Etfs oro (BULL) GB00B15KXX56 Physical (PHAU) JE00B1VS3770 Bullion (GBS) GB00B00FHZ82

[PiVi1962]

visto che il gold è ai massimi storici, come mai l'etc sta sotto i suoi massimi ?


evidentemente dal punto max 105 ad oggi 96,5 l'usd ha perso + di quanto il gold ha guadagnato.....

Ma ci sei o ci fai?

L'oro in Euro NON E' ai suoi massimi storici... E' stato a oltre 1.000 Euro l'oncia in maggio/giugno.

Il tuo ETC è quotato in Euro per decimi d'oncia, non in USD.

L'esempio che fai tu è esattamente quello della svalutazione competitiva delle divise, a fronte di una "moneta" che non può essere svalutata perché la sua quantità è relativamente fissa nel tempo. Si conosce infatti sia il volume dell'oro estratto che quello estraibile economicamente: l'oro sulla terra è una quantità fissa. USD e EUR no, basta stampare dei foglietti di carta o creare delle cifre digitali, ed ecco che l'USD e l'EUR circolanti sono molti più di prima!

 

[yaris]

Quindi?

Lo so benissimo che il gold in euro non e' ai massimi, che sono stati qualche mese fa. Ma questo che c'entra???

Tutte queste pazzie del rischio cambio stanno uscendo perche' la gente compra le cose senza fare i calcoli prima e poi viene a sfogare la sua frustrazione nel forum.



a) io non ho mai comprato l'etc sul gold (e non me ne vanto visto i gain che se ne potevano fare)

b) io non mi sfogo ora ne mai mi sono sfogato sul forum, e sono qui da wuasi 10 anni non da 1 mese...................





Ora che l'euro e' passato da 1,2 a 1,4 tutti a strapparsi i capelli e a gridare al ladro.
Qualche mese fa pero' quando e' passato da 1,45 a 1,2 nessuno che fiatava sul rischio cambio vero?
Tutto regolare allora, vero?

Quindi, ricapitoliamo, il rischio cambio c'e' quando l'euro si rivaluta nei confronti del dollaro. Mentre quando l'euro si svaluta non e' rischio cambio, e' bravura dell'investitore che ci ha visto lungo.

Complimenti. La botte piena e la moglie ubriaca



alla fine mi stai dicendo che c'è rischio cambio.


quindi siamo d'accordo

bye

 

[yaris]

Ma ci sei o ci fai?

L'oro in Euro NON E' ai suoi massimi storici... E' stato a oltre 1.000 Euro l'oncia in maggio/giugno.



l'oro E' in usd e basta.

poi lo trovi in eur in chf in real in rupie etc.
ma sono solo concambi e senza spazio per arbitraggi.


Il tuo ETC è quotato in Euro per decimi d'oncia, non in USD.


ergo se l'utente lo acquista deve sapere a cosa va incontro.

 

[yaris]

come ultimo msg invito l'utente belk PRIMA di sottoscrivere questo strumento (così come ogni altro) di documentarsi per bene in modo da fare una scelta consapevole.

saluti a tutti.

belli e brutti.

passo e chiudo


yaris

 

[Sency]

Yaris, ci sei o ci fai?

 

[beammeupscotty]

l'oro E' in usd e basta.

vai a farti un giro a Londra

 

[Larry Wildman]

mi spieghi allora se non c'è rischio come mai per esempio DB quota 2 etc sul gold, uno normale ed uno hedged ?


ETFplus il nuovo portale verticale su ETF ed ETC

Perché c'è chi vuole quello hedged e chi quello normale. E quindi?

Ripeto, chi investe in ETC oro lo fa perché si attende un aumento del prezzo dell'oro espresso in euro. Se si aspetta una discesa del dollaro contro euro e quindi un aumento minore dell'oro in euro rispetto all'oro in dollari allora puo' fare hedging (cioè comprare l'ETC e poi andare long €/$, altrimenti detto "proteggersi dal rischio cambio"), ma parliamo di un'operazione diversa, che con l'oro non c'entra nulla.

