Due soldi

[lavacheleone33]

Hai perfettamente ragione.
Vogliamo parlare di quanti non conoscono nemmeno il nome di battesimo dell'autore che comprano in fretta e furia per "arricchirsi"?
Vogliamo parlare di quanti non hanno mai parlato direttamente con nessun artista?
Vogliamo parlare di quanti fanno fatica a frequentare le gallerie, limitandosi solo a sfogliare compulsivamente cataloghi d'asta e artprice?
Vogliamo parlare di quanti non sono mai entrati nei principali musei?
Vogliamo parlare di quanti non hanno mai letto veri libri di Storia dell'Arte, nè vere monografie degli artisti che hanno comprato?
Vogliamo parlare di quanti prendono i cataloghi di mostra solo per guardare velocemente e distrattamente le figure?
ecc. ecc.

Buona parte della differenza tra un Collezionista "professionista" e un collezionista pasticcione, sta nei punti che ho indicato. Poi è sempre vero che "non ci sono regole precise", che "ognuno è libero di fare come gli pare", che "ogni metodo ha i suoi vantaggi e i suoi svantaggi", che "non esistono mai certezze"... me lo confermi Biagio?

E perchè non parliamo di quelli che hanno fatto tutto questo..e magari..non lo so..ma potrebbe essere
si ritrovano con l'invenduto del loro Shimamoto a Londra?
Mi spiace "polemizzare" con te,
ma continui a "farla troppo facile"!
Stima immutata..ovviamente!
Un saluto

 

[Biagio.tv]

Quindi e senza polemica..alla luce di questo tuo intervento..
consiglieresti ad un giovane di immobilizzare gran parte del suo patrimonio attuale e futuro,pur mosso da passione ed amore sincero,in arte?
Che poi era il punto di partenza..almeno il mio!

@Lavacheleone: la mia risposta è ASSOLUTAMENTE NO!
Penso di essere stato sempre chiaro, parlando unicamente a titolo personale, e cercando anzi di mettere in guardia dalle molteplici difficoltà di rendere "redditizio" un "investimento in arte".
Ho sempre detto che io personalmente ho avuto ottimi risultati investendo in arte ma che allo stesso tempo la stragrande maggiornanza (forse il 90%) ci rimette le penne.
E ho anche scritto che la differenza principalmente sta tra la preparazione/competenza/studio VS l'improvvisazione (seppur guidata da passione).

Quindi consiglierei a chi si avvicina a questo settore di muoversi con tantissima prudenza e di dedicarsi soprattutto allo studio e all'approfondimento degli artisti. Consiglierei di spendere il meno possibile fino a che non si è maturata una certa competenza anche del mercato. Per arrivare ad un minimo di preparazione probabilmente serviranno anni.
Inoltre consiglierei, anche quando uno si sentisse convinto di fare un investimento in arte, di non superare il 30% di capitale rispetto ai suoi risparmi (diversificando il resto altrove) e di mettere in conto 5-10 anni di immobilizzo del capitale.
Poi ci sono diversi ragionamenti che si potrebbero fare, ad esempio capire che tipologia di investitore uno voglia essere.
Ad esempio io sono un "investitore collezionista", quindi compro quello che mi piace e in cui credo ma nell'ottica di tenere a lungo termine quello che compro, magari considerando di cederlo se trovo qualcosa di più "importante".
Se uno invece volesse fare "l'investitore puro", quindi perseguire essenzialmente il guadagno, beh lì probabilmente dovrebbe considerare la cosa in modo diverso, dandosi obiettivi di margine, tempistiche ecc. Questo però ritengo sia ancora più difficile come approccio perchè veramente ci vorrebbero non solo competenze nel settore dell'arte ma anche in quello finanziario. Inoltre sarebbe un approccio estremamente rischioso, che è meglio lasciar fare ai gruppi speculativi.

