Equity crowdfunding : per discutere dei nostri investimenti in anonimato

ragefast

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per carità ognuno fa le proprie scelte
però vorrei capire, banalmente, come fa un investimento in crowdfunding a essere considerato liquido
 

StefanoP75

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per carità ognuno fa le proprie scelte
però vorrei capire, banalmente, come fa un investimento in crowdfunding a essere considerato liquido
Dove c'è un mercato secondario che funziona . (In nessuno dei portali che citate qui sicuramente) . Sicuramente meno liquido di un'azione o di un ETF ma più liquido di una obbligazione
 

SirLux

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per carità ognuno fa le proprie scelte
però vorrei capire, banalmente, come fa un investimento in crowdfunding a essere considerato liquido
Certamente, mai detto che lo fosse, ho chiesto infatti che cosa ci sarebbe al 10% di liquido e meno rischioso, sottintendendo che non ho trovato nulla (io) men che meno un indice
 

Tonno Subito

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Ci sono obbligazioni sul tlx che hanno book vuoti e se provi a comprare o vendere sul valore del mm le mandi in sospensione. Idem per alcune che sono state soggette a call parziali o ristrutturazione.
Ci sono tante obbligazioni illiquide in realtà.
Se non erro è una delle cose che devi accettare di aver compreso per i questionari di appropriatezza
 

tasso

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SP500 (se non erro il rendimento storico degli ultimi 100 anni è leggermente superiore)
e tra un progetto di crowdfunding fatto da una srl qualunque e questo indice credo sia superfluo dire quale abbia maggiori rischi
Il rendimento dei progetti immobiliari in crowdfunding sulla carta è inferiore a quello che può generare un indice come l'S&P500, figurarsi quello a consuntivo. E ci mancherebbe: è una questione di capacità di creare valore. Se sparissero i prodotti delle principali società USA, se ne accorgerebbe mezzo mondo. Se non venisse realizzato uno dei progetti immobiliari che si vedono sui portali di real estate crowdfunding, non credo se ne accorgerebbero in molti, con tutto il dovuto rispetto. C'è una bella differenza. Anche perché, nel caso del real estate crowdfunding, anche quando si parla di equity, si parla di finanziamenti a debito mascherati da aumenti di capitale, quindi il confronto sarebbe da fare con l'obbligazionario più che con l'azionario: rendimenti bassi (con il problema dell'illiquidità), ma variabilità del rendimento ridotta, con un'adeguata diversificazione.
Non sarei invece d'accordo se parlassimo di crowdfunding per startup e PMI. Investimento illiquido e rischioso, ma con rivalutazioni medie oltre molti indici azionari, senza tener conto dei benefici fiscali. Finché ci saranno sbilanciamenti tra domanda e offerta di capitale in Italia, resteranno tante opportunità.
 

StefanoP75

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Il rendimento dei progetti immobiliari in crowdfunding sulla carta è inferiore a quello che può generare un indice come l'S&P500, figurarsi quello a consuntivo. E ci mancherebbe: è una questione di capacità di creare valore. Se sparissero i prodotti delle principali società USA, se ne accorgerebbe mezzo mondo. Se non venisse realizzato uno dei progetti immobiliari che si vedono sui portali di real estate crowdfunding, non credo se ne accorgerebbero in molti, con tutto il dovuto rispetto. C'è una bella differenza. Anche perché, nel caso del real estate crowdfunding, anche quando si parla di equity, si parla di finanziamenti a debito mascherati da aumenti di capitale, quindi il confronto sarebbe da fare con l'obbligazionario più che con l'azionario: rendimenti bassi (con il problema dell'illiquidità), ma variabilità del rendimento ridotta, con un'adeguata diversificazione.
Non sarei invece d'accordo se parlassimo di crowdfunding per startup e PMI. Investimento illiquido e rischioso, ma con rivalutazioni medie oltre molti indici azionari, senza tener conto dei benefici fiscali. Finché ci saranno sbilanciamenti tra domanda e offerta di capitale in Italia, resteranno tante opportunità.
Parli sempre con una visione Limitata al crowfunding all'italiana, grosse cifre e garanzie zero (magari a società con un parco automobili in leasing da nababbo). C'è funding e funding come ci sono modi di gestione del crowfung vari, con garanziae e basso richio. Lo stesso vale per il lending. Ma non sono tanto passive, ci si deve sbattere un po..
 

