. Se però la moglie e i suoi avvocati si muovono magari sapranno che c'è "benaltro" e magari dove trovarlo (esiste gente che tiene 800mila euro in cassaforte a casa...).

 

[Benjamin_Malaussène]

Se un nullatenente " professionale" fa i figli, anche se si sposa, come può la moglie costringerlo al pagamento ?

Se per esempio sa di un suo lavoro regolare potrebbe agire per pignorare una parte dei suoi futuri stipendi ( che ne pensi @bow)
Altrimenti, se il marito lavorasse in nero o gestisse l'ampio patrimonio della " sorella" come potrebbe pignorare i suoi soldi?

Partiamo dal presupposto che, se ci sono figli di mezzo, matrimonio o non matrimonio i doveri del padre sono gli stessi.

Ora.. cosa intendi per "nullatenente professionale"?!

Se pippo ha una attività che incassa giornalmente 10mila euro contanti black e 10 euro dichiarati, la ex-moglie (se non è stupida) fa prima a denunciarlo alla finanza (o a minacciare di farlo) che a chiederti gli alimenti tramite avvocato.

Se pippo è nullatenente che fa lavoretti in nero (elettricista senza nemmeno p.iva?), più di tanto la ex-moglie non potrà levarti...ma anche prima della separazione la moglie di pippo doveva mantenersi in altra maniera (perché l'attività del marito non è che garantisse chissà che tenore di vita).

Se pippo è rentier benestante che intesta i suoi averi ad un socio-amico... statisticamente dovrebbe preoccuparsi più di quest'ultimo (o della moglie di quest'ultimo) che della moglie

 

[staffo]

esiste gente che tiene 800mila euro in cassaforte a casa...)

Nel caso un po boccacesco del nullatenente che tiene il " tesoro " nella sua casa, come si fa a costringerlo "legalmente" a pagare, in secondo luogo con quali modalita' di prova si può testimoniare il cash nella casa e connetterlo a lui ( potrebbe essere anche il cash della sorella )

Patrimoni milionari magicamente 'donati' o trasferiti ad un prestanome sono facilmente intercettabili da avvocati e investigatori

In questo caso si parla di trasferimenti durante il divorzio o post divorzio; non si può provare la " magia" in trasferimenti effettuati in tempi non sospetti ( o no?)

 

[bow]

Nel caso un po boccacesco del nullatenente che tiene il " tesoro " nella sua casa, come si fa a costringerlo "legalmente" a pagare, in secondo luogo con quali modalita' di prova si può testimoniare il cash nella casa e connetterlo a lui ( potrebbe essere anche il cash della sorella )

Ottenuto un titolo esecutivo gli mandi l'ufficiale giudiziario che gli pignora tutto.

In questo caso si parla di trasferimenti durante il divorzio o post divorzio; non si può provare la " magia" in trasferimenti effettuati in tempi non sospetti ( o no?)

Io parlavo di patrimonio MIO nascosto nelle sostanze di mia sorella. Prima dopo durante non c'entra. Devi pagare ma non lo fai perché nullatenente, se poi si dimostra che la casa intestata alla sorella l'hai pagata tu, ristrutturata tu e ci abiti tu, magari convinci il giudice ad un'esecuzione immobiliare.

 

[ocampana]

Per @bow, cè differenza ai fini di mantenimento o legali se in una coppia convivente di fatto lei ha la residenza nella casa di lui ma non lo stato di famiglia?

Quanto affermato è errato. Se hai la sua residenza allora appari nel suo stato di famiglia anagrafica, basta che dichiari di avere un legame sentimentale.

Esiste il caso di due stati di famiglia separati, ma non devi avere relazioni. Per esempio: due studenti universitari che si dividono un appartamento. In generale, se all'ufficio anagrafe chiedi stati di famiglia disgiunti e non hai di questi casi particolari non te lo fanno, perché gamberetti l'ISEE e altri servizi al servizio del reddito.