 

[accipicchia]

E perchè non parliamo di quelli che hanno fatto tutto questo..e magari..non lo so..ma potrebbe essere
si ritrovano con l'invenduto del loro Shimamoto a Londra?
Mi spiace "polemizzare" con te,
ma continui a "farla troppo facile"!
Stima immutata..ovviamente!
Un saluto

Guarda che ti sbagli: non ho mai scritto che sia facile fare il collezionista. Anzi, ho proprio scritto il contrario: che è difficile, che ci vuole un lungo periodo di preparazione, che è un'attività paragonabile ad un lavoro per impegno, obiettivi e metodo.
Mi sembra evidente che come in ogni altra cosa, preparazione e avvedutezza aiutano in modo decisamente rilevante. Sicuramente aiutano a sbagliare meno di chi si improvvisa "compratore di quadri" senza un adeguato bagaglio di competenze. Tutto qua.
L'invenduto ci sarà sempre, ma conta la media. Una Collezione può essere un ottimo investimento anche comprendendo qualche disavventura.

 

[Biagio.tv]

Hai perfettamente ragione.
...
Buona parte della differenza tra un Collezionista "professionista" e un collezionista pasticcione, sta nei punti che ho indicato. Poi è sempre vero che "non ci sono regole precise", che "ognuno è libero di fare come gli pare", che "ogni metodo ha i suoi vantaggi e i suoi svantaggi", che "non esistono mai certezze"...
... me lo confermi Biagio?

Te lo confermo @acci spiritosone

 

[Sattin]

Ma indipendentemente da giovani o meno solo un pazzo può pensare di immobilizzare gran parte del suo patrimonio attuale e futuro in arte, chi investe con senno sa bene che la diversificazione è assolutamente fondamentale e protettiva, a mio giudizio in arte massimo il 30% del proprio patrimonio se si hanno le competenze giustamente indicate da Biagio

 

[lavacheleone33]

Mmmmmmmmmm

Vi avevo lasciato con le case d'aste che stendono tappeti per le collezioni,
e vi ritrovo con ASSOLUTAMENTE NO..conta la media..massimo il 30%

Avrò capito male..

 

[Loryred]

Mi pare uno dei temi "gioco dell'oca" in cui ogni tanto si ripassa dal via!

Mi incuriosisce capire se il vs. approccio al collezionismo in termini di investimento è stato frutto di una pianificazione ex ante o di una passione maturata e riorientata strada facendo, nel qual caso come e quando ve ne siete resi conto e se e come avete modificato i vs. criteri di acquisto?! (al di là di cose già scritte tipo vendere in funzione del miglioramento qualitativo ed incremento di valore e simili).

L'obiettivo di un investimento può essere o la speculazione nel breve periodo e questo mi pare poco compatibile con l'arte che necessita spesso di lunghi tempi di latenza o la rivalutazione/mantenimento di valore nel medio-lungo, leggibile solo da chi è "dentro" il sistema e dispone di info privilegiate (nemmeno è sufficiente lo studio!) perchè molto predittivo.
Chi non è in questa condizione e "sbilancia" il proprio patrimonio o trova una convenienza nelle maglie dell'operazione complessiva o deve essere uno che ama davvero il rischio!

 

[lavacheleone33]

Mi pare uno dei temi "gioco dell'oca" in cui ogni tanto si ripassa dal via!

Mi incuriosisce capire se il vs. approccio al collezionismo in termini di investimento è stato frutto di una pianificazione ex ante o di una passione maturata e riorientata strada facendo, nel qual caso come e quando ve ne siete resi conto e se e come avete modificato i vs. criteri di acquisto?! (al di là di cose già scritte tipo vendere in funzione del miglioramento qualitativo ed incremento di valore e simili).

L'obiettivo di un investimento può essere o la speculazione nel breve periodo e questo mi pare poco compatibile con l'arte che necessita spesso di lunghi tempi di latenza o la rivalutazione/mantenimento di valore nel medio-lungo, leggibile solo da chi è "dentro" il sistema e dispone di info privilegiate (nemmeno è sufficiente lo studio!) perchè molto predittivo.
Chi non è in questa condizione e "sbilancia" il proprio patrimonio o trova una convenienza nelle maglie dell'operazione complessiva o deve essere uno che ama davvero il rischio!

Un vizio come un altro!
A vent'anni vai ad Ibiza,
a quaranta a Basilea.

Un'idea su cosa sia meglio ce l'ho,
ma meglio non esplicitarla.
Potrebbe nuocere agli investimenti..
:gluglu:

 

[arte2011]

Un vizio come un altro!
A vent'anni vai ad Ibiza,
a quaranta a Basilea.

