Fondi pensione: ma è davvero così svantaggioso fare 50 e 50?

[ared]

Chiaro che basta cambiare lo scenario per ottenere numeri leggermente diversi..... ma da qui a definirla una delle maggiori tax expenditure mai viste ce ne passa

p.s.
Fatemi sapere se interessa il foglio di calcolo ......

Non voglio entrare nel discorso se sia una delle "maggiori tax expenditure" o meno, voglio mostrare alcuni "limiti" del modello anche nella versione più "ottimista".

1) i 47,5k lo stato li tira fuori in 25 anni semplificando al massimo possiamo dire che più o meno equivale a tirare fuori 47,5k 12,5 anni prima rispetto ai 48,5k che si fa pagare. Se qualcuno mi presta 47,5k e tra 12,5 anni io ne rendo 48,5k io accetto volentieri
Voglio dire bisognerebbe notare che 1900 euro presi 25 anni prima non sono uguali a 1900 pagati dopo 25 anni...

2) cosa ne avrebbe fatto di quei soldi in quei 25 anni in alternativa? Se non li investe perde valore, se li investe allo stato deve comunque pagare delle tasse. Non è che le tasse le paga solo se aderisce al fondo pensione, le paga anche se investe in altro...

3) Il fatto che si abbassi l'imponibile irpef porta altri vantaggi (e indirettamente altre "tax expenditure") per via di detrazioni da pensione, Isee, bonus vari...

 

[marble]

Scusi capo, quanti aderenti con aliquota marginale al 38 hanno ottenuto il 7% negli ultimi 10 anni e otterranno x ulteriori 15 anni . Cosa ti fa pensare che il ciclo continui la sua corsa in gran parte dovuto a politiche monetarie espansive delle banche centrali che han portato il debito mondiale al 100% del PIL . Non ti sembra di essere un po troppo sborone.

Per quanto attiene la pc come tax expenditure : oggi con quei quattro soldi raccolti abbiamo già raggiunto il 4% di tutte, è la terza voce con 2,19 mrd e rischia di diventare la prima se inglobano il bonus renzi .

Nel labirinto delle tax expenditure | F. Babbi

.


Il numero citato da Babbi riporta la spesa, ma non il gettito.
Il futuro non è scritto, può darsi che i rendimenti futuri siano migliori o peggiori. Il dato che ho riportato è un po' più basso di quello ottenuto da fonte dinamico, che durante la sua esistenza ha visto il 2008, il 2012, il 2018 e il 2020.

In ogni caso, so bene che per far quadrare i numeri serve un cambio di passo. L'ho anche scritto: aumentare la durata e favorire l'adesione di molti più aderenti possibile a comparti remunerativi.

Il male della previdenza integrativa è la bassa adesione; il male della previdenza integrativa è l'adesione tacita e inconsapevole a comparti garantiti.
Il male della previdenza integrativa NON è la possibilità di usarla per scopi complementari e integrativi alla mera pensione suppletiva.
Non servono rivoluzioni e non serve inserire troppi paletti: provvedimenti che rischiano di far scappare anche quei pochi che "ci credono".

Se dovessi inserire correttivi poco invasivi, tuttalpiù suggerirei:
- adesione tacita a comparto tanto più aggressivo quanto più giovane è l'aderente, in linea con l'orizzonte temporale dichiarato per il comparto
- tassazione di svantaggio (pari al recupero fiscale di cui si è usufruito) in caso di riscatto prima dei 15 anni di permanenza
- al contempo toglierei la inutile regola che impedisce il ritiro del capitale al 100%, purchè l'aderente abbia una anzianità di permanenza superiore ai 25 anni



p.s.
> Non ti sembra di essere un po troppo sborone.

Evita di sbracare
Grazie.

 

[mander]

1. Previdenza pubblica e previdenza complementare sono due cose diverse e separate. Entrambe devono essere sostenibili ed eque.
Il contributivo garantisce sostenibilità ed equità dell'INPS. Retributivo e prestazioni assistenziali sono un pozzo di San Patrizio, ma esistono e non possiamo farci nulla, se non correggere gli abusi (in ambito assistenziale mi riferisco a finte invalidità, controllo di dichiarazioni mendaci, reversibilità su coppie troppo eterogenee, etc.). È un tema tecnico comunque: chi ha fatto la riforma del 2011 era una docente universitaria e non un utente di un forum Qui comunque, ti faccio notare una contraddizione sempre presente nei tuoi ragionamenti. Ti lamenti che il 33 è più alto di quanto ci sia in altri paesi: ma questa è una ammissione che le pensioni pubbliche CONTRIBUTIVE (dunque sostenibili) sono maggiori che altrove (sconfessando la tua teoria secondo cui bisogna avere rendite da PC come all'estero).
La previdenza complementare nasce invece separata e parallela, non per tagliare le pensioni contributive (essendo già basate su contributi, un taglio equivale ad un'appropriazione indebita). Oggi è sostenibile finanziariamente.

2+3 sei tu che hai introdotto l'argomento. La previdenza complementare, al netto di storture, non rappresenta un costo per lo stato. Mi fa piacere che lo riconosci, dunque non parliamone più.