Esempio più chiaro. Ci attendiamo, anzi per semplicità siamo certi, che l'oro salga del 5%, ma il dollaro perde il 10% contro euro, e quindi in euro l'oro fa -5%. Ha senso comprare l'ETC e poi coprirsi dal rischio cambio? No. Avrebbe senso solo andare long di €/$, così guadagnamo il 10%, non il 5%.

Quindi ritornando a noi, quando è che ha senso comprare l'ETC aurifero? Semplice, quando mi aspetto che l'oro salga in euro. Quindi il $ non c'entra nulla. Poi posso fare hedging (che comunque ha un costo). Ma stiamo parlando di due operazioni diverse. Non è lo stesso sport, è che dopo aver guadagnato giocando a calcio voglio guadagnare ancora giocando a basket, ma le due cose non sono collegate, se mi aspetto di guadagnare col calcio finisce lì, non devo necessariamente dividere le mie risorse fisiche anche col basket. Lo posso fare, ma le cose non sono collegate.

 

[beammeupscotty]

Gli ETC e gli ETF sono strumenti virtualmente indipendenti dal sottostante che vengono scambiati a mercato aperto.
Possono variare rispetto al mercato del sottostante, magari perche' non c'e' abbastanza gente coinvolta, sono poco liquidi, volumi bassi etc.)

Chi compra ETC (o peggio ETF) senza avere sottostante fisico sta commettendo un ADULTERIO e verra' lapidato.
Per prima cosa si comprano le monete. Dopo che hai la cassaforte piena cominci a pensare all'etc. Non prima.

....

Tutto vero pero devi anche considerare che non tutti hanno la possibilita di comprare e vendere monete d'oro senza incorrere in spread da strozzini, se poi ci devi aggiungere costi di trasporto o assicurazioni la cosa si complica, tu per esempio a quale margine rispetto al prezzo spot riesci a trovarle ?

Situazione ancora peggiore poi per l'argento fisico che oltre ai costi di compravendita ci devi pagare le tasse, con un ETC invece no.

 

[PiVi1962]

l'oro E' in usd e basta.

Non mi sorprendo che la quasi totalità della gente perda in borsa.
Le distanze sono in kilometri qui in Italia, ma se vai in UK sono in miglia.
Scambiare un numerario con un controvalore è un errore economicamente tragico.

Qui nessuno ha offerto un briciolo di dimostrazione di quale "rischio cambio" si corra a comperare un ETC che abbia come sottostante oro fisico (sto parlando di un sottostante fisico, e non finanziario, come sono molti altri ETC, che implicano fenomeni ampiamente descritti in questa sezione del forum).

Io ho spiegato succintamente che cosa sia economicamente il "rischio cambio" (anche qui, si dice in economia "rischio" ma è un'arma a doppio taglio, e quindi è anche un'opportunità) e descritto che cosa può succedere la mattina che ci si sveglia e la Banca d'Italia ha svalutato overnight la Lira.
Se qualcuno si era interessato di investimenti all'estero quando ancora c'era la Lira, credo che sappia bene che cosa si intende per "rischio/opportunità cambio".

Negli anni '80, con i miei primi risparmi, ho personalmente valutato se comprare azioni Microsoft, ma al tempo era necessario versare un importo infruttifero del 20% del valore investito all'estero (vado a memoria, forse era il 25%). Per quanto potessi immaginare svalutazioni della Lira verso il dollaro, ho desistito. Ma ciò non toglie che già allora occorresse valutare attentamente il "rischio/opportunità cambio".

 

[damrini]

Tutto vero pero devi anche considerare che non tutti hanno la possibilita di comprare e vendere monete d'oro senza incorrere in spread da strozzini, se poi ci devi aggiungere costi di trasporto o assicurazioni la cosa si complica, tu per esempio a quale margine rispetto al prezzo spot riesci a trovarle ?

Situazione ancora peggiore poi per l'argento fisico che oltre ai costi di compravendita ci devi pagare le tasse, con un ETC invece no.

Io abito in Canada.

