Domanda da nabbo: perche i russi non usano la potenza aerea?

come da titolo...

mi chiedo come è possibile che dopo due anni la russia non abbia ancora concluso la guerra a suo vantaggio.

Perchè non hanno mai usato e non usano la loro potenza aerea? non vogliono radere al suolo intere città? tutti hanno soppravalutato la potenza militare russa?
nel 2024 fare una guerra solo con militari a terra senza una fortissima rappresaglia aerea che senso ha?


come da titolo, domanda da nabbo...

A inizio conflitto i primi "segnali" da parte russa di problemi con gli aerei riguardavano le ottiche scadenti, cosa che li obbligava a operare più vicini a terra di quanto volessero, a tiro dei manpads ucraini che ne hanno "presi" un certo numero (all'epoca l'Ucraina aveva sistemi di difesa antiaerea di origine sovietica e neanche "ultimo strillo").

Successivamente, il problema per i Russi è stato non avere bombe guidate ma solo bombe "stupide", a caduta, cosa che li costringeva a raid in cui si sorvolava rapidamente il territorio nemico, si sganciava e ci si ritirava rapidamente per evitare perdite.

Nel 2023 l'introduzione di sistemi UMPK, che rendono "guidate" le bombe "stupide", ha permesso all'aviazione russa di essere molto più incisiva ma, ora, deve fare i conti con difese antiaeree più efficaci e più precise, cosa che dissuade i Russi dal mettere troppo a rischio gli aerei (anche se i raid con le bombe guidate fanno comunque bei danni).
 
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Infatti e' così, il donbas è stato liberato ,diciamo il nord Italia, poi con calma hanno fatto esaurire tutto il materiale sovietico e in parte quello occidentale, tanto è vero eche Macron ed altri vaneggiano di intervenire, senza gli usa una risata li seppellirà. Soldati in Ucraina è sempre più problematico trovarne e già ora i comandi francesi e soci hanno il problema di nascondere le perdite, per cui o entrano ufficialmente in conflitto o si ritirano e i russi completano il piano, donbas-Odessa-trasnitria. Questo e', chiudere gli occhi e sognare non cambia niente
Questa è la propaganda che ti bevi da Rusvena al limite :asd: :o
 
come da titolo...

mi chiedo come è possibile che dopo due anni la russia non abbia ancora concluso la guerra a suo vantaggio.

Perchè non hanno mai usato e non usano la loro potenza aerea? non vogliono radere al suolo intere città? tutti hanno soppravalutato la potenza militare russa?
nel 2024 fare una guerra solo con militari a terra senza una fortissima rappresaglia aerea che senso ha?


come da titolo, domanda da nabbo...
Questa tua stessa domanda, io l'ho posta due anni fa (ad inizio "avventura" russa in Ucraina), su di un forum dove appunto si trattano questo tipo di argmenti.
La risposta che ho ricevuto fu che io "sbagliavo nel porre questa domanda, perché vedevo la questione con occhi da occidentale, in quanto la dottrina sovietica (prima), russa (dopo), prevede un diverso uso della componente aerea, infatti per i sovietici/russi, l'aeronautica è vista operare essenzialmente in supporto alle operazioni di terra"; ma alla mia "timida" replica, e cioè col dire : "si ma se vedi che la tua dottrina non funziona, beh la cambi", pur non ricevendo risposte sul punto, mi è parso evidente che non è facile cambiare una dottrina di così "ampio respiro" in poco tempo; ed in effetti il tempo trascorso (circ 25 mesi), sotto questo aspetto è un periodo di tempo limitato vista l'ampiezza del problema.