4 questo abbiamo: le indicazioni sono quelle di tassare meno il lavoro.
La proposta marattin (tassazione al 23% del riscatto capitale) andava contro questa indicazione. Se poi bisogna invece reperire risorse da qualunque parte, allora mi arrendo. Ma chiamiamolo "aumento tassazione" e non "rendere più equa la previdenza complementare".

5: se fosse tolto l'obbligo di conversione del 59% in rendita (e non ci fossero proposte che periodicamente propongono di passarlo al 100%) , le adesioni sarebbero molto maggiori.

6: boh non ci sarà concorrenza, ma intanto ho un ottimo fpn. Se non l'avessi, avrei almeno due fpa con caratteristiche simili (ma costi leggermente più alti) tra cui scegliere.
Ci può essere più concorrenza e trasparenza? Forse si, ma altri settori del risparmio gestito stanno secondo me messi peggio.

1. Sono separate nel paese di Bengodi. Io non mi lamento, noto che quel 33 è un elemento che frena lo sviluppo indebita il paese , perchè nessun paese spende cosi tanto rispetto al PIL, prima o dopo le tasse

2. Se trucchi i conti con rendimenti lordi del 7% dimostri di non essere credibile ma il solito bastian contrario . Quel prospetto di marble dimostra il contrario del c.v.d. basta tornare con i piedi sulla terra.

4. Tassare meno il lavoro vuol dire diminuirne il costo . Marattin e il 23 di tassazione non c'entra nulla con il riordino della fiscalita

5. Se voui dire che le adesioni vere non aumentano per colpa mia troppa importanza e mi fa capire che non ti raccapezzi

6. Tu hai e avrai un ottimo fondo se riesci a dimostrare alla tua signora che il comparto ha reso più degli comparti della stessa categoria . I fondi non sono come la meteorologia , quando c'è il sole splende su tutta la penisola, quando c'è burrasca pure

 

[marble]

Non voglio entrare nel discorso se sia una delle "maggiori tax expenditure" o meno, voglio mostrare alcuni "limiti" del modello anche nella versione più "ottimista".

1) i 47,5k lo stato li tira fuori in 25 anni semplificando al massimo possiamo dire che più o meno equivale a tirare fuori 47,5k 12,5 anni prima rispetto ai 48,5k che si fa pagare. Se qualcuno mi presta 47,5k e tra 12,5 anni io ne rendo 48,5k io accetto volentieri
Voglio dire bisognerebbe notare che 1900 euro presi 25 anni prima non sono uguali a 1900 pagati dopo 25 anni...

2) cosa ne avrebbe fatto di quei soldi in quei 25 anni in alternativa? Se non li investe perde valore, se li investe allo stato deve comunque pagare delle tasse. Non è che le tasse le paga solo se aderisce al fondo pensione, le paga anche se investe in altro...

3) Il fatto che si abbassi l'imponibile irpef porta altri vantaggi (e indirettamente altre "tax expenditure") per via di detrazioni da pensione, Isee, bonus vari...

Grazie per i tuoi commenti.

Certo, il modello è molto tagliato con l'accetta, vuole solo mostrare che il modello attuale può essere sostenibile (o a basso costo) se si favoriscono le condizioni giuste.
E che l'uso della previdenza integrativa per scopi "a contorno" è prevista espressamente e non è di per sè ne buona nè cattiva. Quel che conta è la durata. Da 40 a 65 o da 65 a 90 non fa grande differenza.

1.
In realtà i 48,5k non li prende tutti alla fine: alla fine ne prende 15. 33 li prende spalmati nel tempo tassando i rendimenti annui.

Tanto per darti un numero: lo scorso anno lo stato ha attinto dal mio mondo pensione quasi 2K di tasse (che è il 40% di 5K). E non sono ancora al quindicesimo anno. Un lavoratore dipendente, a differenza di quel modello, ci mette anche il TFR (che non ha recupero fiscale), quindi il "delta" tassazione rendimento vs recupero fiscale è ancora più corposo rispetto al caso del nostro pensionato.

2.
Conoscendo le competenze degli italiani, temo che in gran parte finiscano in mano all'industria del risparmio gestito.
Se quei soldi li mette sotto al materasso (conto corrente) non ha il recupero fiscale, certamente; poi quando li lascia in eredità ai figli sono esentasse fino a 1mln per erede.

3.
Vero per l'ISEE, ma non mi pare un aspetto così rilevante. Non per essere benaltrista: ma questo è il paese dei supercashback, dei bonus TV, terme, bici ...

 

[Benjamin_Malaussène]

Scusi capo, quanti aderenti con aliquota marginale al 38 hanno ottenuto il 7% negli ultimi 10 anni e otterranno x ulteriori 15 anni . Cosa ti fa pensare che il ciclo continui la sua corsa in gran parte dovuto a politiche monetarie espansive delle banche centrali che han portato il debito mondiale al 100% del PIL . Non ti sembra di essere un po troppo sborone.

Per quanto attiene la pc come tax expenditure : oggi con quei quattro soldi raccolti abbiamo già raggiunto il 4% di tutte, è la terza voce con 2,19 mrd e rischia di diventare la prima se inglobano il bonus renzi .