Un'idea su cosa sia meglio ce l'ho,
ma meglio non esplicitarla.
Potrebbe nuocere agli investimenti..
:gluglu:

veramente ad ibiza fidati ci si può andare pure a 50 anni

 

[Andrea Bernardini]

Mi pare uno dei temi "gioco dell'oca" in cui ogni tanto si ripassa dal via!

Mi incuriosisce capire se il vs. approccio al collezionismo in termini di investimento è stato frutto di una pianificazione ex ante o di una passione maturata e riorientata strada facendo, nel qual caso come e quando ve ne siete resi conto e se e come avete modificato i vs. criteri di acquisto?! (al di là di cose già scritte tipo vendere in funzione del miglioramento qualitativo ed incremento di valore e simili).

L'obiettivo di un investimento può essere o la speculazione nel breve periodo e questo mi pare poco compatibile con l'arte che necessita spesso di lunghi tempi di latenza o la rivalutazione/mantenimento di valore nel medio-lungo, leggibile solo da chi è "dentro" il sistema e dispone di info privilegiate (nemmeno è sufficiente lo studio!) perchè molto predittivo.
Chi non è in questa condizione e "sbilancia" il proprio patrimonio o trova una convenienza nelle maglie dell'operazione complessiva o deve essere uno che ama davvero il rischio!

Io non sottovaluterei un altro aspetto: la vanità.
Il denaro è il mezzo, il fine è nutrire l’ego.
Il collezionista è uno abituato al bello, sin dalla nascita.
Sei vissuto tutta la vita in un villino quadrifamiliare dell’Axa o Casal Palocco (zone con gente piena di soldi) … non puoi fare il collezionista, dai! Per te va bene avere una macchina più cara di quella del vicino, il circolo e l’home theatre nella sala hobby (seminterrata).

 

[Biagio.tv]

Mmmmmmmmmm

Vi avevo lasciato con le case d'aste che stendono tappeti per le collezioni,
e vi ritrovo con ASSOLUTAMENTE NO..conta la media..massimo il 30%
Avrò capito male..

@Lavacheleone secondo me non ci intendiamo:
- una cosa è che quello che faccio io personalmente con i miei soldi e con la mia collezione (prendendo i rischi delle mie scelte ecc);
- un'altra cosa è se mi chiedi cosa consiglierei di far fare ad un altro che tendenzialmente non ha la competenza sufficiente.

Non sono mica un televenditore o operatore finanziario che dice a chiunque: compra un'opera d'arte che diventerai ricco!

Io mi rispecchio nel concetto individuato da @accipicchia come "Collezionista professionista" (questa definizione mi piace molto) ma non posso lanciare messaggi sbagliati, fuorvianti e generici verso chi non ha la mia stessa "preparazione e propensione".
Quello che posso fare volentieri è condividere una personale esperienza (nel senso di "testimonianza"), confermando che con studio+preparazione+fiuto+competenza è assolutamente possibile nel medio-lungo termine avere delle potenziali ottime rivalutazioni nel settore dell'arte, e che senza queste "caratteristiche" la rimessa è praticamente certa.
Detto questo, non è che devo esortare la gente a spendere i propri risparmi in questo settore o consigliarli in un modo piuttosto che in un altro.

Giusto per chiarire il concetto: SONO UN COLLEZIONISTA e NON UN COUNSULENTE o un broker.
Per questo esorto chi non è preparato in questo settore a limitare i propri investimenti in arte, dove io ho investito sicuramente oltre l'80% dei miei risparmi, ma dove chi non ha le necessarie competenze è meglio che limiti la spesa al massimo al 30%, ma anche al 10%...

Spero di essere stato sufficientemente chiaro...

 

[Alessandro Celli]

Io non sottovaluterei un altro aspetto: la vanità.
Il denaro è il mezzo, il fine è nutrire l’ego.
Il collezionista è uno abituato al bello, sin dalla nascita.
Sei vissuto tutta la vita in un villino quadrifamiliare dell’Axa o Casal Palocco (zone con gente piena di soldi) … non puoi fare il collezionista, dai! Per te va bene avere una macchina più cara di quella del vicino, il circolo e l’home theatre nella sala hobby (seminterrata).

Non è detto, sai?