Comunque quando ero in Italia cercavo di arrangiarmi al meglio, e spesso ci riuscivo, semplicemente perchè non c'è mercato.

La gente quando prova a vendere le monete trova spesso prezzi da strozzini (e non ha voglia di sbattersi), quindi io "colmavo" la lacuna del mercato comprando a prezzi onesti. Alle volte fai anche affari ottimi grazie a questo (nel senso che compri sotto lo spot).

Per vendere bisogna sbattersi un pò di più, ma se uno cerca di non essere eccessivo nella richiesta, si riesce a vendere tranquillamente (se riesco a comprare una moneta a -5% dallo spot, venderla anche al -8% non è una tragedia e i tuoi contatti fanno la fila per questi prezzi stai tranquillo)

 

[PiVi1962]

Tutto vero pero devi anche considerare che non tutti hanno la possibilita di comprare e vendere monete d'oro senza incorrere in spread da strozzini, se poi ci devi aggiungere costi di trasporto o assicurazioni la cosa si complica, tu per esempio a quale margine rispetto al prezzo spot riesci a trovarle ?

Per l'acquisto di monete d'oro lo spread rispetto allo spot (che va sottolineato NON è il prezzo dell'oro coniato in monete aventi valore legale) è molto basso: prova a acquistare in negozi tedeschi, o canadesi (sono pochi quelli USA che spediscono in Italia, per i problemi di furto delle poste italiane).
Per i Krugerrand, in periodi di bassa volatilità del mercato, il prezzo è circa il 2% più dello spot, per basse quantità acquistate.

Più problematica è la vendita, qui sono d'accordo.
Anche perché devi pagare l'imposta sul capital gain.
In Francia ho visto negozi che acquistano monete d'oro a spread positivi rispetto allo spot per alcune tipologie di monete (ad esempio, se lo spot è a 900 Euro l'oncia, il prezzo a cui puoi vendere un Australian Lunar è 925 Euro), solo che poi il negozio ti preleva direttamente l'imposta sostitutiva sul capital gain.

 

[euroVSdollaro]

Io non capisco perche' la gente che ha comprato l'ETC in euro va a vedere le quotazioni in dollari e si eccita perche' il metallo sale, impaziente accede al suo conto di trading online col cazzo in mano pronto per farsi una sega, vede che il prezzo invece di salire e' rimasto stabile o e' sceso, spacca lo schermo del computer con un pugno, compra un nuovo portatile ed accede al FOL per lamentarsi del fantomatico rischio cambio!

Ma perche' non guardate direttamente la quotazione in EURO, questo non l'ho mai capito

Quanto te la tiri... Se qualcuno chiede aiuto, chiarimenti o spiegazioni sul FOL lo fa perchè è in difficoltà o non conosce l'argomento e tutto si aspetta tranne che essere insultato. Dovresti prendere esempio da Larry Wildman, chiaro e molto preciso!

Perché c'è chi vuole quello hedged e chi quello normale. E quindi?

Ripeto, chi investe in ETC oro lo fa perché si attende un aumento del prezzo dell'oro espresso in euro. Se si aspetta una discesa del dollaro contro euro e quindi un aumento minore dell'oro in euro rispetto all'oro in dollari allora puo' fare hedging (cioè comprare l'ETC e poi andare long €/$, altrimenti detto "proteggersi dal rischio cambio"), ma parliamo di un'operazione diversa, che con l'oro non c'entra nulla.

Esempio più chiaro. Ci attendiamo, anzi per semplicità siamo certi, che l'oro salga del 5%, ma il dollaro perde il 10% contro euro, e quindi in euro l'oro fa -5%. Ha senso comprare l'ETC e poi coprirsi dal rischio cambio? No. Avrebbe senso solo andare long di €/$, così guadagnamo il 10%, non il 5%.

Quindi ritornando a noi, quando è che ha senso comprare l'ETC aurifero? Semplice, quando mi aspetto che l'oro salga in euro. Quindi il $ non c'entra nulla. Poi posso fare hedging (che comunque ha un costo). Ma stiamo parlando di due operazioni diverse. Non è lo stesso sport, è che dopo aver guadagnato giocando a calcio voglio guadagnare ancora giocando a basket, ma le due cose non sono collegate, se mi aspetto di guadagnare col calcio finisce lì, non devo necessariamente dividere le mie risorse fisiche anche col basket. Lo posso fare, ma le cose non sono collegate.