Nel labirinto delle tax expenditure | F. Babbi

Scusa, ma quella analisi prende in considerazione il valore lordo delle agevolazioni.

Da quel valore devi sottrarre l'importo derivante dalla tassazione dei rendimenti (che, per un dato versamento, sono ricorrenti, non una tantum come la deduzione).

 

[ared]

1.
In realtà i 48,5k non li prende tutti alla fine: alla fine ne prende 15. 33 li prende spalmati nel tempo tassando i rendimenti annui.

Tanto per darti un numero: lo scorso anno lo stato ha attinto dal mio mondo pensione quasi 2K di tasse (che è il 40% di 5K). E non sono ancora al quindicesimo anno. Un lavoratore dipendente, a differenza di quel modello, ci mette anche il TFR (che non ha recupero fiscale), quindi il "delta" tassazione rendimento vs recupero fiscale è ancora più corposo rispetto al caso del nostro pensionato.

Questo è vero in effetti il pareggio recupero/tassazione annuale nel tuo modello c'è dopo 18,5 (a spanne e se ho contato bene).
Prima però è sempre un importo che viene anticipato.

Se cambi modello e metti anche TFR devi però considerare come costo la minore tassazione del tfr. (tassazione separata del TFR contro il 12% del fp che non è proprio poco visto che si è nella fascia 38% e senza contare che anche sul tfr si paga annualmente la tassazione sulla rivalutazione anche se non ricordo se è 17% o altro)

2.
Conoscendo le competenze degli italiani, temo che in gran parte finiscano in mano all'industria del risparmio gestito.
Se quei soldi li mette sotto al materasso (conto corrente) non ha il recupero fiscale, certamente; poi quando li lascia in eredità ai figli sono esentasse fino a 1mln per erede.

Se li mette in risparmio gestito non è che non si pagano bolli o tasse dunque che siano sul fp o in risparmio gestito quelle tasse le pagherà comunque.
Non è che può dire spendo (con il rimborso) da una parte e recupero (con la tassazione annuale) dall'altra perchè la seconda parte l'avresti comunque.
Quei soldi se investiti lo stato li prenderebbe comunque.

Se poi li mette sotto il materasso per 25 anni in pratica se lo taglia per fare dispetto alla moglie...contento lui...

3.
Vero per l'ISEE, ma non mi pare un aspetto così rilevante. Non per essere benaltrista: ma questo è il paese dei supercashback, dei bonus TV, terme, bici ...

Tanti bonus si hanno solo con certi isee dunque non è proprio una faccenda da poco.
Ma comunque come aveva fatto notare mander e se come sembra da quanto leggo fanno sparire il bonus di 100 euro/mese e lo mettono dentro le detrazioni di lavoro dipendente/pensione/autonomi allora bisogna contare anche quello come tax expenditure.
Aspettiamo la finanziaria e poi il nuovo modello nel thread opportuno ma prevedo qualche bel euro in più all'anno per 25 anni.

 

[mander]

.


Il numero citato da Babbi riporta la spesa, ma non il gettito.
Il futuro non è scritto, può darsi che i rendimenti futuri siano migliori o peggiori. Il dato che ho riportato è un po' più basso di quello ottenuto da fonte dinamico, che durante la sua esistenza ha visto il 2008, il 2012, il 2018 e il 2020.

In ogni caso, so bene che per far quadrare i numeri serve un cambio di passo. L'ho anche scritto: aumentare la durata e favorire l'adesione di molti più aderenti possibile a comparti remunerativi.

Il male della previdenza integrativa è la bassa adesione; il male della previdenza integrativa è l'adesione tacita e inconsapevole a comparti garantiti.
Il male della previdenza integrativa NON è la possibilità di usarla per scopi complementari e integrativi alla mera pensione suppletiva.
Non servono rivoluzioni e non serve inserire troppi paletti: provvedimenti che rischiano di far scappare anche quei pochi che "ci credono".

Se dovessi inserire correttivi poco invasivi, tuttalpiù suggerirei:
- adesione tacita a comparto tanto più aggressivo quanto più giovane è l'aderente, in linea con l'orizzonte temporale dichiarato per il comparto
- tassazione di svantaggio (pari al recupero fiscale di cui si è usufruito) in caso di riscatto prima dei 15 anni di permanenza
- al contempo toglierei la inutile regola che impedisce il ritiro del capitale al 100%, purchè l'aderente abbia una anzianità di permanenza superiore ai 25 anni



p.s.
> Non ti sembra di essere un po troppo sborone.

Evita di sbracare
Grazie.

1.La tabella di Babbi mi sembra chiara ed esaustiva ti ho allegato il link, prova a rileggerla
2.Il futuro non è scritto ma se è vero che gran parte della corsa è dovuto all'eccesso di debito mondiale ed a tassi prossimi allo zero per sostenere l'economia, è prevedibile uno sgonfiamento degli indici atto ad evitare l'implosione , non certo il numerino che hai posto a base del calcolo. Nella sollecitazione di pubblico risparmio è vietato mostrare o vantare rendimenti passati , la legge perevede scenari e non si va mai oltre i 10 anni

Scenari probabilistici: cosa sono

3. La bassa adesione è figliastra del 33, rimedi sono possibili ma la musica non cambierà perchè non c'è interesse politico sul futuro .