Risultato è che è successo che l'uso del "Potere Aereo" (così per come lo ha "da sempre" descritto il nostro Dohuet, e poi affinato, in occidente, nei decenni successivi da altri), prevede che in concomitanza con l'inizio della guerra (chiamala "campagna", "operazione" ecc) si debba raggiungere (o almeno provarci), la "Superiorità Aerea", senza di essa non si combina nulla, cioè non permetti a chi gestisce in modo offensivo (in gergo si definisce OCA = Offensive Counter Air), il mezzo aereo, di dispiegarlo in maniera compiuta. Purtroppo (per loro), la Russia non si è trovata in questa condizione, per diversi motivi, tra cui quelli che ti ha chiaramente descritto FOG.
Mancando quel presupposto (aver raggiunto la Superiorità Aerea), alla Russia non è rimasto altro da fare che giocare alla "roulette russa" : inviava (ed invia tuttora) i suoi assetti da destinare alla CAS (= supporto alle truppe a terra) allo sbaraglio, (basta leggere le perdite subite e che continua a subire per capire che non sto affatto esagerando), perché appunto non è riuscita (e ne ci riesce tuttora) a "bonificare" se non tutto (impresa che giudico impossibile per loro), almeno la porzione di spazio aereo interessato a determinate operazioni . di fatto l'abbiamo visto fare solo ora nell'area di Adviidka, ma a fronte di pesanti perdite aeree (tra l'altro anche di macchine costose ed a mio giudizio, poco adatte a quel compito).

Un altro indicatore, che porta a giustificare quanto ho appena sopra scritto lo si ha nel vedere come (e da dove) vengono lanciati i missili (o comunque il munizionamento "Aria-Suolo" = bombe) : spesso vengono lanciate da macchien che volano ben all'interno del territorio "propriamente" russo, questo come chiaro indicatore che non vogliono neanche minimamente avventurarsi in spazi aerei dove significativa è la minaccia di essere colpiti ed abbattuti.

Tutto questo ripeto, per un "diverso" pensiero sull'uso del potere aereo e sul come esercitarlo.
 
[...]perché vedevo la questione con occhi da occidentale, in quanto la dottrina sovietica (prima), russa (dopo), prevede un diverso uso della componente aerea, infatti per i sovietici/russi, l'aeronautica è vista operare essenzialmente in supporto alle operazioni di terra"; [...]

La questione dell'aviazione più come "supporto alle operazioni di terra" che assetto a sé è, in effetti, una modalità operativa che viene indicata anche da molti esperti russi (ricordo un'intervista di Ruslan Pukhov di metà 2022 che faceva riferimento proprio a questo).
 
quindi in definitiva negli ultimi 30 anni si è soppavalutato e di molto, la potenza militare russa?

dai diciamoci la verità, prima della guerra in ucraina, tutti avremmo pensato che i russi tra aria e terra, si sarebbero presi l'ucraina, o una parte, in poche settimane
Diciamo che già durante la "Guerra Fredda" = Confronto Bipolare, ecc, nelle nostre scuole di guerra veniva detto (perché questo si stimava), che l'allora Unione Sovietica, sarebbe stata in grado di arrivare alle coste europee che affacciano sull'Atlantico, (in termini grossolani di diceva già allora, che sarebbe arrivata a Lisbiona); e questo aveva anche un senso, perché la risposta USA ad un'azione bellica dell'URSS in Europa, prevedeva l'arrivo delle unità dell'esercito USA, stimato in settimane, ed aveva appunto bisogno di sbarcare "da qualche parte", quindi era imperativo, per l'occidente, ostacolare l'Armata Rossa dal raggiungere "Lisbona" = in realtà le coste europee dell'Atlantico.
 
Possono fabbricare 50 missili al mese e 20 carri armati al mese.

Per fare un aereo ci vuole un anno intero, se li conservano per le guerre vere.