MaurizioLet

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Finalmente qualche gioia. Comunque troppo alto il tempo per gestirli. Mi studio qualche REIT per mantenere esposizione immobiliare
 

Zan*

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Non sarei invece d'accordo se parlassimo di crowdfunding per startup e PMI. Investimento illiquido e rischioso, ma con rivalutazioni medie oltre molti indici azionari, senza tener conto dei benefici fiscali. Finché ci saranno sbilanciamenti tra domanda e offerta di capitale in Italia, resteranno tante opportunità.

Premesso che la teoria dice esattamente quello che scrivi tu (i.e. l'investimento in start-up/PMI é più rischioso - oltre che molto illiquido - rispetto all'investimento su indici tipo S&P 500 e quindi questa cosa dovrebbe pagare un premio). E l'incentivo fiscale dovrebbe andare ad incrementare ulteriormente questo premio.

Ma in pratica - anche solo per esperienza personale - hai qualche evidenza che le cose (in Italia) vadano così?

Chiedo perché quando guardo le campagne di crowdfunding sui vari portali le trovo sempre molto care/costose (in termini di multipli) e con info abbastanza limitate

Di exit poi in Italia negli ultimi anni ce ne sono state davvero poche (e quindi tendo a pensare che ben poca gente abbia fatto soldi ad oggi con le start-up italiane....)
Per lo stesso motivo dati pubblici sui rendimenti non ne ho quasi mai visti

In USA il mercato é ovviamente molto più evoluto e ci sono fondi specializzati che hanno effettivamente performato molto bene
Non so invece come vadano le cose per l'investitore "amatoriale" americano
 

tasso

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Premesso che la teoria dice esattamente quello che scrivi tu (i.e. l'investimento in start-up/PMI é più rischioso - oltre che molto illiquido - rispetto all'investimento su indici tipo S&P 500 e quindi questa cosa dovrebbe pagare un premio). E l'incentivo fiscale dovrebbe andare ad incrementare ulteriormente questo premio.

Ma in pratica - anche solo per esperienza personale - hai qualche evidenza che le cose (in Italia) vadano così?

Chiedo perché quando guardo le campagne di crowdfunding sui vari portali le trovo sempre molto care/costose (in termini di multipli) e con info abbastanza limitate

Di exit poi in Italia negli ultimi anni ce ne sono state davvero poche (e quindi tendo a pensare che ben poca gente abbia fatto soldi ad oggi con le start-up italiane....)
Per lo stesso motivo dati pubblici sui rendimenti non ne ho quasi mai visti

In USA il mercato é ovviamente molto più evoluto e ci sono fondi specializzati che hanno effettivamente performato molto bene
Non so invece come vadano le cose per l'investitore "amatoriale" americano
L'esperienza personale ce l'ho, ma conta relativamente poco, per quanto mediamente positiva.
Mi fido di più dell'Osservatorio del Politecnico di Milano sul crowdinvesting: Osservatori EFI
In fondo alla pagina c'è l'Italian Equity Crowdfunding Index, che al momento è a 175 (mi pare sia partito a 100 nel 2015) e non tiene conto dei benefici fiscali laddove ci sono.
Anche i primi dati (Report Performance Emittenti Equity Crowdfunding Italia) raccolti da Bizplace, una società di consulenza, mostrano dati classici da venture capital.
Poi certo, non tutte le piattaforme sono uguali e bisogna anche valutare le singole offerenti, ma i dati nazionali sono buoni.
Secondo me la percezione di chi investe in crowdfunding in startup e PMI (pochissime persone) forse è solo falsato da un singolo aspetto: nel venture capital le cattive notizie (esiti negativi perché non si riesce a fare round successivi con crescita della valutazione) arrivano sempre prima dei positivi (soprattutto se parliamo di exit). Se non lo si sa, ci si spaventa, ma sul lungo termine la teoria si dimostrerà confermata dalla pratica.
 