4. Cosi comè la PC non serve e se dico che prima era meglio lo dico sia sulla base della mia personale esperienza sul campo sia osservando le grandezze di questa e di quella. Hanno sfasciato una chiesa per fare un altare, producendo un danno complessivo alla collettività questa è la mia amara conclusione.

5. Pochi o molti la PC ha una tara genetica il 33 , o si comincia a ragionare su questo o il problema della previdenza è itrrisolvibile per un paese ad economia aperta ed in calo demografico.

6. Dicevo ieri a Beniamin che 33 + 7 fa 40 , quelli dell'Ocse fanno 22 , questo è il macigno da rimuovere

7. Ho controllato sborone è il termine giusto

 

[marble]

7. Ho controllato sborone è il termine giusto

Temo che il tuo dizionario Romagnolo possa essere difettoso.

 

[mander]

Temo che il tuo dizionario Romagnolo possa essere difettoso.

Questo può essere vero perchè dice che forse si usa in veneto. In precedenza un altro sito riporta il termine sborone fra le 10 parole più usate in Romagna. Nei modi di dire è comunque un termine del nord

il listone del martedi: LE ESPRESSIONI ROMAGNOLE CHE PREFERISCO (parte 1) |

SBORONE

Forse l’espressione italo-romagnola più conosciuta, e comunque è anche una delle più illuminanti. A dirlo è un cesenate.

 

[marble]

Questo può essere vero perchè dice che forse si usa in veneto. In precedenza un altro sito riporta il termine sborone fra le 10 parole più usate in Romagna. Nei modi di dire è comunque un termine del nord

il listone del martedi: LE ESPRESSIONI ROMAGNOLE CHE PREFERISCO (parte 1) |

SBORONE

Forse l’espressione italo-romagnola più conosciuta, e comunque è anche una delle più illuminanti. A dirlo è un cesenate.

Ecco penso che ti possa essere utile distinguere che non esiste un solo nord generico e indistinto, come la Lucania non è la Trinacria ed entrambe non sono il Sud.

Ora che hai trovato che lo sborone qui sul fol sarebbe semmai uno che afferma di guadagnare a 3 cifre grazie a sue conoscenze, ai biccoin, e che batte regolarmente il mercato perché lui ha già capito cosa accade domani....

... mi pare di essere piuttosto lontano.

Non sbrachiamo

 

[mander]

Ecco penso che ti possa essere utile distinguere che non esiste un solo nord generico e indistinto, come la Lucania non è la Trinacria ed entrambe non sono il Sud.

Ora che hai trovato che lo sborone qui sul fol sarebbe semmai uno che afferma di guadagnare a 3 cifre grazie a sue conoscenze, ai biccoin, e che batte regolarmente il mercato perché lui ha già capito cosa accade domani....

... mi pare di essere piuttosto lontano.

Non sbrachiamo

Non sbraco mai, per stile ed educazione. Queste sono le regioni del nord:

Il Nord comprende le regioni del Nord-Ovest (Liguria, Lombardia, Piemonte, Valle d'Aosta) e quelle del Nord-Est (Emilia-Romagna, Friuli-Venezia Giulia, Trentino-Alto Adige, Veneto). Il Centro comprende le regioni Lazio, Marche, Toscana ed Umbria.

L'affermazione del cesenate analizzata diventa forte mentre l'altra è simile al siculo : bummacaro :

≈ calcare la mano, eccedere, passare i limiti (o la misura o il segno), strafare, trascendere, (non com.) trasmodare. ↔ contenersi, controllarsi, dominarsi, frenarsi, limitarsi, moderarsi, trattenersi.

In conclusione prova a rifare i conti a euro costanti o inflazione 2, cosi derubriamo da sborone a ... bummacaro. Questo esalta ancor più la partecipazione al fondo pensione .

Il fondo non ha bisogno di fare 7 per essere vantaggioso non è la lotteria di Capodanno o il gratta e vinci

 

[pomodorini]

E' una bella domanda la tua perchè coinvolge non solo nozioni di matematica finanziaria ma anche di matematica attuariale non proprio alla portata di tutti.


Quando scoccherà l'ora della tua pensione di vecchiaia dovrai risolvere un dilemma: capitale cash o rendita vitalizia?

Fai molto bene a porti il problema _ora_ perchè le scelte strategiche di oggi condizioneranno le scelte strategiche che ti verranno concesse il giorno del tuo pensionamento.

Il ventaglio di scelta più ampio lo otterrai se il tuo montante finale sarà inferiore al montante soglia calcolato con l'ormai nota formuletta (attorno ai 90-100k Euro).

In quel caso potrai scegliere una quota % a piacere erogata in capitale ed il resto erogato sotto forma di rendita per il resto della tua vita (con periodicità mensile, trimestrale, semestrale o annuale).
Se il tuo montante sarà superiore alla soglia suddetta non potrai salire sopra il 50% di erogazione in capitale ed il resto dovrà essere forzatamente erogato come rendita.