 

[beammeupscotty]

Io sono in Inghilterra, qua il meglio che ho trovato per ora e' un negozio che mi vende a +3% e compra a -2% non malaccio e qualcosa ho preso, pero cerco di meglio ora.

 

[damrini]

Quanto te la tiri... Se qualcuno chiede aiuto, chiarimenti o spiegazioni sul FOL lo fa perchè è in difficoltà o non conosce l'argomento e tutto si aspetta tranne che essere insultato. Dovresti prendere esempio da Larry Wildman, chiaro e molto preciso!

E' il TRENTESIMO thread questo mese che la gente apre sempre sullo stesso argomento.
E perchè? Perchè il cross euro dollaro è in bullish da un mese, quindi la gente si strappa i capelli perchè come al solito quando le cose vanno male è colpa dell'ETF, che non copre il RISCHIO CAMBIO, mentre invece quando le cose vanno bene siamo stati bravi investitori, festeggiamo al ristorante e diventeremo miliardari con il prossimo trade.

Scusami ma se uno ariva sul FOL, almeno imparasse ad usare il tasto "cerca" prima di postare una domanda a cui si è già dato ampiamente risposta.

 

[PiVi1962]

Qualcuno qui ha chiesto come si acquistano ETC sull'oro, e qualcuno ha risposto come si acquistano, indicandogli anche le diverse opportunità/rischi che corre.

Qualcuno ha detto che in tutti gli ETC che hanno come riferimento l'oro c'è un "rischio cambio" (questo qualcuno ha peraltro anche detto di essere completamente ignorante in materia).

Consiglio a chi interviene nel forum su ETF/ETC di leggersi i thread che spiegano come funzionano questi strumenti.

Un ETC che investe sull'ORO FINANZIARIO è soggetto a rischio cambio?
La risposta è sì.
Questo ETC non investe infatti nel metallo, non possiede magazzini dove accumula il metallo, del metallo non vede nemmeno l'ombra.
Questo ETC compra/vende derivati operando sul mercato dei futures. Tali derivati sono dei contratti, e tali contratti sono denominati in una divisa che è generalmente l'USD.
Quindi tale ETC è esposto al rischio cambio, perché una variazione di cambio dell'USD successiva alla compravendita del contratto varia il valore dello stesso.
Quindi il valore totale dei contratti -o posizione netta- in possesso dellETC varia al variare del valore dell'USD rispetto alla divisa di riferimento dell'investitore.
(Gli esempi di fondi che dichiarano di avere come sottostante l'oro e che si assicurano contro il rischio cambio fa capire che questi ETC ricadono in questa categoria, investendo il loro patrimonio in tutto o in parte in oro finanziario).

Un ETC che investe su ORO FISICO è soggetto a rischio cambio?
La risposta è no.
Questo ETC infatti investe direttamente nel metallo, possiede forzieri dove lo accumula, la proprietà del metallo è certificata da società esterne.
Questo ETC compra/vende oro operando sul mercato dell'oro fisico. L'oro fisico, una volta acquistato, non è denominato in alcuna divisa, è semplicemente oro fisico.
Se l'ETC possiede 1.000 once d'oro e vi è una tempesta monetaria, l'ETC possiede sempre 1.000 once d'oro, che ovviamente non diventano 900 o 1.100 se una moneta si svaluta rispetto a un'altra.

Secondo voi, un'ETF che investe -che ne so- sull'indice DAX è esposto al rischio cambio?
La risposta è: in certi casi sì.
Infatti alcuni ETF non investono direttamente su un paniere di azioni che compongono l'indice DAX, ma su derivati finanziari sull'indice.
Tali derivati finanziari possono essere denominati in una divisa diversa dall'EUR (supponiamo l'USD). Questi ETF -grandemente sconsigliati in questa sezione del forum- sono qundi soggetti al rischio cambio perché una variazione del tasso di cambio USD/EUR può comportare delle variazioni nel loro valore anche quando il sottostante dichiarato (l'indice DAX) non varia.