Zan*

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L'esperienza personale ce l'ho, ma conta relativamente poco, per quanto mediamente positiva.
Mi fido di più dell'Osservatorio del Politecnico di Milano sul crowdinvesting: Osservatori EFI
In fondo alla pagina c'è l'Italian Equity Crowdfunding Index, che al momento è a 175 (mi pare sia partito a 100 nel 2015) e non tiene conto dei benefici fiscali laddove ci sono.
Anche i primi dati (Report Performance Emittenti Equity Crowdfunding Italia) raccolti da Bizplace, una società di consulenza, mostrano dati classici da venture capital.
Poi certo, non tutte le piattaforme sono uguali e bisogna anche valutare le singole offerenti, ma i dati nazionali sono buoni.
Secondo me la percezione di chi investe in crowdfunding in startup e PMI (pochissime persone) forse è solo falsato da un singolo aspetto: nel venture capital le cattive notizie (esiti negativi perché non si riesce a fare round successivi con crescita della valutazione) arrivano sempre prima dei positivi (soprattutto se parliamo di exit). Se non lo si sa, ci si spaventa, ma sul lungo termine la teoria si dimostrerà confermata dalla pratica.
Grazie per la risposta
Sarei curioso (se vuoi condividere ovviamente) di sapere in quante start-up hai investito e quante di queste hanno fatto un'exit

Per quanto riguarda l'Osservatorio, attenzione perché il numero che riporti (175) é quello "non diluted", ossia non tiene conto dei write-off

Il numero "corretto" da guardare dovrebbe quindi essere quello "diluted" pari a 117,5
Il rendimento annuo (in base al grafico che parte dal 2017) dovrebbe essere circa pari a ((117,5 - 100)/100)/6 = 17,5% / 6 = 2,9%

Slide1.JPG


Il numero visto così é davvero poco soddisfacente
Poi certo 6 anni di storico sono pochi, vedremo cosa ci riserverà il futuro...
 

ancet

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Ci sono obbligazioni sul tlx che hanno book vuoti e se provi a comprare o vendere sul valore del mm le mandi in sospensione. Idem per alcune che sono state soggette a call parziali o ristrutturazione.
Ci sono tante obbligazioni illiquide in realtà.
Se non erro è una delle cose che devi accettare di aver compreso per i questionari di appropriatezza
Vabbè ma anche se ci fossero obbligazioni illiquide, generalizzare dicendo che dei titoli non quotati scambiati su un marketplace sarebbero più liquidi, mi sembra esageramente eccessivo.
Sull'ultima frase non mi risulta.
 

ancet

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ad onor di cronaca Concrete per ora si è dimostrata di un'altro livello come problem solving, non che non ci siano problemi, ma almeno fanno qualcosa per porvi rimedio laddove possibile.
Intanto ho scritto al loro supporto, lamentandomi degli aggiornamenti veramente scarni da parte degli Sponsor, e dopo una settimana ancora nessuna risposta.
 

tasso

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Grazie per la risposta
Sarei curioso (se vuoi condividere ovviamente) di sapere in quante start-up hai investito e quante di queste hanno fatto un'exit

Per quanto riguarda l'Osservatorio, attenzione perché il numero che riporti (175) é quello "non diluted", ossia non tiene conto dei write-off

Il numero "corretto" da guardare dovrebbe quindi essere quello "diluted" pari a 117,5
Il rendimento annuo (in base al grafico che parte dal 2017) dovrebbe essere circa pari a ((117,5 - 100)/100)/6 = 17,5% / 6 = 2,9%