Ma perchè dovresti prendere in considerazione la rendita vitalizia?

Per neutralizzare il longevity risk.
La rendita vitalizia nasce per eliminare il rischio di longevità dall'equazione, ovvero ti permette di non doverti porre il problema di dover scommettere sull'anno della tua morte: l'assicurazione si assume il rischio al posto tuo, sterilizzandolo su una massa considerevole di assicurati.

Questo significa che data una certa aspettativa di vita residua (per esempio 20 anni a decorrere dall'anno del tuo pensionamento), se tu vivi fino a 100 anni l'assicurazione dovrà sborsare molti più soldi di quanto aveva previsto per il tuo caso, ma riuscirà comunque a recuperarli da tutti coloro che moriranno prima di quanto statisticamente previsto.
In pratica il longevity risk individuale viene neutralizzato spalmandolo su tutti i loro assicurati.
Se invece tu dovessi morire rispettando esattamente la tua aspettativa di vita, la compagnia assicurativa chiuderebbe il tuo caso in pareggio.

Ma l'assicurazione non è un ente benefico, non si accontenta certo di chiudere in pareggio: ogni anno tratterrà delle quote della tua rendita dette "caricamenti" che le permetteranno di ottenere un lauto profitto a prescindere da quanto vivranno individualmente i loro assicurati.

Abbiamo quindi individuato il motivo principale per cui un pensionando potrebbe essere tentato nello scegliere la rendita al 100%: eliminare la preoccupazione di esaurire il capitale (con tanto di interessi composti) prima di tirare definitivamente le cuoia.

Certo per qualche ragione potresti anche decidere di assumerti il rischio longevità, giocando la tua personale scommessa contro la morte scegliendo il capitale: se muori prima di quanto statisticamente previsto vinci la scommessa ed il capitale residuo verrà goduto dai tuoi eredi, se muori dopo il previsto perdi la scommessa, esaurisci il capitale e sei costretto ad attingere ai tuoi extra-risparmi per garantirti lo stesso tenore di vita fino alla dipartita.

Ma chi decide quale sia la _tua_ aspettativa di vita che permetta di conseguenza di calcolare una rendita vitalizia che sia per te economicamente equa?
L'aspettativa di vita è uguale per tutti o si differenzia per sesso e magari anche per generazione?
Ma quanto valgono in soldoni questi caricamenti che la compagnia ti trattiene ogni anno?
Al di là del nobile intento di sterilizzare il longevity risk, siamo sicuri che il gioco valga la candela?
Non è che magari tu riesca ad ottenere maggiori vantaggi finanziari scegliendo il capitale al posto della rendita a prescindere dall'anno del tuo trapasso?

Come vedi il dilemma "capitale vs rendita" apre un vaso di Pandora, mi fermo qui per non appesantire...

Io, comunque, sono di coccio, ma non ho ancora capito perchè l'assicurazione prende il tuo capitale, lo divide in X quote calcolate sulla base della tua aspettativa di vita usando il famoso coefficiente, e poi le tiene lì sotto il materasso e ne tira fuori una all'anno per dartela.

Considerando che il coefficiente si aggira sul 4%, non capisco proprio perchè l'assicurazione non investa il capitale ad esempio su IEMB, STHY, VHYL, che più o meno danno quel rendimento annuo, e poi non te lo gira, tenendosi il capitale quando non avrà più bisogno di erogarti la rendita.

Cioè, il capitale creato con un fondo pensione e poi passato a un'assicurazione è l'unico capitale al mondo che non viene investito e non genera interessi, te lo ridanno indietro così come l'hanno ricevuto, solo a rate, un tanto all'anno, prendendosi il rischio di dovertene dare il doppio tanto lo prendono da chi muore prima.

Sarà.

Comunque, ritirando il capitale e INVESTENDOLO (cosa che a quanto pare le assicurazioni non fanno), potrei anche fare una cosa che nessuno considera: ritirare ogni anno un ammontare pari al coefficiente di trasformazione relativo all'età che ho in quell'anno. Basta guardare le tabelle dei fondi pensione.

 

[Pierpirla78]

Non sbraco mai, per stile ed educazione. Queste sono le regioni del nord:

Il Nord comprende le regioni del Nord-Ovest (Liguria, Lombardia, Piemonte, Valle d'Aosta) e quelle del Nord-Est (Emilia-Romagna, Friuli-Venezia Giulia, Trentino-Alto Adige, Veneto). Il Centro comprende le regioni Lazio, Marche, Toscana ed Umbria.

L'affermazione del cesenate analizzata diventa forte mentre l'altra è simile al siculo : bummacaro :

≈ calcare la mano, eccedere, passare i limiti (o la misura o il segno), strafare, trascendere, (non com.) trasmodare. ↔ contenersi, controllarsi, dominarsi, frenarsi, limitarsi, moderarsi, trattenersi.

In conclusione prova a rifare i conti a euro costanti o inflazione 2, cosi derubriamo da sborone a ... bummacaro. Questo esalta ancor più la partecipazione al fondo pensione .