Per conto mio è una questione di cultura e non di soldi.
Personalmente preferisco avere una biblioteca il quale contenuto costi più di una ferrari rossa.
Se poi giro con una vecchia punto o una panda
poco mi importa.

 

[Art1960]

Considerando che a mio avviso si è sviluppata una discussione molto interessante, con diversi e variegati contributi, ho deciso di partecipare postando una mia riflessione personale. Leggendo i vari commenti, mi è venuta, come tante altre volte, la solita domanda, “perché hai comprato i quadri? ti piace così tanto l’arte? speravi di investire e diventare ricco o volevi solo arredare al meglio le pareti di casa? pensi di aver speso bene i tuoi soldi ? lo rifaresti ? ma quando e come è nata questa passione (o mania, follia ??) … a quest’ultima domanda so rispondere, lo ricordo ancora troppo bene, la passione è nata … tanti anni fa, frequentavo la prima media, l’insegnante di arte (bravissima, ce ne fossero come lei oggi …) ci fece vedere dei quadri su un libro, erano bellissimi, ricevemmo il compito a casa di provare a farne qualcuno con gli acquerelli, su cartone rigido telato, io feci un paesaggio, ispirandomi a un pittore toscano del ‘900 …. qualche anno dopo , secondo liceo scientifico, un altro mitico insegnante di disegno e storia dell’arte ci spiegò qualcosa di “innovativo”, che a metà degli anni ‘70 ben pochi conoscevano, le scatolette di m…. di Piero Manzoni !! La passione ce l’avevo sicuramente a livello inconscio, i due splendidi insegnanti hanno però dato un forte contribuito a farla sbocciare pienamente, li ho ringraziati di questo. Poi … poi comincia la vita, si diventa adulti, si studia seguendo però un altro percorso, la passione per l’arte resta forte e si aggiunge ad altre passioni , ne ho sempre avute, alcune effimere, ma l’arte no, anzi, rafforzata nel tempo. E non appena si comincia a guadagnare e ad avere qualche disponibilità … via, si parte ad acquistare. E qui cominciano le gioie … e i dolori … cerco di farla breve, anche perché non ho mai molto tempo, sto scrivendo questo post in tarda serata, spero di inserirlo domani. Come mi sono orientato negli acquisti in tutti questi anni? Riflettendo a fondo, in effetti ho seguito una specie di linea guida, che provo a riassumere. Innanzitutto comprare SOLO quando c’è la possibilità economica, non ho mai fatto debiti né li farei oggi nonostante i tassi bassi o a zero in 12 mesi. Poi comprare quello che ti piace molto e non vorrai mai rivendere, ma che hai studiato bene prima, informandoti sull’artista, seguendolo anche a lungo, cercando di non essere istintivo se possibile. Infine, cercare di “difendere” i tuoi soldi, ovvero nel momento in cui hai la disponibilità economica e stai seguendo un certo numero di artisti che ti interessano - sono sempre “troppi” - e ci sono loro opere disponibili in vendita, prendi quello che - in quel momento e con tutte le informazioni possibili che hai - ti piace di più e potrebbe rivalutarsi o almeno non perdere di valore nel tempo. Non mi sono mai illuso di potermi arricchire comprando e rivendendo, ho cercato di soddisfare la mia passione compatibilmente con le possibilità economiche, cercando di avere appeso alle pareti un valore pari almeno a quanto speso. E se dovessi indicare il quadro che secondo i parametri teorici di mercato avrebbe acquisito la maggior rivalutazione … beh, sarebbero proprio i due comprati d’istinto per pura passione, quelli che non mi sarei aspettato e che non venderò mai, tra l’altro di due artisti decisamente poco considerati su questo forum … Naturalmente non vale per tutti quelli che ho preso, oltre a qualche gioia ci sono anche i “doloretti”, ma sono comunque appesi e continuano a piacermi, infatti li distinguo dai “dolori”, che sono invece quelli che mi sono passati avanti e non ho avuto la possibilità di prendere e quelli in cui non ho creduto ... Mi scuso per essermi dilungato, stasera ho scritto di getto

 

[Biagio.tv]

Io non sottovaluterei un altro aspetto: la vanità.
Il denaro è il mezzo, il fine è nutrire l’ego.
Il collezionista è uno abituato al bello, sin dalla nascita.
Sei vissuto tutta la vita in un villino quadrifamiliare dell’Axa o Casal Palocco (zone con gente piena di soldi) … non puoi fare il collezionista, dai! Per te va bene avere una macchina più cara di quella del vicino, il circolo e l’home theatre nella sala hobby (seminterrata).