Quella in Ucraina non è una vera guerra, è un conflitto che si cerca di vincere sulla distanza.
anche io credo che questa sia la ragione del mancato uso di forze aeree
inoltre il suo uso potrebbe provocare l'invio europeo ed americano di aerei potenti all'Ucraina
che li potrebbe usare anche sopra Mosca
 
La questione dell'aviazione più come "supporto alle operazioni di terra" che assetto a sé è, in effetti, una modalità operativa che viene indicata anche da molti esperti russi (ricordo un'intervista di Ruslan Pukhov di metà 2022 che faceva riferimento proprio a questo).
Si, ma quello che voglio evidenziare è "un qualcosa" di "dottrinale"; mi spiego.
Per noi (occidentali), quando si pianifica un'operazione militare, questa parte sempre con un approccio "Joint" (Interforze), dove il "CinC" (Comandante in Capo dell'operazione), dice cosa vuole fare.
A questo punto, e sempre in occidente, funziona che ogni "Comandante di Componente" (Componente = esercito, marina, aeronautica, forze speciali, ecc) "dice" al "CinC" in cosa ed in che modo egli può contribuire alla riuscita dell'operazione.
Questo vuol dire che il Capo della Componente Aerea, è lui "padrone" di stabilire cosa, come, dove, quando e perché usare i mezzo aereo, senza che nessuno estraneo al suo "Regno" possa "metterci bocca".

Purtroppo, per i russi, le cose da loro non funzionano così, e lo stiamo vedendo; se a questo ci si aggiunge che gli ucraini (almeno in questi 25 mesi), si stanno dimostrando particolarmente "rognosi", si capisce perchè la situazione sia quella che noi oggi vediamo.
 
I tank russi erano disposti in modo assurdo, un facile bersaglio per i javelin.

Era una disposizione da parata, supponendo che gli ucraini accogliessero le forze armate russe con giubilo, avviandosi con entusiasmo verso l'anschluss, l'annessione alla Federazione Russa.
Non potevano far altro che ritirarsi.

A Kyiv in un aeroporto erano arrivate truppe speciali russe, paracadutisti, ma erano stati massacrati dalle forze speciali ucraine e da mezzi corazzati.
dimentichi un dettaglio importante
i carri armati russi vennero ritirati da Kiev in quanto in quel periodo ucraini e russi trattatavano per la pace in Turchia
gli ucraini pretesero un gesto di buona volontà dai russi per continuare a trattare e Putin diede l'ordine di ritirata di quella colonna
di carri armati e di altre divisioni da quella zona dell'Ucraina occidentale
l'accordo venne raggiunto ma poi intervenne il biondo da Londra (Johnson) che d'accordo con Biden impose a Zelensky di rigettare l'accordo
 
Si, ma quello che voglio evidenziare è "un qualcosa" di "dottrinale"; mi spiego.
Per noi (occidentali), quando si pianifica un'operazione militare, questa parte sempre con un approccio "Joint" (Interforze), dove il "CinC" (Comandante in Capo dell'operazione), dice cosa vuole fare.
A questo punto, e sempre in occidente, funziona che ogni "Comandante di Componente" (Componente = esercito, marina, aeronautica, forze speciali, ecc) "dice" al "CinC" in cosa ed in che modo egli può contribuire alla riuscita dell'operazione.
Questo vuol dire che il Capo della Componente Aerea, è lui "padrone" di stabilire cosa, come, dove, quando e perché usare i mezzo aereo, senza che nessuno estraneo al suo "Regno" possa "metterci bocca".

Purtroppo, per i russi, le cose da loro non funzionano così, e lo stiamo vedendo; se a questo ci si aggiunge che gli ucraini (almeno in questi 25 mesi), si stanno dimostrando particolarmente "rognosi", si capisce perchè la situazione sia quella che noi oggi vediamo.

Sì, è un'impostazione dottrinale :yes:, per questo è probabilmente così difficile da modificare (comandanti formati in un apparato sovietico immagino siano piuttosto restii alle "novità").
 
se fosse vero che vogliono "conservarli per guerre vere" non si capisce come mai ...
Finché la guerra continua, anche se in fase di stallo, la Russia ottiene comunque l'obiettivo di impedire il possibile ingresso dell'Ucraina nella NATO e anche nella UE.