Il fondo non ha bisogno di fare 7 per essere vantaggioso non è la lotteria di Capodanno o il gratta e vinci

ciao mander ho visto che hai postato un foglio excel molto interessante ceh cercavo da tempo, quello che simula tutto il rendimento/effetto fiscale etc del fondo pension. era una cosa che cercavo da tempo!
sarebbe possibile averne una copia? grazie mille

 

[marble]

Il fondo non ha bisogno di fare 7 per essere vantaggioso non è la lotteria di Capodanno o il gratta e vinci

Fare il 7 lordo con un 60/40 è la media storica, non il gratta e vinci.

Ovvio che sarà conveniente anche con meno del 7, sarà solo un po' meno conveniente.


Sommessamente, ti faccio notare che
- se il fondo deve restare conveniente anche con un conservativo che fa lo zerovirgola...... ecco che paga pantalone. La soluzione è a mio parere prevenirne l'adesione favorendo comparti adeguati agli orizzonti temporali in gioco (e se uno vuole il garantito, si tenga il tfr!)
- se trasformi la seconda lettera da ETT a EET , ecco che lo stato avrà una fonte in meno, quindi o paga pantalone o aumenta la % della T che resta. Ergo, forse prima di arrivarci lo stato dovrà fare bene i conti.
- se, a prescindere dalle altre due lettere, resta tale la prima E, è inevitabile che quando la permanenza nel fondo dura pochi anni di nuovo paga pantalone. E quindi a mio parere sarebbe bene incoraggiare adesioni precoci e disincentivare tempi brevi di permanenza


Leggo - da parte tua e di un tuo follower - di rivoluzioni che promettono mari e monti, pani e pesci, pensioni anticipate, rendite munifiche..... e, mi spiace, non ci credo. Non ci credo che in Italia ci sia il coraggio di farle, la possibilità giuridica di farle, e ho soprattutto dubbi che funzionino.

I miei calcoli servono soltanto per mostrare quali sono i parametri che potrebbero rendere l'attuale strumento un affare per tutti, senza dover per forza ripartire daccapo ogni volta. Il foglio di calcolo è a disposizione di chi voglia farci tutti i ragionamenti che vuole. Si possono ovviamente apportare correttivi per affinarlo. Contiene calcoli, non opinioni. E non contiene previsioni. Quel 64enne poteva essere tale nel 2010 e sarebbe oggi all'undicesimo anno con quell'andamento.

 

[AliasFringe]

Considerando che il coefficiente si aggira sul 4%, non capisco proprio perchè l'assicurazione non investa il capitale ad esempio su IEMB, STHY, VHYL, che più o meno danno quel rendimento annuo, e poi non te lo gira, tenendosi il capitale quando non avrà più bisogno di erogarti la rendita.

Cioè, il capitale creato con un fondo pensione e poi passato a un'assicurazione è l'unico capitale al mondo che non viene investito e non genera interessi, te lo ridanno indietro così come l'hanno ricevuto, solo a rate, un tanto all'anno, prendendosi il rischio di dovertene dare il doppio tanto lo prendono da chi muore prima.

Sarà.

Comunque, ritirando il capitale e INVESTENDOLO (cosa che a quanto pare le assicurazioni non fanno), potrei anche fare una cosa che nessuno considera: ritirare ogni anno un ammontare pari al coefficiente di trasformazione relativo all'età che ho in quell'anno. Basta guardare le tabelle dei fondi pensione.

E mi auguro anche che ci siano degli organi di controllo che verificano che le assicurazioni non facciano proprio gli investimenti che dici...
Perché altrimenti in un periodo decennale di ribasso saltano le assicurazioni e saltano le rendite del povero risparmiatore.

Finché lo fai te coi tuoi risparmi liberissimo di farlo.
Ma ho l'impressione che stai ragionando col cervello di una persona ancora in fase lavorativa e di accumulo di capitale...

 

[mander]

Fare il 7 lordo con un 60/40 è la media storica, non il gratta e vinci.

Ovvio che sarà conveniente anche con meno del 7, sarà solo un po' meno conveniente.


Sommessamente, ti faccio notare che
- se il fondo deve restare conveniente anche con un conservativo che fa lo zerovirgola...... ecco che paga pantalone. La soluzione è a mio parere prevenirne l'adesione favorendo comparti adeguati agli orizzonti temporali in gioco (e se uno vuole il garantito, si tenga il tfr!)
- se trasformi la seconda lettera da ETT a EET , ecco che lo stato avrà una fonte in meno, quindi o paga pantalone o aumenta la % della T che resta. Ergo, forse prima di arrivarci lo stato dovrà fare bene i conti.
- se, a prescindere dalle altre due lettere, resta tale la prima E, è inevitabile che quando la permanenza nel fondo dura pochi anni di nuovo paga pantalone. E quindi a mio parere sarebbe bene incoraggiare adesioni precoci e disincentivare tempi brevi di permanenza


Leggo - da parte tua e di un tuo follower - di rivoluzioni che promettono mari e monti, pani e pesci, pensioni anticipate, rendite munifiche..... e, mi spiace, non ci credo. Non ci credo che in Italia ci sia il coraggio di farle, la possibilità giuridica di farle, e ho soprattutto dubbi che funzionino.