Alcune cose che dice @andrea possono anche essere calzanti, poi però dipende moltissimo da persona a persona.
Io ad esempio non ho nel DNA nè l'invidia nè la vanità. Naturalmente ho un milione di altri difetti... ma se uno ha a casa un Picasso comprato a mille lire io caratterialmente sono contento per lui; per inverso, qui sul Fol mi piace condividere un po' di cose per il piacere di dare un contributo che magari può tornare utile per qualcuno, ma nel mondo off-line sono esponenzialmente più riservato (quindi l'opposto del concetto di "vanità" e anche di "status symbol", cose che proprio non mi interessano minimamente).
Per me è tutto pura soddisfazione personale.

 

[Loryred]

Io non sottovaluterei un altro aspetto: la vanità.
Il denaro è il mezzo, il fine è nutrire l’ego.
Il collezionista è uno abituato al bello, sin dalla nascita.
Sei vissuto tutta la vita in un villino quadrifamiliare dell’Axa o Casal Palocco (zone con gente piena di soldi) … non puoi fare il collezionista, dai! Per te va bene avere una macchina più cara di quella del vicino, il circolo e l’home theatre nella sala hobby (seminterrata).

Di aspetti ce ne sono sicuramente diversi, tra i quali quello da te citato e sul quale concordo, anche se pure l'arte non sfugge vedi i quadri spesso falsi trovati nelle abitazioni "trashissime" di alcuni boss!

Olltre alla curiosità sul racconto dell'imprinting/evoluzione del collezionista era mia intenzione analizzare solo l'aspetto "arte=investimento" perchè di quello si stava discutendo.

 

[lavacheleone33]

@Lavacheleone secondo me non ci intendiamo:
- una cosa è che quello che faccio io personalmente con i miei soldi e con la mia collezione (prendendo i rischi delle mie scelte ecc);
- un'altra cosa è se mi chiedi cosa consiglierei di far fare ad un altro che tendenzialmente non ha la competenza sufficiente.

Non sono mica un televenditore o operatore finanziario che dice a chiunque: compra un'opera d'arte che diventerai ricco!

Io mi rispecchio nel concetto individuato da @accipicchia come "Collezionista professionista" (questa definizione mi piace molto) ma non posso lanciare messaggi sbagliati, fuorvianti e generici verso chi non ha la mia stessa "preparazione e propensione".
Quello che posso fare volentieri è condividere una personale esperienza (nel senso di "testimonianza"), confermando che con studio+preparazione+fiuto+competenza è assolutamente possibile nel medio-lungo termine avere delle potenziali ottime rivalutazioni nel settore dell'arte, e che senza queste "caratteristiche" la rimessa è praticamente certa.
Detto questo, non è che devo esortare la gente a spendere i propri risparmi in questo settore o consigliarli in un modo piuttosto che in un altro.

Giusto per chiarire il concetto: SONO UN COLLEZIONISTA e NON UN COUNSULENTE o un broker.
Per questo esorto chi non è preparato in questo settore a limitare i propri investimenti in arte, dove io ho investito sicuramente oltre l'80% dei miei risparmi, ma dove chi non ha le necessarie competenze è meglio che limiti la spesa al massimo al 30%, ma anche al 10%...

Spero di essere stato sufficientemente chiaro...

Hai perfettamente ragione,
non ci intendiamo!
Pazienza,
non è grave.
Inutile insistere.
Buona serata

 

[lavacheleone33]

veramente ad ibiza fidati ci si può andare pure a 50 anni

Anche a Basilea a 20 per quello,
ma pensa che goduria!
P.S.
Ma,nel caso,le ore giornaliere su artprice consigli di farle prima o dopo il giretto all'Amnesia?

 

[Sattin]

Mmmmmmmmmm

Vi avevo lasciato con le case d'aste che stendono tappeti per le collezioni,
e vi ritrovo con ASSOLUTAMENTE NO..conta la media..massimo il 30%

Avrò capito male..