Vedi l'allegato 2875637

Il numero visto così é davvero poco soddisfacente
Poi certo 6 anni di storico sono pochi, vedremo cosa ci riserverà il futuro...
A dire la verità i write-off sono considerati anche nell'indice not-diluted. La differenza è su come vengono le nuove raccolte entrano nell'indice. Cito l'Osservatorio Polimi:
"L’indice viene calcolato in due diverse versioni: DILUTED e NOT-DILUTED. La differenza sta nel come viene considerata una nuova operazione di raccolta di equity crowdfunding. Nella versione DILUTED il controvalore entra nell’indice con valore 100; nella versione NOT-DILUTED il controvalore entra nell’indice con il valore dell’indice a quel momento. In pratica nella prima versione l’indice subisce una ‘diluzione’ naturale con l’arrivo di nuove operazioni sul mercato, verso il valore di 100; rappresenta comunque il rendimento semplice del portafoglio medio di un investitore. Nella seconda versione l’indice non risente dell’effetto di diluizione."
L'indice diluted mi sembra tutt'altro che rappresentativo, essendo appunto penalizzato dall'effetto diluitivo delle nuove raccolte (come se gli indici scendessero con nuove IPO)...
 

Zan*

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A dire la verità i write-off sono considerati anche nell'indice not-diluted. La differenza è su come vengono le nuove raccolte entrano nell'indice. Cito l'Osservatorio Polimi:
"L’indice viene calcolato in due diverse versioni: DILUTED e NOT-DILUTED. La differenza sta nel come viene considerata una nuova operazione di raccolta di equity crowdfunding. Nella versione DILUTED il controvalore entra nell’indice con valore 100; nella versione NOT-DILUTED il controvalore entra nell’indice con il valore dell’indice a quel momento. In pratica nella prima versione l’indice subisce una ‘diluzione’ naturale con l’arrivo di nuove operazioni sul mercato, verso il valore di 100; rappresenta comunque il rendimento semplice del portafoglio medio di un investitore. Nella seconda versione l’indice non risente dell’effetto di diluizione."
L'indice diluted mi sembra tutt'altro che rappresentativo, essendo appunto penalizzato dall'effetto diluitivo delle nuove raccolte (come se gli indici scendessero con nuove IPO)...
Boh non so, magari intepreto/capisco male io (e se leggessi solo quanto scritto nel tuo messaggio sarei anche d'accordo), ma questa frase presa dal report mi sembra significativa in senso contrario:
"Come evidenzia la Figura 2.20, alla data del 1 luglio 2022, il valore dell’indice diluted era pari a 117,46 mentre quello dell’indice not-diluted era pari a 174,00.
Ciò vuol dire che se un investitore italiano avesse sottoscritto € 100 in ogni operazione di equity crowdfunding chiusa con successo fino a quella data, il valore teorico del suo portafoglio sarebbe oggi cresciuto di +17,45% in termini nominali"
 

tasso

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Boh non so, magari intepreto/capisco male io (e se leggessi solo quanto scritto nel tuo messaggio sarei anche d'accordo), ma questa frase presa dal report mi sembra significativa in senso contrario:
"Come evidenzia la Figura 2.20, alla data del 1 luglio 2022, il valore dell’indice diluted era pari a 117,46 mentre quello dell’indice not-diluted era pari a 174,00.
Ciò vuol dire che se un investitore italiano avesse sottoscritto € 100 in ogni operazione di equity crowdfunding chiusa con successo fino a quella data, il valore teorico del suo portafoglio sarebbe oggi cresciuto di +17,45% in termini nominali"
Il fatto è proprio quello: un investitore investe sempre 100€ oppure di più o di meno, a seconda di come va il portafoglio?
Premesso che nessuno dei due indici è pienamente rappresentativo, ma faccio un esempio estremo.
Se ci fosse stata una sola raccolta, poi una exit a 10x e poi 10 altre raccolte senza eventi successivi, l'indice diluted sarebbe 200, l'indice not-diluted 1.000.
Personalmente ritengo il not-diluted più rappresentativo come indice, anche se è evidente che non rappresenta assolutamente il dato del ritorno cash-on-cash. Per il diluted bisognerebbe smettere di investire e aspettare qualche anno per avere indicazioni sul ritorno degli investimenti. :)