 

[staffo]

basta che dichiari di avere un legame sentimentale.

ma questa dichiarazione a chi si fa ( all'anagrafe, al sindaco) è un atto a libera forma o ci sono delle procedure?

Esempio, so di amici che convivono con altri amici e hanno la residenza nella casa e hanno un legame sentimentale ma non hanno formalizzato nulla..... che succede in questi casi?

 

[staffo]

se poi si dimostra che la casa intestata alla sorella l'hai pagata tu, ristrutturata tu e ci abiti tu, magari convinci il giudice ad un'esecuzione immobiliare.

interessante ma in pratica difficile se i movimenti bancari sono " vecchi" , più di dieci anni ecc.....

Ottenuto un titolo esecutivo gli mandi l'ufficiale giudiziario che gli pignora tutto.

si ma ( ti parlo da inesperto quindi perdona le ingenuita') come si fa a provare che il cash in casa della sorella di Pippo sia di Pippo , o il cash in casa di pippo sia di pippo ( in effetti quest'ultima situazione è più intuitiva) ma visto che il cash non ha tracciabilita' vale la regola del possesso?

Esempio, la moglie di Pippo sospetta che Pippo abia un tesoretto dentro casa e come fa a convinvere un giudice a fare una perquisizione e sequestrare il denaro ?

 

[ocampana]

ma questa dichiarazione a chi si fa ( all'anagrafe, al sindaco) è un atto a libera forma o ci sono delle procedure?

Esempio, so di amici che convivono con altri amici e hanno la residenza nella casa e hanno un legame sentimentale ma non hanno formalizzato nulla..... che succede in questi casi?

io ti sto parlando di famiglia anagrafica, che il Decreto del Presidente della Repubblica n. 223 del 30 maggio del 1989 all'articolo 4 definisce come un insieme di persone che hanno dimora abituale nello stesso Comune, che coabitano e che sono legate da vincoli affettivi o da vincoli di matrimonio, di affinità, di parentela, di tutela o di adozione. Qua trovi i tipi di legame.

La famiglia anagrafica non coincide con la famiglia "tradizionale" o con le unioni civili, è un concetto più ampio.

La dichiarazione la rilasci all'ufficiale di anagrafe quando cambi residenza, se vai a stare in una casa dove c'è già qualcun altro. A questo arriverà una notifica di avvio del procedimento e può fare opposizione se la nuova persona non vive effettivamente lì.

 

[bow]

si ma ( ti parlo da inesperto quindi perdona le ingenuita') come si fa a provare che il cash in casa della sorella di Pippo sia di Pippo , o il cash in casa di pippo sia di pippo ( in effetti quest'ultima situazione è più intuitiva) ma visto che il cash non ha tracciabilita' vale la regola del possesso?

Il cash a casa di Pippo, sotto esecuzione forzata perché pignorato dalla ex-moglie l'ufficiale giudiziario lo pignora e basta.

Esempio, la moglie di Pippo sospetta che Pippo abia un tesoretto dentro casa e come fa a convinvere un giudice a fare una perquisizione e sequestrare il denaro ?

Sei titolare di ordine esecutivo al pignoramento nei confronti di Pippo puoi agire su immobili, beni registrati, disponibilità prezzo terzi (sia essa banca, posta o datore di lavoro sugli emolumenti o ente pensionistico/previdenziale) oppure mandargli un ufficiale giudiziario a fare pignoramenti. Non potrà toccare beni di prima sussistenza, ma una bella cassetta di sicurezza piena di contanti la tocca eccome.

Sul discorso di terzi è molto più complicato. Però qui parliamo di casi specifici e circostanziati, non di sparare nel mucchio. Magari la moglie è vittima di appropriazione indebita o sa benissimo di un tesoretto detenuto da prestanome e con gli avvocati presenta prove e controprove e dove agire. Li se a casa del prestanome trovano beni riconducibili a terzi non giustificabili questo forse dovrà pure sbrigarsi a dire che sono di Pippo guadagnati onestamente e nascosti all'ex-moglie prima che arrivi l'Agenzia delle Entrate e l'antiriciclaggio a fargli qualche domandina.