 

[templar]

Un ETC che investe su ORO FISICO è soggetto a rischio cambio?
La risposta è no.
Questo ETC infatti investe direttamente nel metallo, possiede forzieri dove lo accumula, la proprietà del metallo è certificata da società esterne.
Questo ETC compra/vende oro operando sul mercato dell'oro fisico. L'oro fisico, una volta acquistato, non è denominato in alcuna divisa, è semplicemente oro fisico.
Se l'ETC possiede 1.000 once d'oro e vi è una tempesta monetaria, l'ETC possiede sempre 1.000 once d'oro, che ovviamente non diventano 900 o 1.100 se una moneta si svaluta rispetto a un'altra.

è divertente leggere le stesse identiche discussioni, replicate senza fine, nel corso degli anni...meno divertente osservare un linguaggio scorretto o offensivo, specie quando chi lo usa articola le sue argomentazioni dimostrando...il contrario di quello che pretende di dimostrare...

le commodities, e i metalli preziosi in particolare ( che io considero valute, più che commodities), hanno questa loro proprietà di "difendersi da sole" dal rischio cambio...in particolare, chi acquista oro fisico, direttamente o indirettamente tramite un ETC "fisico", non deve sostanzialmente preoccuparsi del rischio cambio...anzi, l'acquisto di un ETC "heggiato" sul cambio è stupido e controproducente, perchè il costo dell'hedging nel lungo termine gli farà perdere denaro rispetto all'acquisto non protetto sul cambio...

ciò detto, e sottolineata ancora la non utilità, anzi l'assurdità, di proteggersi dal rischio cambio, è giusto dire che in realtà, acquistando un ETC con sottostante oro fisico, nel brevissimo termine esiste un rischio cambio...leggete cosa scrive DB a proposito del suo ETC con sottostante oro fisico e copertura del rischio cambio:

(questo ETC) "consente agli investitori che operano in Euro di prendere una posizione sull’oro sottostante minimizzando l’impatto del rischio legato all’andamento del tasso di cambio EUR/USD. In caso di un deprezzamento del dollaro rispetto all’Euro, il Metal Entitlement per ogni titolo aumenta e viceversa. La copertura del rischio di cambio avviene con cadenza giornaliera. "


(il metal entitlement è " la specifica quantità di metallo prezioso che viene allocata in custodia dall'emittente a fronte dell'emissione dell'ETC" )



altre precisazioni:

1) con un ETC in oro fisico, la proprietà diretta del metallo non è dell'investitore...ogni ETC è tradato "cash settlement"

2) con un ETC a sottostante fisico, esistono sempre meccanismi finanziari, che si esplicano nel mercato primario ( non secondario, quale quello tipicamente dell'investitore privato), che esulano dalla compravendita fisica del metallo: è il meccanismo (arbitraggista) che consente il tracking record borsistico del prezzo spot...
a questo va aggiunta l'attività del MM...
e poi l'influenza sulle contrattazioni borsistiche di quella infinita serie di fattori ( incluso il cambio...) che determinano, in ultima istanza, il prezzo finale della contrattazione, e che possono far allontanare il prezzo reale da quello, chiamiamolo così, "ideale"...


è evidente che il bene fisico oro, anche se venisse denominato non in dollari ma in fagioli borlotti ( la valuta delle "tombole" in famiglia), non cambierebbe per sè il suo stato di bene "reale", fisico...un kilo d'oro resterebbe sempre un kilo d'oro...se così non fosse, si potrebbero istantaneamente applicare all'infinito contrattazioni arbitraggistiche nelle diverse valute...quindi, a parte il breve termine, il rischio cambio, pur non insussistente, è irrilevante.