I miei calcoli servono soltanto per mostrare quali sono i parametri che potrebbero rendere l'attuale strumento un affare per tutti, senza dover per forza ripartire daccapo ogni volta. Il foglio di calcolo è a disposizione di chi voglia farci tutti i ragionamenti che vuole. Si possono ovviamente apportare correttivi per affinarlo. Contiene calcoli, non opinioni. E non contiene previsioni. Quel 64enne poteva essere tale nel 2010 e sarebbe oggi all'undicesimo anno con quell'andamento.

Parliamoci chiaro questa non è una sfida fra me e te. Sommessamente ti faccio notare:

. la spesa fiscale non è il gettito misura quanto costa l'agevolazione concessa. 2,19 mrd è la spesa per consentire la deduzione irpef e tasse locali sulla PC , non già sul totale lordo della provvista, bensi sulla parte a carico del beneficiato
. anche a voler vendere i risultati passati non c'entra il 7 c'entra quanto il sistema fondi ha realizzato e realizzerà complessivamente e ponderaralmente. Quindi se non vuoi essere bummacaro devi rifare i conti, e tenere a mente le norme vigenti e determinare l'emivita.
. tu non puoi presumere cosa farà il risparmiatore in assenza di agevolazioni fiscali , comprera' btp, bpp, fondi , obbligazioni, azioni e ci pagherà le imposte sullla plusvalenza e sul gain.

. ridurre il fondo pensione a un dare / avere fra stato e cittadino è una idea ...tapina. At salu

. sostanzialmente a parità di comparto il fondo pensione ha l'ataut... la briscola. Basta saper giocare a briscola e vinci sempre. Se c'è chi vince sempre c'è anche chi perde sempre, ma non importa... importa giocare la partita.

“Bon dè”.

 

[rrupoli]

Io, comunque, sono di coccio, ma non ho ancora capito perchè l'assicurazione prende il tuo capitale, lo divide in X quote calcolate sulla base della tua aspettativa di vita usando il famoso coefficiente, e poi le tiene lì sotto il materasso e ne tira fuori una all'anno per dartela.
...

L'assicurazione prende il tuo capitale (detto premio unico) e lo investe in una gestione separata insieme al capitale di tutti gli assicurati.
Siccome a livello aggregato il longevity risk viene neutralizzato (vedila come una forma di hedging sul rischio longevità dei propri assicurati), l'assicurazione non si deve preoccupare della possibilità che tu viva fino a 100 anni (e nemmeno tu) ma deve solo assicurarsi di estrarre valore dalla gestione separata trattenendo una lauta commissione annua, il resto ti viene erogato sotto forma di rivalutazione annua della tua rata di pensione.

Facciamo un esercizio che per qualcuno può essere illuminante.
Trattiamo tutti i valori al netto delle tasse e dei caricamenti così il risultato sarà ancora più evidente.

Supponiamo di convertire l'intero montante netto di 100k Euro in rendita vitalizia immediata con un coefficiente di trasformazione del 5% (cioè 5k netti annui di pensione).
Supponiamo altresì che la gestione separata dell'assicurazione ci garantisca una rivalutazione della nostra rata annuale di pensione del 2% netto.
Supponiamo infine che dopo 20 anni esatti il nostro assicurato passi a miglior vita.

La prima colonna mostra la rendita annuale netta incassata dal nostro assicurato, come si può notare al termine di ogni anno la rata viene rivalutata del 2% ovvero del risultato netto della gestione separata (in formule la rendita vale R = 5k * 1.02^n dove n è l'anno di pagamento).

La seconda colonna rappresenta il capitale che hai consegnato alla compagnia di assicurazione, la quale lo investe in una gestione separata facendolo rendere al netto delle commissioni il 2% annuo. Al termine di ogni anno il capitale si rivaluta del 2%.

La terza colonna rappresenta il capitale residuo della gestione separata, ovvero sono i soldi rimasti in cassa dopo aver pagato la rata annua (rivalutata) all'assicurato (Capitale residuo = Capitale GS - Rata annua di pensione).





Come si può vedere dalla tabella, al termine del 20esimo anno il tuo capitale di 100k consegnato nelle mani dell'assicurazione è esaurito.
Questo è il caso in cui l'assicurato chiude la partita con l'assicurazione in pareggio, ovvero muore esattamente dopo i 20 anni di aspettativa di vita espressi implicitamente dal coefficiente di trasformazione del 5% (100 / 0,05 = 20 anni).

Il tuo capitale come vedi in 20 anni è stato dissipato pagandoti la pensione dovuta opportunamente rivalutata di anno in anno.
Se decidi di assumerti il longevity risk decidendo di incassare il capitale di 100k netti, non farai altro che sostituirti alla gestione separata dell'assicurazione.
Se il rendimento del tuo capitale sarà del 2% netto per 20 anni allora il tuo punto di pareggio sarà esattamente pari alla tua aspettativa di vita residua, ovvero 20 anni.