 

[purtroppo]

In effetti c'è anche la disoccupazione come causa di impoverimento.

La disoccupazione però è sempre una conseguenza di diverse cause, tra cui depressione, problemi mentali più o meno risolvibili e anche la cd. disoccupazione da testi di economia, quello per cui la persona che ha fatto l'accendi lumi per tutta la vita scopre che coi lampioni non ha più lavoro......

 

[Ludovico Massa]

In effetti c'è anche la disoccupazione come causa di impoverimento.

La disoccupazione però è sempre una conseguenza di diverse cause, tra cui depressione, problemi mentali più o meno risolvibili e anche la cd. disoccupazione da testi di economia, quello per cui la persona che ha fatto l'accendi lumi per tutta la vita scopre che coi lampioni non ha più lavoro......

Chiaro, si parla di quando la disoccupazione e' causa principale. Spesso poi si porta dietro molti effetti indesiderati come quelli che hai citato ma nondimeno uno dei motivi principali per diventare povero resta sempre perdere il lavoro e non riuscire a trovarne un altro.

 

[purtroppo]

esta sempre perdere il lavoro e non riuscire a trovarne un altro.

in questo sarebbe interessante se ci fossero statistiche in grado di quantificare il tipo di disoccupazione in ordine di importanza .

Tipo frizionale, volontaria, lavoratore " scoraggiato", il non più impiegabile

 

[Long Player Special]

Esempio, la moglie di Pippo sospetta che Pippo abia un tesoretto dentro casa e come fa a convinvere un giudice a fare una perquisizione e sequestrare il denaro ?

Esempio che mi cita sempre il mio commercialista. La ex-moglie di Pippo manda regolarmente tutte le settimane lettere ad agenzia delle entrate e guardia di finanza dicendo di indagare sui cc xxx
Se mi ricordo bene, dopo 2 anni sono arrivati e lo hanno massacrato tra l'altro coinvolgendo anche il padre che invece non c'entrava niente. Il tipo in questione aveva un impresa edile, il mio commercialista mi racconta questa cosa come "un inferno"

 

[staffo]

dicendo di indagare sui cc xxx

la moglie sapeva di questi conti però perché il buon marito.......

Sembra che prima di congiungersi in matrimonio occorra essere spie.......

 

[Membro cancellato 246679]

Come diventare futuri poveri? Col montante contributivo inps che non cresce da 15 anni, considerando l'inflazione

Osservando la figura 1.13, si vede che con la dinamica degli ultimi quindici anni, applicando i coefficienti di rivalutazione del montante depurati dall’inflazione, la variazione reale del montante dagli anni della crisi sta procedendo con una crescente instabilità e, soprattutto, molto lentamente. In termini quantitativi, dal 1995 al 2009 si misura una crescita con un tasso annuo del 2,5%, dopo il 2009 fino al 2020 una variazione pari a zero e, assumendo come valide le proiezioni dell’aggiornamento al DEF 2022, una decrescita media annua del 2,18% nel periodo 2020-2025.

Tale riscontro ha un diretto impatto sui temi della sicurezza sociale e dovrebbe richiamare l’attenzione massima da parte dei governi quando delineano nuove misure per le cosiddette “riforme delle pensioni”, in quanto un quadro di bassa crescita economica e di alta inflazione aumenta il rischio di futuri trattamenti pensionistici inadeguati, per ragioni che sono fuori dal controllo dei singoli individui. Se si tiene anche conto dei cambiamenti che riguardano l’occupazione, con l’aumento delle carriere lavorative discontinue e dei periodi a basso salario, il rischio di inadeguatezza dei redditi in età anziana può diventare eccessivo, soprattutto per le giovani generazioni, con effetti imprevedibili sulla tenuta stessa di un sistema pensionistico a ripartizione.

Decimo Rapporto - "Il Bilancio del Sistema Previdenziale italiano - Andamenti finanziari e demografici delle pensioni e dell'assistenza per l'anno 2021"