 

[PiVi1962]

le commodities, e i metalli preziosi in particolare ( che io considero valute, più che commodities), hanno questa loro proprietà di "difendersi da sole" dal rischio cambio...
ciò detto, e sottolineata ancora la non utilità, anzi l'assurdità, di proteggersi dal rischio cambio, è giusto dire che in realtà, acquistando un ETC con sottostante oro fisico, nel brevissimo termine esiste un rischio cambio...

Siamo d'accordo. Ovviamente, per semplificare, avevo "saltato" il pezzo che passa tra l'ordinativo immesso dall'investitore (supponiamo alle ore 18:30 del giorno x) e l'effettiva entrata in possesso dell'oro fisico da parte dell'ETC (diciamo alle ore 12:00 del giorno x+1).
Ovviamente per queste ore l'ETC si tutela con strumenti, ad impatto molto limitato, che coprono il rischio cambio.

Più in generale, l'ETC deve adeguare giornalmente il paniere di acquisti/cessioni di quote di una molteplicità di investitori all'oro fisico detenuto. Poiché domanda e offerta giornaliere non si esplicano istantaneamente, bensì nell'arco di molte ore, questa attività richiede, come scritto da templar, l'uso di strumenti finanziari che si esplicitano nel mercato primario e che si concludono in giornata.

Per converso, se nessuno compravendesse quote dell'ETC in una data giornata, l'ETC non utilizzerebbe alcuno di questi strumenti finanziari.

 

[templar]

(...)
Per converso, se nessuno compravendesse quote dell'ETC in una data giornata, l'ETC non utilizzerebbe alcuno di questi strumenti finanziari.

non è così.
Sul mercato primario intervengono particolari "specialist" (istituzionali) che attivano, secondo prospetto, un meccanismo arbitraggista equivalente, se vogliamo, al meccanismo della "creation/redemption in kind" degli ETF...questo meccanismo interviene nel tracking record borsistico dell'ETC ( limita la varianza statistica dello strumento, cioè il tracking error), e non riguarda gli investitori che agiscono sul mercato secondario: anche in totale assenza di compravendite sul secondario, l'ETC seguirebbe le variazioni del prezzo spot del sottostante, grazie a questo meccanismo arbitraggista, la cui efficienza è l'unica "garanzia" di replica ( nessun emittente garantirà mai l'esatta replica del sottostante: MAI !)

diverso ancora è il posizionamento del MM sul secondario, che segue parametri suoi propri ( anche qui il MM non dovrebbe "fare troppo il furbo", altrimenti sarebbe "punito" dagli arbitraggisti sul secondario)...e diverso ancora è il prezzo delle singole contrattazioni, che obbedisce a una infinita miriade di fattori, anche psicologici...

interessante è il fatto che alcuni MM sono vincolati dall'emittente per contratto ( è il caso di DB) a trattare a NAV lo strumento, limitando o abolendo lo spread bid-ask...ma il NAV di un dato giorno è noto solo a fine giornata...

 

[euroVSdollaro]

E' il TRENTESIMO thread questo mese che la gente apre sempre sullo stesso argomento.
E perchè? Perchè il cross euro dollaro è in bullish da un mese, quindi la gente si strappa i capelli perchè come al solito quando le cose vanno male è colpa dell'ETF, che non copre il RISCHIO CAMBIO, mentre invece quando le cose vanno bene siamo stati bravi investitori, festeggiamo al ristorante e diventeremo miliardari con il prossimo trade.

Scusami ma se uno ariva sul FOL, almeno imparasse ad usare il tasto "cerca" prima di postare una domanda a cui si è già dato ampiamente risposta.

Rimango dell'opinione che si può fare a meno di insultare... E' questo il TRENTESIMO thread che la gente apre questo mese sullo stesso argomento? Mica sei obbligato a leggerlo e/o ad intervenire...

Buona serata!
euroVSdollaro

 

[belk]

evidentemente il tasto cerca è stato usato ma c'è un piccolissimo problema: esce una specie di treccani che non finisce più. ho capito che è un forum di specialisti ma se lo tenete così come una setta segreta chiusa tra di voi non è che serva molto a nulla. cmq grazie per le poche ma utili informazioni interessanti che mi sono state date. ps. solo un pò meno di arroganza che ne dite.....?