Alla denazificazione di Kiev e dintorni ormai ci hanno rinunciato, infatti anche nelle mappe di Medvedev quella zona resta comunque indipendente.
 
Sì, è un'impostazione dottrinale :yes:, per questo è probabilmente così difficile da modificare (comandanti formati in un apparato sovietico immagino siano piuttosto restii alle "novità").
Non solo, era (ed è) questione di leadership, ma anche di dover creare dal nulla una diversa visione dell'uso del mezzo aereo, dove dobbiamo anche dirci che le "avvisaglie" i russi le avevano avute in prima persona (ed almeno) nel 2008, quando andarono in Georgia : già allora gli venne detto che "forse sarebbe stato il caso di dotarsi di munizionamento guidato", visto che già allora almeno uno (o forse più, ora non ricordo con precisione), dei suoi Tu-22M (i quali svolgevano allora i compiti oggi assegnati agli Su-34), venne/vennero tirati giù dai georgiani usando dei veri e propri "accrocchi" con cui fare "Air Command & Control" - se cerchi nell'archivio del RUSI, ci dovrebbe (forse) ancora essere un numero di quel periodo (2008), che ne parlava.
Per non parlare del fatto che alla loro Intelligence, non deve essere sfuggito il modo in cui l'occidente ha condotto le operazioni aeree a partire dalla 1^ Guerra del Golfo : e quindi un minimo di LA/LL (lezione appresa/lezione studiata), questi l'hanno fatta o no?

Quindi, ripeto, rimane "strano" che in tutti questi anni non l'abbiano capito che forse era tempo di rivedere un po di cose in quel settore.
Farlo ora, operazione durante, è, se non impossibile, quantomeno complicato : andrebbero riscritte le dottrine, le CONOPS, le TTPs e queste per riscriverle, c'è bisogno di gente che queste cose le ha studiate e vissute in prima persona : gli Ufficiali della VVS e della VKS, sono in questa situazione?
Una volta scritte, ed ammesso che siano valide, quelle "carte" vanno implementate : hanno personale a sufficienza (e con adeguata preparazione "di base") idonea ad essere formata su queste nuove procedure operative? Se SI, quanto tempo è richiesto? Non credo poco; hanno mezzi a sufficienza ed idonei già da ora a svolgere quei compiti ed a quel modo? E' necessario modificare i mezzi esistenti (o parte di essi), o peggio, acquisire qualcosa di diverso? Ed anche qui, qual è la tempistica?

Tanto per citare un esempio, prendiamo quella faccenda dell'abbattimento degli aerei radar, si è spesso detto che probabilmente era rimasto coinvolto anche un secondo aereo (IL-20) con compiti di Comando e Controllo, ora mi domando, lasciamo stare l'aspetto della presunta o reale arretratezza tecnologica - mi interessa poco, in questo momento quest'aspetto - ma è il non aver pensato di impiegare su di un solo mezzo il personale strettamente necessario ed amen; perché questo spreco (perchè tale è) di dover far volare due aerei anzichè uno solo? (Con il rischio, poi di vederseli perdere entrambi).

Questo per me, è un problema soprattutto dottrinale, perché sfugge, (o non si è data la necessaria importanza) che quell'assetto svolge : è un "moltiplicatore di forze"; se non è chiaro questo (e mi pare che questo i russi ci hanno finora detto), "de che parlamo a fà"?
 
la potenza aerea la usano eccome!
secondo te le 80-100 fab al giorno come ci arrivano in ucraina?
 
la potenza aerea la usano eccome!
secondo te le 80-100 fab al giorno come ci arrivano in ucraina?
Forse non te ne sei reso conto, ma hai appena descritto cosa avviene da 25 mesi a questa parte : si tirano razzi, bombe o altro, in modalità " 'ndò cojo - cojo" (Tom Cooper usa il termine : "Spray and Pray"): le bombe vanno tirate per ottenere un effetto (che da te che le tiri è quello desiderato), altrimenti sei al massimo una qualunque impresa di demolizioni.