Ma che relazioni fai, proprio difficile capirti...un conto è parlare di come investire i propri soldi altro è come vendere le proprie opere d’arte, certamente se hai acquistato opere giuste avrai le case d’asta che a determinate condizioni fanno gara per avere le tue opere.
Se non sei esperto e non conosci le regole e le dinamiche del mercato,oltre ad avere le tue convinzioni, lascia perdere e dedicati ad altro, perdiamo solo tutti del tempo.

 

[lavacheleone33]

Ma che relazioni fai, proprio difficile capirti...un conto è parlare di come investire i propri soldi altro è come vendere le proprie opere d’arte, certamente se hai acquistato opere giuste avrai le case d’asta che a determinate condizioni fanno gara per avere le tue opere.
Se non sei esperto e non conosci le regole e le dinamiche del mercato,oltre ad avere le tue convinzioni, lascia perdere e dedicati ad altro, perdiamo solo tutti del tempo.

Hai ragione anche tu,
perdiamo tutti tempo.
In special modo nel leggere certe tue banalità.

 

[Biagio.tv]

Mi pare uno dei temi "gioco dell'oca" in cui ogni tanto si ripassa dal via!

Mi incuriosisce capire se il vs. approccio al collezionismo in termini di investimento è stato frutto di una pianificazione ex ante o di una passione maturata e riorientata strada facendo, nel qual caso come e quando ve ne siete resi conto e se e come avete modificato i vs. criteri di acquisto?! (al di là di cose già scritte tipo vendere in funzione del miglioramento qualitativo ed incremento di valore e simili).

L'obiettivo di un investimento può essere o la speculazione nel breve periodo e questo mi pare poco compatibile con l'arte che necessita spesso di lunghi tempi di latenza o la rivalutazione/mantenimento di valore nel medio-lungo, leggibile solo da chi è "dentro" il sistema e dispone di info privilegiate (nemmeno è sufficiente lo studio!) perchè molto predittivo.
Chi non è in questa condizione e "sbilancia" il proprio patrimonio o trova una convenienza nelle maglie dell'operazione complessiva o deve essere uno che ama davvero il rischio!

@Lory nel mio caso il "motore" è stato principalmente la passione.
Agli inizi (parliamo degli anni '80 ) come tutti ho comperato senza grandi competenze quello che mi piaceva. Tutti gli acquisti fatti per una decina di anni si sono poi rivelati pessimi investimenti. Maturando il gusto, nel tempo ho ceduto gran parte di questi acquisti tramite permute, vendite (S-vendite), sicuramente rimettendoci parecchio. Per fortuna parliamo di cifre contenute delle vecchie lire.
Alcune cose, che oggi non varrebbero nulla, le ho tenute perchè ancora rispecchiano il mio gusto e sono tra le cose che più mi piacciono anche se non valgono più nulla. (quindi per me sono ugualmente soldi ben spesi!)

Cmq penso che la mia "SVEGLIA" sia arrivata proprio quando ho iniziato a modificare i miei gusti e mi sono reso conto che rivendendo "per cambiare" ci ho dovuto rimettere.
Questo mi ha dato molta consapevolezza.
Poi il resto è venuto nel tempo, in modo piuttosto automatico, parallelamente allo studio, all'approfindimento degli artisti e del mercato e anche dell'ammontare della portata del personale investimento.

Io considero l'investimento in arte per il medio-lungo termine, mentre quello speculativo è quello del "compra e vendi" che è lavoro per mercanti e galleristi.
Nella mia "carriera di collezionista" non ho mai avuto "dritte predittive" o "informazioni privilegiate da dentro" anche perchè ho sempre comperato gli artisti che mi piacevano. Anzi, le volte in cui mi sono lasciato influenzare da "dritte", comperando artisti diventati alla moda (che non rispecchiavano nemmeno il mio gusto), CI HO RIMESSO. Quindi ora cerco di frenare questa tentazione e di limitarmi agli artisti che amo e che conosco bene.

Non ritengo peraltro che questo sia un settore da consigliare a chi "ama il rischio", perchè è un settore in cui vale solo la competenza. Per chi ama il rischio è meglio il casinò che può dare quel brivido di adrenalina, mentre in campo artistico la discriminante sono lo studio e la preparazione.
Qui l'adrenalina è sostituita dall'empatia con un'opera, ma è un approccio completamente diverso...