Questo esempio mostra come per l'assicurazione sia indifferente la tua data di morte, perchè a livello aggregato, grazie alle tavole di mortalità, il capitale aggregato in loro possesso si esaurirà più o meno esattamente dopo il numero di anni previsti statisticamente.
L'assicurazione deve solo preoccuparsi di applicare adeguate commissioni di gestione per produrre un profitto certo.

Facciamo un passo avanti.
Posso fare meglio della gestione separata dell'assicurazione?

La gestione separata ha dei limiti nell'esposizione azionaria quando investe il capitale (che ormai non è più di tua proprietà perchè convertito in rendita da un contratto), tipicamente max 35%, quindi è come se la gestione separata investisse per capirci al max in un LS35 sintetico (Vanguard LifeStrategy 35% azionario).
Poi considera che la commissione della gestione separata è notevole, per esempio la GS FONDICOLL UnipolSai (fondo FONTE) si trattiene l'1,5% lordo annuo dal risultato di gestione (per esempio se spunta il 4% lordo annuo ti spetta una rivalutazione della rata del 2,5% lordo annuo).

E non è finita.
Vi sono caricamenti anche sui coefficienti di trasformazione ovvero non ti riconoscono esattamente il coefficiente statisticamente equo previsto dalle tavole di mortalità più aggiornate (A62), ma esso viene decurtato da un'ulteriore commissione (FONDICOLL trattiene l'1,1% sulla rata annuale, il 2,2% sulla rata mensile).

Come si può intuire, il diavolo sta nei dettagli.
Da un punto di vista teorico, come abbiamo visto è indifferente optare per la rendita piuttosto che per il capitale se si rispetta l'aspettativa di vita, ma siccome nel primo caso si neutralizza vantaggiosamente il longevity risk, questo "hedging" non è gratis ma ha un costo che la compagnia assicurativa si trattiene con i caricamenti.

Chi sceglie il capitale sfida il rischio longevità: per riuscire a batterlo con ragionevole margine di confidenza occorre massimizzare il rendimento netto annuo del capitale (incamerando di fatto tutti i caricamenti che si prenderebbe altrimenti la compagnia), allo scopo di allungare nel tempo il punto di pareggio ovvero l'anno in cui il capitale si esaurirà definitivamente.

Per affrontare questo tipo di sfida cum grano salis, occorre per prima cosa capire quale sia il punto di pareggio teorico previsto dalle "tavole della morte", imparare ad interpretarle per valutare quanto margine abbiamo per estendere il nostro breakeven facendo leva sul maggior rendimento estraibile dal nostro capitale.

 

[marble]

E mi auguro anche che ci siano degli organi di controllo che verificano che le assicurazioni non facciano proprio gli investimenti che dici...
Perché altrimenti in un periodo decennale di ribasso saltano le assicurazioni e saltano le rendite del povero risparmiatore.

Finché lo fai te coi tuoi risparmi liberissimo di farlo.
Ma ho l'impressione che stai ragionando col cervello di una persona ancora in fase lavorativa e di accumulo di capitale...

Giusto. In ogni caso è bene sapere che le gestioni separate investono, non è che tengono i soldi sotto il materasso. Si tratta giustamente di investimenti molto tranquilli, con cui ottengono una piccola rivalutazione della rendita, o quantomeno una stabilità della stessa che per contratto non cala.

qui per esempio i prospetti di gesav di generali

Quotazioni Generali | Gestioni Separate

 

[pomodorini]

L'assicurazione prende il tuo capitale (detto premio unico) e lo investe in una gestione separata insieme al capitale di tutti gli assicurati.
Siccome a livello aggregato il longevity risk viene neutralizzato (vedila come una forma di hedging sul rischio longevità dei propri assicurati), l'assicurazione non si deve preoccupare della possibilità che tu viva fino a 100 anni (e nemmeno tu) ma deve solo assicurarsi di estrarre valore dalla gestione separata trattenendo una lauta commissione annua, il resto ti viene erogato sotto forma di rivalutazione annua della tua rata di pensione.
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Grazie @rrupoli, i tuoi interventi sono sempre illuminanti.

(ovviamente sfiderò il rischio longevità )

 

[marble]

devi rifare i conti, e tenere a mente le norme vigenti e determinare l'emivita.

falli tu, se ci tieni. Io ti ho soltanto mostrato che il pensionato che versa per decenni non è il costo scandaloso per la collettività che lamentavi, e addirittura in certe condizioni non costa nulla! Trovata la "Best Practice", lo sforzo dovrebbe essere quello di estenderne la applicazione.

. tu non puoi presumere cosa farà il risparmiatore in assenza di agevolazioni fiscali , comprera' btp, bpp, fondi , obbligazioni, azioni e ci pagherà le imposte sullla plusvalenza e sul gain.

anche qui, hai voglia tu di proporre qualche simulazione e vedere i risultati?

. ridurre il fondo pensione a un dare / avere fra stato e cittadino è una idea ...tapina.

Guarda che sei tu ad avere parlato della madre di tutte le tax expenditure... adesso non è più un problema? Benissimo, siamo d'accordo: è meritorio che lo stato promuova una previdenza integrativa , possibilmente ma non necessariamente auto-sostenibile.