Sto dicendo che ne possono tirare anche 200 al giorno ma se non ottieni l'effetto che desideravi, e questo può capitare parchè non hai un'intelligence all'altezza del compito, o perché gli equipaggi dei caccia impegnati non sono ben addestrati, alla fine hai fatto correre un rischio inutile ai tuoi piloti, hai rischiato di perdere macchine, stai sicuramente riducendo lo stock di bombe a tua disposizione, tutto questo in cambio di cosa?
 
Dalla Seconda g. m. si è visto che le democrazie vengono fuori sulla distanza, sempre che ce ne sia e non finisca tutto in un incenerimento atomico. Anche se il mondo oggi è ben diverso da quello del 1939 e 'chi vince' si vedrebbe solo alla fine.
 
Inutile dirlo, ma in tempi di guerra un sistema dittatoriale o autoritario e' molto più efficiente di un sistema democratico
Motivo per cui, in caso di guerra, in quasi ogni paese vengono temporaneamente aumentati i poteri di chi governa (es in Ucraina durante sta guerra, ma anche gli Usa hanno sta cosa)
 
Lo facevano anche i romani, se ben ricordo
 
dimentichi un dettaglio importante
i carri armati russi vennero ritirati da Kiev in quanto in quel periodo ucraini e russi trattatavano per la pace in Turchia
gli ucraini pretesero un gesto di buona volontà dai russi per continuare a trattare e Putin diede l'ordine di ritirata di quella colonna
di carri armati e di altre divisioni da quella zona dell'Ucraina occidentale
l'accordo venne raggiunto ma poi intervenne il biondo da Londra (Johnson) che d'accordo con Biden impose a Zelensky di rigettare l'accordo
Stavano trattando ma non avevano raggiunto un accordo, Zelensky diceva che l'integrità territoriale dell'Ucraina non era trattabile , al massimo si poteva trattare un'autonomia molto ampia per alcune aree, i presidenti non erano presenti ed avrebbero dovuto trattare sul Donbass e qualche altra area, non so con quali esiti. Garanzie per la sicurezza dell'Ucraina erano da definire bene.

I russi trattavano anche perchè la Russia aveva attaccato su un fronte troppo ampio con mezzi corazzati troppo esposti all'artiglieria portatile anticarro (javelin). Non potevano far altro che rinunciare a Kyiv, ripiegare e concentrarsi sull'Ucraina orientale. I russi non avevano schierato abbastanza uomini per procedere sull'ampio fronte iniziale.
In Gli errori di Putin: Ucraina: una guerra a tutti i costi , Orio Giorgio Stirpe , che è un militare, osservava che non si attacca come aveva fatto la Russia nella prima fase uno stato come l'Ucraina (se l'esercito ucraino, come accaduto restava compatto e fedele al governo ) , la Russia avrebbe avuto bisogno di disporre di molti più uomini oppure avrebbe dovuto concentrare l'attacco su un fronte più limitato.
 
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Perché vogliono raggiungere gli obiettivi limitati dell'operazione militare speciale senza fornire casus belli a chi li cerca con bramosia...
 
Dalla Seconda g. m. si è visto che le democrazie vengono fuori sulla distanza, sempre che ce ne sia e non finisca tutto in un incenerimento atomico. Anche se il mondo oggi è ben diverso da quello del 1939 e 'chi vince' si vedrebbe solo alla fine.
piccola precisazione , la 2 ww l'hanno vinta nell'ordine
l'urss -dittatura di stalin
usa diciamo che e' una democrazia
uk - impero inglese con tanto di re, monarchia
tutti gli altri del gruppo solo per fare figura che non hanno pesato nulla.
 
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